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 Baptême et autres

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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 14:52

La religion n'impose pas de lois ??? Comment appelle tu alors, par exemple, les dix COMMANDEMENTS ?

l'hirondelle, le dogme athé est de dire : Dieu n'existe pas, un point c'est tout ! Ce qui n'est pas mon cas
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:08

Tibouc. Je les appelle le décalogue.

Honore ton père, ta mère.
Tu ne tueras pas.
Tu ne commettras pas d’adultère.
Tu ne voleras pas.
Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain .
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain.

L'on considère qu'honorer ses parents, c'est les respecter,
L'on considère que de ne pas tuer, c'est aussi respecter l'autre,
L'on considère que de ne pas commettre d'adultère, c'est respecter l'amour
L'on considère que de ne pas porter de témoignage faux, c'est se respecter soi-même,
L'on considère que de ne pas convoiter la maison de son prochain, c'est respecter ses propres biens.

Où est, comme tu le dis plus haut, l'anéantissement de la liberté ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:11

Car un homme n'a pas le droit (d'après vous) d'aller contre ces commandements.
Et si il le fait vous considerez que c'est une mauvaise personne
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:14

Tibouc. C'est bien là le drame de la liberté :

d'haïr ses parents,
de tuer,
de commettre l'adultère,
de voler,
de convoiter les biens de l'autre.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:19

Déja pour l'adultère je suis pas d'accord. Pour moi la fidélité est une chose absurde, mais bon c'est un autre sujet.

Le paradoxe de la Liberté est qu'on ne peux obliger les gens à etre libre et à laisser les autres en liberté. Mais si tu veux vraiment que les hommes soient libres tu dois leur laisser une liberté totale.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:24

Tibouc. Je suis entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs l'homme possède cette liberté totale, qu'il utilise pour ne pas que l'autre soit libre totalement. Résultat : il le tue. Alors ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:31

Alors au lieu des lois, il faut simplement apprendre à l'Homme à raisonner. De cette façon, il se rendra lui-meme compte qu'en tuant, il anéanti la Liberté (celle de celui qu'il tue mais également la sienne car il incite les autres à suivre son exemple).
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:36

Oui, Tibouc, c'est sa propre liberté qu'il anéantit. L'importance du décalogue, ce n'est pas tant d'être des préceptes -une loi- c'est de voir ce dont est capable l'autre, et de ne point entrer dans ce cycle infernal de l'esclavage à ses propres instincts.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:39

Ok. Je pense que tu as bien interprété les textes alors Very Happy
Malheureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:41

belle au bois a écrit:
Guilhem. Considères-tu la foi catholique comme une secte ?
Voilà une question qui n'est pas digne du niveau habituel de tes interventions.
Elle est volontairement provocatrice et cherche, quelle que soit la réponse, à permettre une non réponse au nom d'une légitime indignation.

Donc, commence par me fixer les critères que tu attribues au mot secte.
S'il s'agit de définir une religion qui sort de la norme de son époque, le christianisme catholique fut une secte dans le premier siècle de notre ère et il ne l'est plus étant devenu la norme.

S'il s'agit de lui appliquer les critères de la loi française, elle peut s'en voir attribuer un certain nombre - comme la plupart des religions installées et quelques unes des religions non reconnues - mais n'en accumule pas de suffisamment dangereux pour lui attribuer ce qualificatif.

Maintenant, si c'est pour me faire dire que, n'étant pas une secte elle a le droit d'embrigader de jeunes enfants par l'entremise de leur entourage, ma réponse est toujours non.
L'enfant n'est pas un jouet ou un fanion que peuvent se disputer les adultes mais un être vivant dont on doit respecter l'intimité.
Qu'on cesse de leur imposer le choix de tel ou tel et qu'on les éduque de façon équilibrée en leur présentant les différents courant philosophiques et religieux jusqu'à ce qu'ils atteignent au moins l'âge de raison.

Ensuite, laissons-les prendre en leur for intérieur - pour de bonnes ou mauvaises raisons - les décisions qui concerne la part la plus intime de leur individu.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:44

Eh oui, Tibouc, ce n'est pas le cas de tout le monde. Et ce qui est le cas de tout le monde, c'est que l'on peut y rémédier, rien que par l'intelligence et sans forcément adhérer à une religion.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:47

La religion catholique impose comme premier critère d'appartenance à sa foi des dogmes qui sont des éléments de doctrines intransigeants et inamovibles figés depuis des siècles.
Le pape est infaillible est un dogme imposé par un concile et le remettre en cause c'est se mettre hors de l'église catholique.
Le décalogue est apparemment très beau mais rappelons-nous qu'il fut gravé dans la pierre par Dieu lui-même et que, quelques instants plus tard, ce même Dieu ordonna à Moïse et aux lévites de massacrer les 6000 hommes, femmes et enfants qui avaient quitté l'Égypte en leur compagnie car ils ne voulaient plus reconnaître Dieu comme leur guide. Ce qui fut fait, puis Moïse remonta sur la montagne où Dieu lui fit un duplicata car les premières tables avaient été brisées à la découverte du veau d'or.

Sans commentaire !!
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:52

Guilhem. C'est un horrible malentendu de ma part, une mauvaise lecture de ton intervention. Mille excuses. Et en effet, je vais m'attacher à mieux te lire, afin que mon niveau d'intervention ne sombre point. Merci de ton appréciation à mon égard.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 15:57

jean a écrit:
Citation :
Quoi qu'il en soit, baptiser un enfant ne lui fait pas mal, cela ne le mutile pas. Si, plus tard , l'acte posé par ses parents le met mal à l'aise, il lui suffit d'envoyer une petite lettre au ministre de la paroisse où il a été baptisé pour demander qu'on y consigne son désaccord.

Faut pas exagérer, et je suis de l'avis de lhirondelle, un baptême ne laisse pas de traces...
Le mécréant s'en fout comme de sa première culotte et personnellement je ne perdrait pas mon temps pour demander au curé de me rayer de la liste... Car ce truc est insignifiant pour moi.


C'est vrai. Pourquoi faire autant d'histoires pour un rite qui ne représente rien pour celui qui n'y croit pas ?
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:02

Je me trompe ou tu n'as répondu sur le fond d'aucune de mes interventions, belle au bois ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:06

J-P Mouvaux a écrit:
C'est vrai. Pourquoi faire autant d'histoires pour un rite qui ne représente rien pour celui qui n'y croit pas ?

Je connais pourtant beaucoup d'athés qui sont d'accord avec moi.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:12

Guilhem. Oui l'église primitive fut une secte et fut, pour cela, persécutée. Non, la foi catholique n'est pas une norme, en ce qu'il faudrait obéir à des préceptes seulement extérieurs.
C'est comme le dit un verset d'un psaume : 'J'aime ta loi Seigneur, elle ravit mon coeur'.
La loi de l'église s'adresse à l'intériorité de l'être, par des moyens apparemment extérieurs. Car quand on respecte son prochain, on ne le pille pas, on ne le maltraite pas, on ne dit sur lui, aucune infamie. Et tout cela nécessite, pour que le comportement extérieur soit respectueux tant vis-à-vis de soi-même que de l'autre, que le coeur ait fait ce lent et long travail d'acceptation, tant de la loi de l'église que celle civile.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:14

Code:
La religion catholique impose comme premier critère d'appartenance à sa foi des dogmes qui sont des éléments de doctrines intransigeants et inamovibles figés depuis des siècles.
Le pape est infaillible est un dogme imposé par un concile et le remettre en cause c'est se mettre hors de l'église catholique.

Guilhem, tu connais bien mal comment ça fonctionne en milieu catholique.

Les dogmes "éléments de doctrines intransigeants et inamovibles figés depuis des siècles" sont, en fait, continuellement réinterprétés par n'importe catholique tant soit peu réfléchi, et même par les théologiens, patentés ou pas. Tu ignores sans doute les débats et conflits entre le Vatican et certains théologiens catholiques célèbres : Theillard de Chardin, de Lubac, Congar, les théologiens de la libération, et bien d'autres.


Code:
Le décalogue est apparemment très beau mais rappelons-nous qu'il fut gravé dans la pierre par Dieu lui-même et que, quelques instants plus tard, ce même Dieu ordonna à Moïse et aux lévites de massacrer les 6000 hommes, femmes et enfants qui avaient quitté l'Égypte en leur compagnie car ils ne voulaient plus reconnaître Dieu comme leur guide. Ce qui fut fait, puis Moïse remonta sur la montagne où Dieu lui fit un duplicata car les premières tables avaient été brisées à la découverte du veau d'or.

Lire ainsi les choses c'est faire preuve d'une absence totale du sens de l'Histoire. Voilà comment il faut voir les choses :

Le peuple hébreu est un peuple fort "primitif" ; il se fait une certaine idée de Dieu, croit que ce Dieu lui ordonne de massacrer ceux qui ne marchent pas droit, croit que ce Dieu lui a confié des "tables de la Loi" qui comportent notamment, ce fameux "Décalogue". Ce qui est finalement remarquable, c'est qu'un peuple aussi frustre, et même barbare, nous ait transmis ce code de conduite qui résume si bien les conditions essentielles d'une vie en société dans le respect mutuel les uns des autres.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:14

Pourquoi devrait-on accepter des lois qui n'ont pas été décidé par soi-meme ?
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:16

Tibouc a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C'est vrai. Pourquoi faire autant d'histoires pour un rite qui ne représente rien pour celui qui n'y croit pas ?

Je connais pourtant beaucoup d'athés qui sont d'accord avec moi.

Moi aussi, j'en connais de ces athées, et, à l'occasion, je leur dis ce que je viens de dire, reprenant l'avis de Jean.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:19

Tibouc a écrit:
Pourquoi devrait-on accepter des lois qui n'ont pas été décidé par soi-meme ?

Rien ne t'oblige à refuser des lois que tu m'aurais pas décidées toi-même ; mais, vivant en société, si on enfreint la loi, on tombe sous le coup de sanctions pénales.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:19

Guilhem. Qu'est-ce qu'une secte ? Un endroit, où l'on peut entrer facilement et où il est difficile d'en sortir.
Qu'est-ce que l'église catholique ? Un endroit où l'on entre difficilement, parce qu'il n'y a pas de séduction, parce qu'est enseignée non pas une nature humaine de rêve, mais une nature humaine telle qu'elle est !
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:22

J-P Mouvaux a écrit:
Rien ne t'oblige à refuser des lois que tu m'aurais pas décidées toi-même ; mais, vivant en société, si on enfreint la loi, on tombe sous le coup de sanctions pénales.

La sanction si on enfreint une loi, c'est l'anéantissement de la liberté dont je parle et que je combat
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:27

Tibouc. Que tu dises que les lois de l'église anéantissent la liberté, oui !
Mais enfeindre une loi civile, non seulement ne la canalise pas cette liberté, mais, parfois, la sanction non acceptée engendre la récidive.
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:31

Guilhem a écrit:
.
Le décalogue est apparemment très beau mais rappelons-nous qu'il fut gravé dans la pierre par Dieu lui-même et que, quelques instants plus tard, ce même Dieu ordonna à Moïse et aux lévites de massacrer les 6000 hommes, femmes et enfants qui avaient quitté l'Égypte en leur compagnie car ils ne voulaient plus reconnaître Dieu comme leur guide. Ce qui fut fait, puis Moïse remonta sur la montagne où Dieu lui fit un duplicata car les premières tables avaient été brisées à la découverte du veau d'or.

Sans commentaire !!

Oui tu as raison Guilhem! Ce decalogue ne s'adresse qu'à ceux qui se prosternent devant Yahvé!
Ce dieu est jaloux et particulièrement intolérant!
De même il faut comprendre que l'assassinat d'un juif est formellement interdit mais pas l'assassinat en temps de guerre ou l'assassinat de personnes d'obedience differente.
C'est un pacte pour la domination sans partage de la maison de yahvé, la liberté de l'autre connais pas! le vol des autres fouthèse!, l'adultère avec une femme non juive pourquoi pas et ainsi de suite.
Ce decalogue fixe des regles de conduite au sein de la société israelite mais ne s'applique pas pour les relations avec les paiens.


Dernière édition par chat-man le Jeu 24 Avr 2008 - 16:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Baptême et autres   Jeu 24 Avr 2008 - 16:35

Chat-man. Le décalogue s'adresse à tous.
Et il n'y a pas besoin de se prosterner devant Yahvé pour savoir que la paix de l'autre est aussi important que ma paix pour lui.
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