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 Dieu est-il « bon » ?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Dieu est-il « bon » ?   Jeu 24 Avr 2008 - 23:58

Cette question est l’objet de débats infinis entre les « supporters » de ce « bon Dieu » et ceux qui avancent l’objection classique : « s’il y avait un « bon Dieu », on ne verrait pas tout ça ! » : les catastrophes naturelles comme les guerres meurtrières. Mais pour préciser la question, il faut ajouter : « bon pour qui ? »

En fait, ce qui sous-tend cette question, aussi bien du coté des « supporters » de ce « bon Dieu » que du côté de ceux qui le critiquent, c’est une vision anthropomorphique de Dieu, anthropomorphique parce que anthropocentrique.

Les évangélistes – que ce soit Matthieu, Marc, Luc (Jean, lui, est à part) – partagent cette conception anthropomorphique qui était celle de tous les gens de leur époque, et qui domine encore aujourd’hui aussi bien chez les « incroyants » que chez les « croyants ».

Matthieu 19.17
Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon.
Marc 10.18
Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Luc 18.19
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.


En rester à une telle conception anthropomorphique de Dieu, c’est se condamner à tourner en rond dans cette question de la « bonté » d’un Dieu éventuellement existant.

Partons plutôt d’un concept qui nous est familier : « la nature ».

L’Univers naturel au sein duquel nous vivons est un monstrueux maëlstrom de forces titanesques, et aveugles. Dans cet Univers, sur une minuscule poussière : la Terre, existent des êtres vivants, soumis à une loi naturelle selon laquelle ces êtres vivent, se développent et meurent, laissant la place à d’autres. Qu’est-ce qui est « bon » ou « pas bon » là-dedans ?
La gazelle se fait dévorer par le lion ; c’est bon pour le lion ; pas bon pour la gazelle. Et il ne vient à l’idée de personne d’en vouloir à la nature pour autant.
Le bacille de Koch dévore le poumon d’un homme ; c’est bon pour le bacille de Koch ; pas bon pour l’homme. Le cancer ronge le foie d’un homme ; c’est bon pour le cancer ; pas bon pour l’homme. S’il est vrai qu’il y a un Dieu, pourquoi prendrait-il plutôt le parti de l’homme que celui du bacille de Koch ou du cancer ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 0:13

JP. Je vais plancher sur les mots scientifiques et je reviens sur ce sujet. Mais Dieu est bon, c'est sûr !
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 0:16

Dieu est juste. Laisser l'homme se dévellopper au détriment des autres espèces vivant ne serait pas juste
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 13:42

"Dieu est bon" ; "Dieu est juste". A partir de quoi peut-on dire ça ?

Et il est bien possible qu'il n'y ait pas de "Dieu".

Le mot "Dieu" exprime la croyance que, derrière le "mystère de la nature", il y a une "intelligence", analogue à l'intelligence humaine, et qui dirige la marche de cet Univers dans lequel nous vivons.

Les noms de cette "intelligence" sont divers : "Dieu-deus", "Théos", Elohim, Yahvé, Allah, Grand manitou, Grand Architecte de l'Univers, Esprit Suprême .....

Et c'est dans ce grand marché des dénominations que les religions font leur choix.

"déistes", "athées", ou "autres religions" présents sur ce forum, expliquez-vous.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 15:27

Par rapport à "Dieu", l'homme n'est qu'un insecte, la plus misérable de toute les créatures. Pris isolément, chaque insecte est extrêmement faible et ses capacités intellectuelles sont en rapport avec sa taille.

Pourtant, les communautés d'insectes sont régies par une intelligence suffisante pour fabriquer des ruches ou des termitières d'une remarquable complexité. Je suis toujours stupéfait de voir les hommes s'extasier devant de misérables bâtisseurs de pyramides alors qu'ils se précipitent sur la bombe d'insecticide quand ils aperçoivent une termitière.

Ce qui permet aux insectes de réaliser des prodiges, c'est une "intelligence commune" bien supérieure à l'intelligence de chaque individu.

L'homme, dont le cerveau est nettement plus dévellopé que celui d'une termite, a lui aussi accès à "l'intelligence commune" de son espèce... la principale différence avec la termite, c'est qu'il a décidé de l'appeler "Dieu" et que, faute de comprendre les desseins de cette intelligence supérieure, l'homme a "théorisé" la volonté divine pour essayer d'en percer les secrets, et il y est arrivé grâce à une capacité qui n'est accessible qu'aux créatures dotés d'intelligence: cette capacité se nomme "la bêtise".

La première fois qu'une termitière a été engloutie par une inondation, l'intelligence commune des termites leur a conseiller de reconstruire leur termitière un peu plus loin... pendant que le "dieu" des hommes dont le village a été englouti par la même inondation leur a demandé de lui offrir des sacrifices et de ne plus forniquer avec des personnes de même sexe.

L'idée d'associer l'intelligence à la bêtise peut sembler étrange, elle m'est venue en lisant Cavanna "Et le singe devint con", et elle est confirmé par les "saintes écritures: Le malin et la bête, c'est le même personnage.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 16:55

Code:
les communautés d'insectes sont régies par une intelligence suffisante pour fabriquer des ruches ou des termitières d'une remarquable complexité.

Ce qui permet aux insectes de réaliser des prodiges, c'est une "intelligence commune" bien supérieure à l'intelligence de chaque individu.

L'homme, dont le cerveau est nettement plus développé que celui d'une termite, a lui aussi accès à "l'intelligence commune" de son espèce... la principale différence avec la termite, c'est qu'il a décidé de l'appeler "Dieu" et que, faute de comprendre les desseins de cette intelligence supérieure, l'homme a "théorisé" la volonté divine pour essayer d'en percer les secrets,
La première fois qu'une termitière a été engloutie par une inondation, l'intelligence commune des termites leur a conseillé de reconstruire leur termitière un peu plus loin... pendant que le "dieu" des hommes dont le village a été englouti par la même inondation leur a demandé de lui offrir des sacrifices et de ne plus forniquer avec des personnes de même sexe.


Une grosse différence de l’homme avec les termites, c’est aussi que les termites, assez intelligents pour rebâtir leur termitière hors du risque d’inondation, ne montrent pas la capacité d’invention de l’homme ; ils rebâtissent leur termitière toujours sur le même modèle. Je ne sais pas si c’est une marque de « supériorité », mais c’est un fait qui se manifeste par l’extrême variété des inventions humaines, qu’on peut, à volonté, qualifier de « progrès » ou de « régressions ».

Code:
L’homme a décidé d'appeler son « intelligence commune » "Dieu" et, faute de comprendre les desseins de cette intelligence supérieure, il a "théorisé" la volonté divine pour essayer d'en percer les secrets,

Voilà une explication de l’origine de l’idée de « Dieu » qui me plaît beaucoup.
Reste à voir ce qui résulte de cette « théorisation » de notre « intelligence commune » dans le concept de « Dieu » ; avec toutes les variantes selon les diverses religions.
Et puis, réduire l'apport des religions à
Code:
le "dieu" des hommes dont le village a été englouti par la même inondation leur a demandé de lui offrir des sacrifices et de ne plus forniquer avec des personnes de même sexe.
c'est un peu court.

Une autre « théorisation » de cette « intelligence commune », c’est ce qu’on appelle « la science », qui se propose, elle aussi, selon ses propres méthodes, à « percer les secrets » de la nature, en vue de transformer celle-ci pour la conformer, autant que faire se peut, à sa convenance. Là aussi, il y a à tirer un bilan.

Code:
L'idée d'associer l'intelligence à la bêtise peut sembler étrange, elle m'est venue en lisant Cavanna
J’aime beaucoup aussi Cavanna. Je n’ai pas lu : « Le singe devint con » ; pourrais-tu nous donner un petit aperçu de l’idée que Cavanna développe là ?

.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 18:54

On en revient toujours au même problème. Si on se focalise sur Dieu à créé cet univers où tout va de mal en pis et y laisse l'homme en baver des ronds de chapeau, je peux comprendre la dichotomie qu'il y a à le déclarer infiniment bon ensuite.

Pour ma part, Dieu peut s'imaginer comme la toute puissance du Bien.
Il n'y a aucun mal en Lui et il n'a aucune connaissance du mal.
Il est la perfection du Bien, le pur amour.

Corolaire immédiat, Dieu est étranger à ce monde.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 19:00

Guilhem. Comment Dieu pourrait-il, en bon Père, me corriger de mon propre mal, si il ne le connaissait pas ? C'est comme si un instituteur ne sachant pas lire, apprenait à lire à sa classe.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 19:34

Le paradoxe provient du fait qu'on a déclaré dieu omniscient, universel, le tout en un comme dirait le publicitaire, un dieu que l'on rend responsable de tout par conséquent.
Le chaman considère qu'il y a des esprits mauvais, d'autres bons et qu'ils procèdent à l'evolution ou l'influence d'un monde. Eux mêmes doivent pouvoir interagir et evoluer.
Pourquoi ne pas considérer que nous sommes des dieux nous mêmes sous influence.
La nature est changeante, evolutive et nous voyons à travers elle comme l'esprit de l'internaute voyage dans la trame du virtuel.
Mon intuition me dit que nous sommes dependants de notre systeme mais que nous l'avons choisi et que nous l'influençons. Je ne cherche pas plus loin et considère la vie dans sa moindre representation comme une interface habitée ce qui est plus de l'ordre de l'animisme que du pantheisme.
Un cellule fecondée (ou cellule souche peut etre dans l'avenir) peut donner un homme, cet infiniment petit qui se complexifie peut donner à réflélchir sur la relation intelligente de la nature.
Soyons des etres en prise avec la nature et pas contre la nature qui nous fabrique materiellement et spirituellement.


Dernière édition par chat-man le Ven 25 Avr 2008 - 23:31, édité 1 fois
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toniov
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 20:46

J-P Mouvaux a écrit:

Le bacille de Koch dévore le poumon d’un homme ; c’est bon pour le bacille de Koch ; pas bon pour l’homme. Le cancer ronge le foie d’un homme ; c’est bon pour le cancer ; pas bon pour l’homme. S’il est vrai qu’il y a un Dieu, pourquoi prendrait-il plutôt le parti de l’homme que celui du bacille de Koch ou du cancer ?

Notre Dieu est anthropocentriste pour une raison simple, c'est que nous sommes les seuls ( jusqu'à plus ample information, parceque rien ne dit qu'il n'existe pas d'autres formes de vie, ailleurs dans l'univers ) à pouvoir en concevoir l'idée. Les termites, ni le lion ne le concoivent, et encore moins le bacille de Koch.
Il est tout à fait naturel que, d'une certaine façon, l'image que nous nous faisons de Lui, nous ressemble.
En meme temps, il est compréhensible que nous puissions éprouver un complexe de culpabilité par rapport aux autres etres de cette planète et que nous finissions par nous demander: en quoi serions nous plus proche de Dieu qu'une paramécie ?
Mais il est toujours clair que c'est nous qui posons la question et non pas la paramécie.
Par conséquent, il se peut fort bien que cette idée n'existe que dans nos cerveaux.
Cependant, nous avons créé, peut etre, l'idée de Dieu amis il est évident que nous ne nous sommes pas créés nous meme.
Quelque chose ou quelqu'un d'extérieur à nous, nous a créé.
Ce n'est peut etre pas Dieu, mais c'est obligatoirement quelque chose.
Admettons que ce soit l'univers ( je ne vois pas quoi d'autre ) et, sur terre, la nature.
Il semble assez plausible, que, puisque nous ne sommes plus des paramécies, il existe une forme d'évolution.
Pourquoi Dieu serait-il extérieur à cette évolution ?
Admettons Dieu: s'il est extérieur à nous, il est aussi intérieur à nous, puisqu'il est tout ce qui est.
Par conséquent, s'il est aussi cette évolution, il devient tout à fait logique que la paramécie ne se pose pas de questions et nous, oui.
Or la remarque que tu fais ne tient pas compte de la notion d'évolution: elle range tous les etres sur un meme plan.
C'est la ou ça se passe, à mon avis: les lois de l'évolution ne sont pas forcément inverses à l'idée de Dieu, et si on les accepte il faut accepter aussi la logique qui en découle: nous sommes plus proches de Dieu que le bacille de Koch.
Pour le bacille, ça va...mais pour un lion, un petit chat ou une gazelle, c'est plus dur...
Parceque nous sommes ce que nous sommes, on ne peut pas ne pas ressentir un sentiment d'injustice et de culpabilité...
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 21:04

belle au bois a écrit:
Guilhem. Comment Dieu pourrait-il, en bon Père, me corriger de mon propre mal, si il ne le connaissait pas ? C'est comme si un instituteur ne sachant pas lire, apprenait à lire à sa classe.
Tu n'as pas bien compris la problématique.
On n'est pas à l'école, on est dans la caverne de Platon, assis dos à la sortie, enchaînés face au mur qui nous distille ses ombres chinoises.
Dieu est dehors.
Tant qu'on reste dans la caverne, on l'a dans le cul.
Tout ce que Dieu peut nous dire c'est : «Sors de là que je t'aime.»
Sois on attend sa leçon qui ne peut pas venir, soit on sort.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 21:47

Code:
Le bacille de Koch dévore le poumon d’un homme ; c’est bon pour le bacille de Koch ; pas bon pour l’homme. Le cancer ronge le foie d’un homme ; c’est bon pour le cancer ; pas bon pour l’homme. S’il est vrai qu’il y a un Dieu, pourquoi prendrait-il plutôt le parti de l’homme que celui du bacille de Koch ou du cancer ?

Code:
la remarque que tu fais ne tient pas compte de la notion d'évolution: elle range tous les êtres sur un même plan.
C'est la ou ça se passe, à mon avis: les lois de l'évolution ne sont pas forcément inverses à l'idée de Dieu, et si on les accepte il faut accepter aussi la logique qui en découle: nous sommes plus proches de Dieu que le bacille de Koch.
Pour le bacille, ça va...mais pour un lion, un petit chat ou une gazelle, c'est plus dur...
Parce que nous sommes ce que nous sommes, on ne peut pas ne pas ressentir un sentiment d'injustice et de culpabilité...

Ta remarque me fait drôlement cogiter, toniov.

C’est vrai que l’observation du fait de l’évolution nous amène à l’idée de « progrès ».

Progrès en quoi ?

Entre le minéral et le vivant il y a le passage à une plus grande complexité dans l’organisation des atomes ; de même entre le bacille et le petit chat, le lion ou la gazelle il y a progrès dans la complexité organisationnelle, et, du même coup, dans le développement de certaines capacités. Ce qui ne donne pas forcément une « supériorité » à l’animal par rapport au bacille, puisque le bacille peut tuer l’animal.

Dans l’échelle de l’évolution, il y a évidemment une gradation, du minéral au vivant, du bacille à l’animal, et de l’animal-animal à l’animal-humain. Cette évolution, nous la voyons de façon évidemment anthropocentrique puisque c’est nous qui la pensons.

Mais qu’en est-il quand on passe à l’idée d’un « Dieu » ? "Dieu" serait-il le "sommet de l'évolution" ?

En réalité on n'est plus ici dans l’observation du phénomène de l’évolution, mais dans une projection de nous-mêmes dans un « idéal » que nous nous faisons de ce que nous voudrions être, et que nous baptisons « Dieu », sans avoir aucun moyen de savoir avec certitude si à cette idée de « Dieu » correspond ou non une réalité, ou si c’est une pure production de notre cerveau.

Mais c’est sur la fin de ton argumentation que je m’interroge :

Code:
les lois de l'évolution ne sont pas forcément inverses à l'idée de Dieu, et si on les accepte il faut accepter aussi la logique qui en découle: nous sommes plus proches de Dieu que le bacille de Koch.
Pour le bacille, ça va...mais pour un lion, un petit chat ou une gazelle, c'est plus dur...
Parce que nous sommes ce que nous sommes, on ne peut pas ne pas ressentir un sentiment d'injustice et de culpabilité...

Voudrais-tu dire que nous aurions un sentiment d’injustice et de culpabilité parce nous nous estimerions plus proches de Dieu que le petit chat, le lion ou la gazelle ?

N'en reviendrait-on pas alors à l'idée que "Dieu" n'aurait pas de raison de prendre parti pour l'homme que pour le bacille de Koch ou le cancer ?

La nature, elle, en tous cas, ne prend pas partie ; ellr laisse faire : elle laisse le lion manger la gazelle, elle laisse l'homme tuer le lion et elle laisse le virus tuer l'homme comme le lion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 21:53

Guilhem a écrit:
belle au bois a écrit:
Guilhem. Comment Dieu pourrait-il, en bon Père, me corriger de mon propre mal, si il ne le connaissait pas ? C'est comme si un instituteur ne sachant pas lire, apprenait à lire à sa classe.
Tu n'as pas bien compris la problématique.
On n'est pas à l'école, on est dans la caverne de Platon, assis dos à la sortie, enchaînés face au mur qui nous distille ses ombres chinoises.
Dieu est dehors.
Tant qu'on reste dans la caverne, on l'a dans le cul.
Tout ce que Dieu peut nous dire c'est : «Sors de là que je t'aime.»
Sois on attend sa leçon qui ne peut pas venir, soit on sort.

C'est très bien ce que tu dis, Guilhem, mais cela suppose qu'on adhère à la philosophie platonicienne ; malheureusement, ce n'est pas mon cas ; alors, que dire ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 22:21

Il suffit simplement de trouver une illustration de même nature dans le cadre qui te convient.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Ven 25 Avr 2008 - 22:23

toniov a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Le bacille de Koch dévore le poumon d’un homme ; c’est bon pour le bacille de Koch ; pas bon pour l’homme. Le cancer ronge le foie d’un homme ; c’est bon pour le cancer ; pas bon pour l’homme. S’il est vrai qu’il y a un Dieu, pourquoi prendrait-il plutôt le parti de l’homme que celui du bacille de Koch ou du cancer ?

Notre Dieu est anthropocentriste pour une raison simple, c'est que nous sommes les seuls ( jusqu'à plus ample information, parceque rien ne dit qu'il n'existe pas d'autres formes de vie, ailleurs dans l'univers ) à pouvoir en concevoir l'idée. Les termites, ni le lion ne le concoivent, et encore moins le bacille de Koch.
Il est tout à fait naturel que, d'une certaine façon, l'image que nous nous faisons de Lui, nous ressemble.
En meme temps, il est compréhensible que nous puissions éprouver un complexe de culpabilité par rapport aux autres etres de cette planète et que nous finissions par nous demander: en quoi serions nous plus proche de Dieu qu'une paramécie ?
Mais il est toujours clair que c'est nous qui posons la question et non pas la paramécie.
Par conséquent, il se peut fort bien que cette idée n'existe que dans nos cerveaux.
Cependant, nous avons créé, peut etre, l'idée de Dieu amis il est évident que nous ne nous sommes pas créés nous meme.
Quelque chose ou quelqu'un d'extérieur à nous, nous a créé.
Ce n'est peut etre pas Dieu, mais c'est obligatoirement quelque chose.
Admettons que ce soit l'univers ( je ne vois pas quoi d'autre ) et, sur terre, la nature.
Il semble assez plausible, que, puisque nous ne sommes plus des paramécies, il existe une forme d'évolution.
Pourquoi Dieu serait-il extérieur à cette évolution ?
Admettons Dieu: s'il est extérieur à nous, il est aussi intérieur à nous, puisqu'il est tout ce qui est.
Par conséquent, s'il est aussi cette évolution, il devient tout à fait logique que la paramécie ne se pose pas de questions et nous, oui.
Or la remarque que tu fais ne tient pas compte de la notion d'évolution: elle range tous les etres sur un meme plan.
C'est la ou ça se passe, à mon avis: les lois de l'évolution ne sont pas forcément inverses à l'idée de Dieu, et si on les accepte il faut accepter aussi la logique qui en découle: nous sommes plus proches de Dieu que le bacille de Koch.
Pour le bacille, ça va...mais pour un lion, un petit chat ou une gazelle, c'est plus dur...
Parceque nous sommes ce que nous sommes, on ne peut pas ne pas ressentir un sentiment d'injustice et de culpabilité...

Tu imagines une autre vie dans l'univers à des degrés differents mais tu raisonnes avec les critères d'un homme qui ne connait pas les cles materielles de son propre univers. Tu es codé comme la paramécie et enfermée dans un registre de sensations.
L'homme serait plus proche de Dieu que le bacille de Kock parce qu'il pense?
Pour moi ce n'est pas un argument suffisant! Il porte en lui des germes commensaux aussi de type bactérien qui lui permettent physiologiquement d'exister et donc de penser.
La vie est une construction et l'homme n'en est qu'un maillon ou une expression.
Cette planete peut bien tourner sans lui, dieu ne s'en portera pas plus mal.
Maintenant pour rebondir peut etre faut il remplir certaines conditions pour tout au moins s'echapper de cette bulle et aller coloniser un autre systeme.
Pas sur que l'homme ait toute l'instruction necessaire quand on voit déjà comment il met en danger son propre milieu or la symbolique de l'arche de noe est la pour nous rappeler qu'elle est necessaire à un nouveau commencement.
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toniov
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 0:04

chat-man a écrit:
[
Tu imagines une autre vie dans l'univers à des degrés differents mais tu raisonnes avec les critères d'un homme qui ne connait pas les cles materielles de son propre univers. Tu es codé comme la paramécie et enfermée dans un registre de sensations.
L'homme serait plus proche de Dieu que le bacille de Kock parce qu'il pense?
Pour moi ce n'est pas un argument suffisant! Il porte en lui des germes commensaux aussi de type bactérien qui lui permettent physiologiquement d'exister et donc de penser.
La vie est une construction et l'homme n'en est qu'un maillon ou une expression.
Cette planete peut bien tourner sans lui, dieu ne s'en portera pas plus mal.
Maintenant pour rebondir peut etre faut il remplir certaines conditions pour tout au moins s'echapper de cette bulle et aller coloniser un autre systeme.
Pas sur que l'homme ait toute l'instruction necessaire quand on voit déjà comment il met en danger son propre milieu or la symbolique de l'arche de noe est la pour nous rappeler qu'elle est necessaire à un nouveau commencement.

Ce n'est pas parceque nous portons en nous des germes bactériens que nous sommes une bactérie. Je pense aussi avoir une capacité de raisonnement plus profond que celui de la paramécie ( Vanité des vanités, peut etre, mais vanité assumée :lan:gue: ).
Il est évident que quelque part, tu as raison, nous sommes tous codés. Raisonnement et sensations se mèlent en nous. Nous ne pouvons échapper à cela, alors autant faire avec.
Oui, malgré mon codage, je pense quand meme que l'homme est plus proche de Dieu que la bactérie.
J'en suis meme intimement convaincu. Et si c'est une erreur, que m'importe ?
De toute façon, ni toi ni moi ne connaissons le fin mot de l'histoire...
Oui, nous sommes conditionnés tous les deux. Mon conditionnement me fait voir le monde d'une certaine façon, et toi tu vois le monde à ta façon.
Je ne suis pas dupe ( enfin... je l'espère ).
En gros, si je comprends bien, tu ne situes pas l'homme au centre de la création.
Mais moi non plus...

Je dis simplement cela:
Si, dans une situation précise, j'ai le choix entre sauver un homme ou un hanneton, je n'hésiterai pas longtemps. Ce qui signifie que j'accorde plus d'importance à la vie d'un homme qu'a celle d'un hanneton. C'est peut etre une sensation ou un sentiment, mais c'est aussi un fait ( à mes yeux ). Si par ailleurs je soutenais que l'homme et l'hanneton sont sur le meme plan et d'égale importance au regard de la création, je ferai preuve, je crois, d'hypocrisie.
Par conséquent, j'assume mon " codage ", mon conditionnement...et la tournure que prenent certaines de mes " convictions "...ou plutot, " choix ".
Et si je me trompe, aucune importance, la terre continuera toujours à tourner.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 0:07

Toniov. Ni ne te trompes, ni me trompe. C'est très beau ce que tu dis ! Merci
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 10:13

Code:
je pense quand même que l'homme est plus proche de Dieu que la bactérie.

L'idée que nous nous faisons de Dieu étant née dans un cerveau humain, (et non dans celui d'une bactérie, dont nous ignorons si elle pense ou pas), il est normal que nous nous sentions plus proche de ce Dieu, que nous avons créé, que la bactérie.

Code:
Si, dans une situation précise, j'ai le choix entre sauver un homme ou un hanneton, je n'hésiterai pas longtemps.

Il me semble que c'est tout à fait normal puisque nous sommes des hommes et pas des hannetons ; ce qui ne veut pas dire que nous ferons du mal par plaisir à notre frère le hanneton.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 10:36

JP. Exact ! On dirait que les hommes, par contre, ne peuvent atteindre Dieu qu'en frappant les hommes mêmes. Car le hanneton est visible, l'homme aussi et Dieu est invisible.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 10:56

J-P Mouvaux a écrit:
Une grosse différence de l’homme avec les termites, c’est aussi que les termites, assez intelligents pour rebâtir leur termitière hors du risque d’inondation, ne montrent pas la capacité d’invention de l’homme ; ils rebâtissent leur termitière toujours sur le même modèle. Je ne sais pas si c’est une marque de « supériorité », mais c’est un fait qui se manifeste par l’extrême variété des inventions humaines, qu’on peut, à volonté, qualifier de « progrès » ou de « régressions ».

Il est un fait que l'imagination nécéssite une intelligence suffisante et un esprit d'abstraction qu'on ne trouve que chez l'homme et chez certains primates. Les termites ont pour leur part besoin d'une "bonne raison" pour changer leurs habitudes (une innondation par exemple).

Cela peut être un progrès puisqu'aucune termite n'aurait l'idée de planter un arbre pour accroitre les ressources de sa fourmilière, cela peut être une régression puisqu'aucune termite n'aurait l'idée d'organiser un suicide collectif à la "temple solaire".

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
L’homme a décidé d'appeler son « intelligence commune » "Dieu" et, faute de comprendre les desseins de cette intelligence supérieure, il a "théorisé" la volonté divine pour essayer d'en percer les secrets,

Voilà une explication de l’origine de l’idée de « Dieu » qui me plaît beaucoup.
Reste à voir ce qui résulte de cette « théorisation » de notre « intelligence commune » dans le concept de « Dieu » ; avec toutes les variantes selon les diverses religions.
Et puis, réduire l'apport des religions à
Code:
le "dieu" des hommes dont le village a été englouti par la même inondation leur a demandé de lui offrir des sacrifices et de ne plus forniquer avec des personnes de même sexe.
c'est un peu court.

J'aurais pu citer les causes du déluges données dans la bible, mais je n'ai pas voulu faire trop long.

J-P Mouvaux a écrit:
Une autre « théorisation » de cette « intelligence commune », c’est ce qu’on appelle « la science », qui se propose, elle aussi, selon ses propres méthodes, à « percer les secrets » de la nature, en vue de transformer celle-ci pour la conformer, autant que faire se peut, à sa convenance. Là aussi, il y a à tirer un bilan.

Code:
L'idée d'associer l'intelligence à la bêtise peut sembler étrange, elle m'est venue en lisant Cavanna
J’aime beaucoup aussi Cavanna. Je n’ai pas lu : « Le singe devint con » ; pourrais-tu nous donner un petit aperçu de l’idée que Cavanna développe là ?

Et le singe devint con: introduction
A l'époque ou il n'y avait que des singes sur terre, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ils passaient leur temps à rigoler, à raconter des blagues cochonnes et à manger des bananes en jetant les épluchures sur la tête des autres animaux (de préférence, ceux qui ne savaient pas grimper aux arbres).
Dans ce monde idyllique, ils ne savaient pas très bien ce qu'était la mort... quand un singe cessait de bouger pendant dix minutes, les autres singes disaient: "Tiens... Joko est mort!" (ou Zéké, ou Jacko, ou Joli-coeur, selon le nom du mort), et ils l'attrapaient par la queue pour le jeter aux crocodiles. Même que parfois, le singe en question n'était pas mort mais juste endormi, et c'était encore plus drôle parce que ça faisait un plus joli bruit.
Un jour, un singe rentra chez lui après avoir jeté un de ses compagnons aux crocodiles. Mais au lieu de rire et de raconter des blagues cochonnes comme les autres singes, il se dit: "Pauvre Jocko, ce sont toujours les meilleurs qui partent les premiers, quand je pense qu'il n'a que 5 ans de plus que moi, je n'aimerais pas que ça m'arrive...". Bref, ce singe était le premier à ressentir l'angoisse métaphysique... s'il avait su que ça s'appelait comme ça, il aurait été très fier de son invention, mais il ne le savait pas et se sentait très mal à l'aise...
Arrivé chez lui, sa guenon le regarda bizarrement et lui dit: "Et bien Adam, tu en fait une tête ? Et qu'as-tu fait de ta queue et de tes poils ?" et elle le jeta hors de chez lui en lui jetant des épluchures de bananes à la tête. Mais Adam s'en foutait, parce que maintenant, il était un homme et n'avait rien à foutre de cette guenon au cul pelé.

(pour le reste, il faut absolument lire le bouquin, c'est un chef d'oeuvre).
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 11:07

le serpent. Mouais. Le singe a reçu la révélation, et après avoir mangé des bananes, il a mangé des pommes !!!!!!! Et madame guenon avec la peau de crocodiles a fait un sac à mains !!!!!
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 13:56

[quote="toniov"]
chat-man a écrit:
[
Oui, malgré mon codage, je pense quand meme que l'homme est plus proche de Dieu que la bactérie."

Tu oublies que tu as été une grosse cellule sans importance qui à travers son developpement in utero t'a fait traverser tous les stades de l'evolution jusqu'à celui de mammifère.
Que dans ta bulle amniotique tu avais déjà une prise de conscience du monde terrestre en ressentant les stimulis t'orientant déjà dans le chemin de ton conditionnement.
Qui est le plus proche de dieu? La cellule, l'embryon aquatique, le bébé, l'enfant dont le developpement intellectuel est comparé à celui de chimpanzé ou l'homme adulte qui a suivi le dictat social et culturel?
Je dois avouer que je ne suis pas contre la contraception et une reglementation ethique de l'avortement.(c'est à dire sous certaines conditions).


Dernière édition par chat-man le Sam 26 Avr 2008 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 14:13

Mon Dieu qu'il est majestueux ce chartreux. Tiens ! une presque rime.
Bonjour chat-man. Cette évolution de ce que j'étais une cellule, devenue aujourd'hui 'cet admirable être que je suis', comme le dit un verset d'un psaume, d'accord. Et même d'accord avec ce que la même cellule soit devenue chimpanzé.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 14:15

belle au bois a écrit:
le serpent. Mouais. Le singe a reçu la révélation, et après avoir mangé des bananes, il a mangé des pommes !!!!!!! Et madame guenon avec la peau de crocodiles a fait un sac à mains !!!!!

Mais quand donc intervient "dame bêtise" ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il « bon » ?   Sam 26 Avr 2008 - 14:19

JP. Ben peut être que dans le fait, que madame guenon, se trouvait mieux parée d'un sac à mains en croco, plutôt d'un pagne pour cacher sa nudité !
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