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 Coran & Bible "Sodome"

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belle au bois
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MessageSujet: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 18:26

Brahim. Ce que l'on peut faire, c'est par exemple, proposer une relation entre un verset du Coran et un verset de l'Evangile ! Qu'en dis-tu ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 20:10

belle au bois a écrit:
Brahim. Ce que l'on peut faire, c'est par exemple, proposer une relation entre un verset du Coran et un verset de l'Evangile ! Qu'en dis-tu ?
Entièrement d'accord avec toi Belle au bois, moi je suis partant.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 20:13

A toi, l'honneur, Brahim !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 22:22

belle au bois a écrit:
Brahim. Ce que l'on peut faire, c'est par exemple, proposer une relation entre un verset du Coran et un verset de l'Evangile ! Qu'en dis-tu ?

ça pourrait être passionnant.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 22:31

JP. Eh oui que cela pourrait être passionnant !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 23:38

belle au bois a écrit:
JP. Eh oui que cela pourrait être passionnant !

Alors, vas-y puisque c'est toi qui a donné l'idée.
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Brahim
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 23:46

Belle au bois, je ne sais pas par où commencer, mais je me jette à l'eau.

Puisqu’à côté il y a un fil sur les religions et l’homosexualité, voici ce que dit le Coran à ce sujet. Il s’agit de l’histoire du peuple de Lote. Ce dernier était un prophète du temps d’Abraham et son peuple était connu par ses penchants vers l’homosexualité.

Coran, Chapitre : 7

[80] Et Lote, quand il dit à son peuple: "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?

[81] Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier."

[82] Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire: "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs!"

[83] Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.

[84] Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels!



Voici la même histoire, racontée avec plus de précisions. Lorsque Dieu décida d’exterminer le peuple de lote, à cause de ses penchants pour l’homosexualité, Il envoya deux anges vers cette ville. Ceux-ci prirent la forme de deux beaux jeunes garçons et allèrent demander l’hospitalité du prophète Lote. Celui-ci les hébergea. Mais l’arrivée de ces deux beaux jeunes garçons ne passa pas inaperçue. Les habitants de la ville se regroupèrent alors devant la maison de Lote et lui demandèrent de leur livrer ces deux garçons pour abuser d’eux.

Coran, Chapitre 11 :

[77] Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lote, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit: "Voici un jour terrible".

[78] Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient de mauvaises actions. Il dit: "O mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Dieu donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?"

[79] Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas de droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons".

[80] Il dit: "(Ah!) si j'avais de la force pour vous résister! ou bien si je trouvais un appui solide!"

[81] Alors (les hôtes) dirent: "O Lote, nous sommes vraiment les émissaires de ton Seigneur. Ils ne pourront jamais t'atteindre. Pars avec ta famille à un moment de la nuit. Et que nul d'entre vous ne se retourne en arrière. Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres. Ce qui les menace s'accomplira à l'aube. L'aube n'est-elle pas proche?"

[82] Et lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes (la cité) de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

[83] portant une marque connue de ton Seigneur. Et elles (ces pierres) ne sont pas loin des injustes.


Tout çà pour dire que la religion musulmane interdit l’homosexualité.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Jeu 24 Avr 2008 - 23:51

Ah ! 'merci patron' !!!!

Luc 13, 12 Sur le choix des invités.
'Lorsque tu donnes un déjeuner ou un dîner, ne convie ni tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni de riches voisins, de peur qu'ils t'invitent à leur tour, et qu'on te rende la pareille'

J'ai pris au hasard, en ouvrant la Bible.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 1:17

Brahim. Va peut-être falloir s'organiser autrement. Parce que moi, aussi, j'ai mis une citation de l'évangile de Luc, choisit au hasard. Alors si nos citations sont entrecoupées de discussion, ça va pas être marrant.

Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres.

Dans la BJ. Il est dit à la femme de Lote : sauve toi, et surtout ne te retourne pas. Et elle se retourne, et Dieu la transforme en statue de sel.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 10:27

Ah ! ben voilà une chose qu'elle est bonne !

Moi, je propose, disons, pour une spontanéité de l'esprit, que l'on pioche, chacun son tour, dans les livres respectif, 'n'importe' quel verset que l'on en fasse une interprétation selon le livre auquel ce verset appartient.

Luc 13, 12 Sur le choix des invités.
'Lorsque tu donnes un déjeuner ou un dîner, ne convie ni tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni de riches voisins, de peur qu'ils t'invitent à leur tour, et qu'on te rende la pareille'


Alors, qu'est-ce que cela veut dire ? de ne pas remercier à une invitation par une invitation ?
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 11:48

La condamnation de l'homosexualité se trouve aussi dans:

l' Épître de Paul aux Romains - Chapitre 1, 27

25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen !

26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;

27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.

28 Et comme ils n'ont pas eu de sens moral pour garder la connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à un esprit réprouvé, pour pratiquer des choses qui ne conviennent pas,

29 étant remplis de toute injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice, -pleins d'envie, de meurtres, de querelles, de fraude, de mauvaises moeurs,
(...)

31 sans intelligence, ne tenant pas ce qu'ils ont promis, sans affection naturelle, sans miséricorde, et qui,

32 ayant connu la juste sentence de Dieu, que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore trouvent leur plaisir en ceux qui les commettent.


Ce texte est la version Darby (DBY)
sur le lien suivant il y a la version Decond (LSG) et la version Churaqui (CHU)

http://www.levangile.com/Bible-DBY-45-1-1-complet-Contexte-oui.htm

P.S. Brahim, peux tu indiquer le lien des textes du Coran que tu utilises? Merci.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 14:03

Selon une interprétation qui se tient, dans le récit de Genèse ch 19, les gens de Sodome n'ont pas été punis parce qu'ils pratiquaient l'homosexualité mais parce qu'ils avaient enfreint la loi de l'hospitalité.
Le récit biblique est ambigu du fait que les deux étrangers étaient de jeunes hommes, et peut donc donner lieu à une interprétation dans le sens d'une réprobation de l'homosexualité (ce qui n'est pas, je pense, l'interprétation à retenir).
Dans le texte du Coran, par contre, la condamnation de l'homosexualité est claire. Le Coran est plus "moraliste" que la Bible.
Et le texte de l' Épître de Paul aux Romains - Chapitre 1, 27

25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen !

26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;

27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en eux-mêmes la due récompense de leur égarement.


reprend l'interprétation "moraliste" qu'on trouve dans le Coran.

Paul, plus "musulman" que l'auteur du Livre de la Genèse ; ou bien Mohammed plus "paulinien" que l'auteur du Livre de la Genèse.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 14:10

Paul, plus "musulman" que l'auteur du Livre de la Genèse ; ou bien Mohammed plus "paulinien" que l'auteur du Livre de la Genèse.

La formule est belle !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 16:43

Citation :
JPM a écrit:
du fait que les deux étrangers étaient de jeunes hommes, et peut donc donner lieu à une interprétation dans le sens d'une réprobation de l'homosexualité
Peut-être?
Alors ce qui suit serait mal interprété?

DBY - ... Et les deux anges vinrent à Sodome sur le soir…
Fais-les sortir vers nous, afin que nous les connaissions...

SEG - ... Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir
Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions ...

CHU ... Les deux messagers viennent à Sedôm, le soir…
Fais-les sortir vers nous : pénétrons-les "! ...


Le mot Sodomie vient bien de ce passage Biblique ?

En lisant le passage du Coran il m'est venu l'idée que les éruptions volcaniques semblent avoir marqué les peuples de ces régions, qui d'ailleurs sont connues pour leurs failles sismiques.
Les catastrophes naturelles sont des punitions divines. N'aurions nous pas là, l'indice de la lapidation? le Dieu tue avec des pierres?

Citation :

Bible:
24 Et l'Éternel fit pleuvoir des cieux sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de la part de l'Éternel;

Citation :
Coran:
[82] Et lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes (la cité) de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

[83] portant une marque connue de ton Seigneur. Et elles (ces pierres) ne sont pas loin des injustes.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 17:03

On ne nie pas que les gens de Sodome voulaient violer les étrangers, on dit que ce n'est pas le fait qu'il y ait eu volonté de rapport avec une personne de même sexe qui a entrainé la condamnation mais la volonté de viol, de plus en dépit des lois de l'hospitalité.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 17:06

Code:
Citation:
JPM a écrit:
du fait que les deux étrangers étaient de jeunes hommes, et peut donc donner lieu à une interprétation dans le sens d'une réprobation de l'homosexualité

Peut-être?
Alors ce qui suit serait mal interprété?

DBY - ... Et les deux anges vinrent à Sodome sur le soir…
Fais-les sortir vers nous, afin que nous les connaissions...

SEG - ... Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir
Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions ...

CHU ... Les deux messagers viennent à Sedôm, le soir…
Fais-les sortir vers nous : pénétrons-les "! ...

Le mot Sodomie vient bien de ce passage Biblique ?

Le mot "sodomie" vient bien de ce passage biblique ; et les sodomites ont bien violé les deux jeunes étrangers, et il se trouve que c'était des jeunes hommes et pas des jeunes filles.

Selon l'interprétation (qui ne vient pas de moi mais de ma "référence" universitaire), ce n'est pas le fait que les "violés" étaient de sexe masculin plutôt que féminin qui a été châtié par la "justice divine", mais le fait que ce sont des "hôtes" (personnages "sacrés" dans la culture bédouine) qui, au lieu d'être accueillis avec tous les honneurs qui leur étaient dus, ont été déshonorés par les sodomites.
Ce texte de Genèse 19 est une invitation à respecter les règles de l'hospitalité à l'égard de l'étranger.
La leçon est plus que jamais d'actualité dans la France d'aujourd'hui.

Et je vois que "lhirondelle" me rejoint sur ce point.

J'ai beaucoup aimé ton idée à propos des éruptions volcaniques ; et le rapprochement entre les pierres qui tombent du ciel lors de ces éruptions et la lapidation est intéressante.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 17:44

Citation :
Et je vois que "lhirondelle" me rejoint sur ce point.

Normal, vous sortez du même moule lol!

Mais où sont dans la bible les lois de l'hospitalité en rapport avec ce texte?

Citation :
Le mot "sodomie" vient bien de ce passage biblique ; et les sodomites ont bien violé les deux jeunes étrangers,
Il me semble qu'il y a eu seulement l'intention...
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 18:36

Jean. Dans la BJ (bible de Jérusalem) Citation de l'hospitalité Gn 19,1
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 18:40

jean a écrit:
Citation :
Et je vois que "lhirondelle" me rejoint sur ce point.

Normal, vous sortez du même moule lol!

Mais où sont dans la bible les lois de l'hospitalité en rapport avec ce texte?

Citation :
Le mot "sodomie" vient bien de ce passage biblique ; et les sodomites ont bien violé les deux jeunes étrangers,
Il me semble qu'il y a eu seulement l'intention...

De quel "moule" sors-tu donc "hirondelle" ?

Je reprends le texte de Genèse 19 :

19.1
Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre.
19.2
Puis il dit: Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue.
19.3
Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.


Si ce n'est pas la description d'un geste d'hospitalité, ça ?

19.4
Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.
19.5
Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
19.6
Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
19.7
Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
19.8
Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.


Lot donne bien la raison pour laquelle il défend ses hôtes contre les sodomites inhospitaliers : "ils sont venus à l'ombre de mon toit".

19.9
Ils dirent: Retire-toi! Ils dirent encore: Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge!


Ce passage pointe bien la "xénophobie" des sodomites ; "cet étranger qui veut faire la loi" ; on croit entendre les xénophobes de nos jours.

Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte.
19.10
Les hommes étendirent la main, firent rentrer Lot vers eux dans la maison, et fermèrent la porte.
19.11
Et ils frappèrent d'aveuglement les gens qui étaient à l'entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, de sorte qu'ils se donnèrent une peine inutile pour trouver la porte.


Tu as raison, les sodomites ne sont pas passés à l'acte ; les "anges" n'ont pas voulu que soit mise en acte la proposition de Lot de sacrifier ses filles à la concupiscence des sodomites pour sauver l'honneur de ses hôtes. On appelle ça, une "happy end".

Code:
où sont dans la bible les lois  de l'hospitalité en rapport avec ce texte?

Je vais chercher.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 18:54

La loi de l'hospitalité est contenu, déjà dans les références que vous donnez, JP.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 19:04

Quelques textes, pas sur les lois de l’hospitalité, mais sur le comportement par rapport aux étrangers.

Nombres (chap 15)
15:14 Si un étranger séjournant chez vous, ou se trouvant à l'avenir au milieu de vous, offre un sacrifice consumé par le feu, d'une agréable odeur à l'Éternel, il l'offrira de la même manière que vous.
15:15 Il y aura une seule loi pour toute l'assemblée, pour vous et pour l'étranger en séjour au milieu de vous; ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants: il en sera de l'étranger comme de vous, devant l'Éternel.
15:16 Il y aura une seule loi et une seule ordonnance pour vous et pour l'étranger en séjour parmi vous.

Lévitique (chap 25)
25.6 Ce que produira la terre pendant son sabbat vous servira de nourriture, à toi, à ton serviteur et à ta servante, à ton mercenaire et à l'étranger qui demeurent avec toi,

25.35 Si ton frère devient pauvre, et que sa main fléchisse près de toi, tu le soutiendras; tu feras de même pour celui qui est étranger et qui demeure dans le pays, afin qu'il vive avec toi.

Deutéronome (chap 14)
14.28 Au bout de trois ans, tu sortiras toute la dîme de tes produits pendant la troisième année, et tu la déposeras dans tes portes.
14.29 Alors viendront le Lévite, qui n'a ni part ni héritage avec toi, l'étranger, l'orphelin et la veuve, qui seront dans tes portes, et ils mangeront et se rassasieront,

Deutéronome (chap 24)
24.14 Tu n'opprimeras point le mercenaire, pauvre et indigent, qu'il soit l'un de tes frères, ou l'un des étrangers demeurant dans ton pays, dans tes portes.

24.17 Tu ne porteras point atteinte au droit de l'étranger et de l'orphelin, et tu ne prendras point en gage le vêtement de la veuve.
24.18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.
24.19 Quand tu moissonneras ton champ, et que tu auras oublié une gerbe dans le champ, tu ne retourneras point la prendre: elle sera pour l'étranger, pour l'orphelin et pour la veuve, afin que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans tout le travail de tes mains.
24.20 Quand tu secoueras tes oliviers, tu ne cueilleras point ensuite les fruits restés aux branches: ils seront pour l'étranger, pour l'orphelin et pour la veuve.
24.21 Quand tu vendangeras ta vigne, tu ne cueilleras point ensuite les grappes qui y seront restées: elles seront pour l'étranger, pour l'orphelin et pour la veuve.
24.22 Tu te souviendras que tu as été esclave dans le pays d'Égypte; c'est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.





Je vais continuer à chercher si je trouve quelque chose concernant plus directement l'hospitalité.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 19:08

JP. Je pense que l'hospitalité est intrinsèque à l'homme. Justement cela nous ramène à la citation de Luc. Sur qui ne pas inviter, justement, parce qu'il ne peut pas rendre l'invitation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 19:23

Encore quelques passages ; ça suffira ?

Lévitique (chap 19)
19.33 Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l'opprimerez point.
19.34 Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte.

1 Rois (chap 8)
8:41 Quand l'étranger, qui n'est pas de ton peuple d'Israël, viendra d'un pays lointain,

8:43 accorde à cet étranger tout ce qu'il te demandera, afin que tous les peuples de la terre connaissent ton nom et sachent que ton nom est invoqué sur cette maison que j'ai bâtie!

2 Chroniques (chap 6)
6.32 Quand l'étranger, qui n'est pas de ton peuple d'Israël, viendra d'un pays lointain

6.33 accorde à cet étranger tout ce qu'il te demandera, afin que tous les peuples de la terre connaissent ton nom et sachent que ton nom est invoqué sur cette maison que j'ai bâtie!

Ezéchiel (chap 22)
22:6 Voici, au dedans de toi, tous les princes d'Israël usent de leur force pour répandre le sang;
22:7 au dedans de toi, l'on méprise père et mère, on maltraite l'étranger, on opprime l'orphelin et la veuve.

22:29 Le peuple du pays se livre à la violence, commet des rapines, opprime le malheureux et l'indigent, foule l'étranger contre toute justice.



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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 21:26

Citation :
Selon l'interprétation (qui ne vient pas de moi mais de ma "référence" universitaire),
ce n'est pas le fait que les "violés" étaient de sexe masculin plutôt que féminin qui a été châtié par la "justice divine", mais le fait que ce sont des "hôtes"
(personnages "sacrés" dans la culture bédouine) qui, au lieu d'être accueillis avec tous les honneurs qui leur étaient dus, ont été déshonorés par les sodomites.

En quoi ce que dit ta référence universitaire est véridique?
Apparemment elle n'a pas bien lu le texte puisque elle se base sur ce qui n'est pas dit et que tu as répété.
Les anges ou messagers n'ont pas été déshonorés.
Loth les a bien reçu et c'est le comportement des habitants de Sodome qui est condamné.
Puis, les habitants de Sodome, ne sont pas des bédouins.

:censuré:
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:06

Code:
En quoi ce que dit ta référence universitaire est véridique?

Elle n'est pas "véridique". Comme toute interprétation d'un texte, elle peut se discuter.

Code:
Apparemment elle n'a pas bien lu le texte puisque elle se base sur ce qui n'est pas dit et que tu as répété.
Les anges ou messagers n'ont pas été déshonorés.
Loth les a bien reçu et c'est le comportement des habitants de Sodome qui est condamné.

Lot les a bien reçus, contrairement à la réaction inhospitalière des sodomites ; les sodomites ont été blâmés, et punis, pour leur attitude inhospitalière, même si, pour les besoins de la "happy end" de l'histoire, leur intention a été déjouée par l'intervention du "deus ex machina" joué par les deux anges.

C'est une "fable", Jean. Et, comme pour toutes les fables, il faut tirer la "morale de l'histoire". Je tire la "morale de l'histoire" qui me parait ressortir avec le plus de vraisemblance de cette histoire ; ce qui n'interdit pas d'en tirer une autre "morale", comme le fait Mohammed.

Code:
les habitants de Sodome, ne sont pas des bédouins.

Je suppose, peut-être à tort, que les auteurs de cette "fable" baignaient dans une culture bédouine.
D'ailleurs, le fait que, ici, comme en bien d'autres endroits de "la Bible", ce sont des "gens de la ville" qui sont réprouvés, m'incline à penser que les auteurs de ces récits sont plutôt de la classe des "pasteurs nomades" que des citadins cananéens.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:29

Je pense seulement que ce qui ressort de ce texte, est pareil que ce qui est dans le Coran.
Même si tu veux y ajouter l'hospitalité.

Ben, détruire une ville parce que l'on refuse l'hospitalité... C'est un peu fort.....

Citation :
comme pour toutes les fables, il faut tirer la "morale de l'histoire
La morale de l'histoire est qu'il faut détruire ceux qui ont un comportement de Sodomites.

Bon, pour te faire plaisir disons qu'il y a deux lignes concernant l'hospitalité...

Comment résister à un ex-séminariste et une ex-religieuse... Pfffffffffffff. :ptidiable:
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:33

Jean. Qui est, dans ce forum, l'ex-religieuse.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:50

belle au bois a écrit:
Jean. Qui est, dans ce forum, l'ex-religieuse.

J'suis pas une balance lol!
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 23:19

Jean. Merci. J'ai bien fait de pas poser la question pour l'ex-séminariste....
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:18

belle au bois a écrit:
Moi, je propose, disons, pour une spontanéité de l'esprit, que l'on pioche, chacun son tour, dans les livres respectif, 'n'importe' quel verset que l'on en fasse une interprétation selon le livre auquel ce verset appartient.
Si l'on choisit, d'une façon aléatoire, n'importe quel verset de la Bible ou du Coran, on risque de tomber sur des passages qui ne sont pas très intéressants et on passerait peut-être à côté de l'essentiel. Moi j'avais compris qu'on faisait plutot une étude comparative par thèmes.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:32

Ben, oui ! Brahim. C'est comme ça aussi que je le proposais. Ah là, là ! Donc, à toi l'honneur.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:36

jean a écrit:
Brahim, peux tu indiquer le lien des textes du Coran que tu utilises? Merci.
J'utilise le site suivant :
http://quran.muslim-web.com/

C'est un excellent site, avec un très bon moteur de recherche sur le Coran et une interprétation des tous les versets coraniques par les plus célèbres exégètes muslmans. Mais ce site est en arabe.

Par simple souci de facilité, je reprends la traduction du Coran de ce site. Mais, lisant le Coran en arabe, il m'arrive (quoique rarement) de mettre ma propre traduction lorsque je ne suis pas d'accord avec la traduction de ce site.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:59

jean a écrit:
En lisant le passage du Coran il m'est venu l'idée que les éruptions volcaniques semblent avoir marqué les peuples de ces régions, qui d'ailleurs sont connues pour leurs failles sismiques.
Les catastrophes naturelles sont des punitions divines.
La destruction de la Cité de Lote (selon le Coran) ou de Sodome et Gomorrhe (selon la Bible) ressemble en effet beaucoup à un tremblement de terre, ou une éruption volcanique, ou les deux. Il est curieux de noter que dans le Coran (et peut-être également la Bible), les catastrophes naturelles étaient considérées comme des punitions divines envers les humains "désobéissants". Une question qui me vient à l'esprit : les catastrophes naturelles survenues avant l'apparition de l'Homme sur Terre étaient sensées punir qui ?


jean a écrit:
N'aurions nous pas là, l'indice de la lapidation? le Dieu tue avec des pierres?
Bien vu.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:14

Brahim. C'était peut-être le big-bang. L'explosion d'une chose s'éparpillant et donnant plusieurs choses autonomes, telles les montagnes, le chemins.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:39

lhirondelle a écrit:
On ne nie pas que les gens de Sodome voulaient violer les étrangers, on dit que ce n'est pas le fait qu'il y ait eu volonté de rapport avec une personne de même sexe qui a entrainé la condamnation mais la volonté de viol, de plus en dépit des lois de l'hospitalité.
Le Coran est très clair sur la question : les deux anges avaient décidé de détruire la cité de Lote (ou Sodome et Gomorrhe), à cause des penchants homosexuels de ses habitants, avant même qu'ils y aillent.

Il est dit dans le Coran, qu'avant d'aller détruire le peuple de Lote et leur cité, les deux anges rendirent visite au prophète Abraham pour lui annoncer deux choses :

- qu'il (Abraham) allait avoir deux enfants
- que les deux anges avaient pour mission de détruire le peuple de Lote

Coran, Chapitre 11 :

[69] Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant: "Salâm!". Il dit: "Salâm!", et Abraham ne tarda pas à apporter un veau rôti.

[70] Puis, lorsqu'il vit que leurs mains n’approchaient pas le veau rôti, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils (les deux anges) dirent: "N'aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Lote".

[71] Sa femme était debout, et elle rit. Alors Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.

[72] Elle dit: "Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard? C'est là vraiment une chose étrange!"

[73] Ils dirent: "T'étonnes-tu de l'ordre de Dieu ? Que la miséricorde de Dieu et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!"



D'ailleurs, Abraham avait même essayé (en vain) d'intercéder auprès des anges en faveur du peuple de Lote :

Coran, Chapitre 11 :

[74] Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle lui fut annoncée, voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lote.

[75] Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.

[76] O Abraham, renonce à cela; car l'ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver (au peuple de Lote)".
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:49

Brahim. Dans la BJ, la 'loi' de l'hospitalité est au ch. 19. L'annonce de la naissance d'Ismaël est au ch. 16. Il faut rappeler que la femme d'Abram est stérile.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:56

J-P Mouvaux a écrit:

Le mot "sodomie" vient bien de ce passage biblique ; et les sodomites ont bien violé les deux jeunes étrangers, et il se trouve que c'était des jeunes hommes et pas des jeunes filles
Selon le Coran, les deux "jeunes hommes" n'avaient pas été sodomisés. Ils ne pouvaient de toute façon pas l'être car ils n'étaient pas des humains, mais des anges ayant choisi de prendre une forme humaine. Ils étaient, en plus, dotés d'une puissance surnaturelle largerment au-dessus de celle des habitants de la cité.

A mon avis, la confusion vient du fait que le prophète Lote avait réellement peur que ses invités soient violés, car lui, il les prenait pour de vrais humains.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 12:34

Brahim. La BJ (Gn 19,4) est assez précise de l'intention que les sodomites ont d'abuser de ces deux jeunes hommes (anges). Lot les défend. Donc, apparemment, il n'y a pas eu viol. En fait, il apparaît que ces deux jeunes hommes sont des anges exterminateurs, venus détruire Sodome. (Gne 19,13) (gen 19,15)
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 14:33

Code:
Selon le Coran, les deux "jeunes hommes" n'avaient pas été sodomisés.

Dans le récit biblique non plus car la force "surnaturelle" dont étaient doués ces "hommes-anges" a empêché les sodomites de passer à l'action :

19.11
Et ils frappèrent d'aveuglement les gens qui étaient à l'entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, de sorte qu'ils se donnèrent une peine inutile pour trouver la porte.

Cette touche de « merveilleux » intervient dans un récit, par ailleurs, très réaliste. Le « génie » de l’auteur de cette « fabula » est de jouer entre le réel et le « merveilleux » : ces « voyageurs » sont tour à tour des hommes et des anges ; il est aussi de permettre une double « morale » à tirer de l’histoire : condamnation de la xénophobie et condamnation de l’homosexualité. Je maintiens cependant que cette lecture est « seconde » par rapport à la condamnation de la xénophobie. En effet, ces deux « anges » était des voyageurs, et imaginerait-on des jeunes filles se balader ainsi seules ? Ces voyageurs étaient donc forcément de sexe masculin. Et d’ailleurs, si la force « surnaturelle » des anges ne les avait pas arrêtés, ils se seraient aussi bien contentés de violer les deux filles de Lot que les deux étrangers.

Code:
A mon avis, la confusion vient du fait que le prophète Lote avait réellement peur que ses invités soient violés, car lui, il les prenait pour de vrais humains.

Et, en fait, c’était de vrais humains, « messagers » (c’est le sens du mot « ange ») envoyés de Dieu pour tester les habitants de Sodome sur leur capacité à accueillir les étrangers.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 15:40

JP. En fait, le ch.19 titre 'la destruction de Sodome'.

Lot est dans la ville, 'assis au porte de la ville', et c'était le soir'. Donc, il n'était pas dans sa maison. Il voit deux hommes arriver et les invite à passer la nuit dans sa maison. Ces deux hommes répondent : 'Non, nous passerons la nuit sur la place'.

Voilà que pour des anges, cela paraît naturel de ne pas accepter un abri pour la nuit, et qui ne le paraît point à Lot, de voir deux hommes passer la nuit dehors à contempler un ciel étoilé. Lot est au fait que Sodome est corrompue jusqu'à la moelle. Et les deux hommes sont des anges, au fait de ce qu'est Sodome. Ils le savent, parce que se sont des anges, des messagers de Dieu. Mais, Lot, lui, ne le sait pas encore. C'est en cela qu'il insiste et leur offre l'hospitalité en vue de les protéger.

Une fois à la maison, on imagine qu'ils n'ont pas mangé sans se parler. D'où l'idée que les deux hommes-anges délivrent à Lot leur message : Sodome sera détruite. Cela, nous, en tant que lecteur, nous l'apprenons au verset 23, du ch. 19.

Tout ça pour dire, qu'il y a à la fois, comme vous le dites, JP, le 'merveilleux et le réel'. Le merveilleux, qu'à la fois l'ange est un homme, et que l'homme, en présence d'un ange, ne voit qu'un homme. Et là réalité sera la destruction de Sodome, de ces gens qui n'accueillent pas dans leur ville, les 'étrangers'.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 11:54

Une petite conclusion :

- La Bible et le Coran considèrent l'homosexualité masculine comme un péché justifiant la punition divine.
Qu'en est-il de l'homosexualité féminine ? A ma connaissance, le Coran n'en parle pas. Il a été décidé que la femme de Lot meure avec les autres, mais on sait pas pourquoi. Aurait-elle des penchants homos ? Le Coran ne le précise pas.

- L'histoire de Sodome et Gomorrhe (pour la Bible) et du peuple de Lot (pour le Coran) sont à peu près identiques.

- Là où il semble y avoir une différence c'est que, pour la Bible, Sodome et Gomorrhe ont été détruites pour au moins deux raisons : les penchants homosexuels de leurs habitants et le mauvais accueil réservé aux deux émissaires anges/hommes, alors que pour le Coran, la seule et unique raison de la destruction de la cité de Lot était l'homosexualité de ses habitants. Il est à noter que, toujours d'après le Coran, les propres frères de Lot étaient eux aussi homosexuels et ont donc péri avec les autres habitants de la cité.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 12:03

Brahim, bonjour. En fait, Sodome fut détruite, parce que la ville entière était devenue mauvaise. Tant sexuellement que spirituellement.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 12:14

Bonjour Belle au bois.

Je pense qu'on a à peu près fait le tour de la question concernant l'homosexualité.
Veux-tu introduire un autre sujet ?
Quelqu'un d'autre pourrait également nous proposer un sujet. C'est ouvert à tous.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 12:54

Dans le Coran dans un autre passage il est écrit:
Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers

Donc les messagers sont des prophètes?
Le nombre des messagers ne sont pas mentionnés dans le coran.
Deux (dans la bible) est le nombre de la dualité, exprime le choix entre le bien et le mal...

Ces textes devaient à l'origine être écrits en araméen ou autre et récupérés ou gardés par les tribus du désert?
C'est mêmes textes ont probablement été réécrits de manière diverses.
Les Prêtres Hébreux en les recopiant dans leur langue sacrée y ont inséré ce qui correspondait à une lecture sacrée, car dans le temple les écrits et lectures ne se faisaient pas en langue vernaculaire.

Le mot messager est retranscrit par "angelos" en grec. Il ne s'agit pas de personnages célestes.
De même pour le mot "satan" De la racine STN qui signifie adversaire.

Citation :
Le terme est employé en hébreu et signifie adversaire, comme un accusateur ou un procureur dans un tribunal hébraïque. L'hébreu ne connaît ce terme qu'en tant que nom commun, désignant une fonction, et non un être bien déterminé.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 23:20

jean a écrit:
Dans le Coran dans un autre passage il est écrit:
Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers

Donc les messagers sont des prophètes?
C'est un peu compliqué. En fait, en islam, il y a deux catégories de prophètes :
- les prophètes messagers (tels que Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Mouhammad, etc). Ce sont ceux qui ont réçu un message divin avec pour mission de le transmettre à leurs contemporains. En arabe, on les appelle "rassoul" (au singulier) ou bien "roussoul" (au pluriel).
- les prophètes NON messagers (tels que Younes, Daoud, Haroun, etc). Ce sont des personnes qui ont reçu des messages divins, mais n'avaient pas pour mission de les transmettre aux autres. En arabe, on les appelle "Nabi" (au singulier) ou "anbia" (au pluriel)

Un "rassoul" est également "nabi", mais pas l'inverse.
Dans les traductions françaises, les termes "rassoul" et "nabi" sont indifféremment traduits par le même mot "prophète".


jean a écrit:
Le nombre des messagers ne sont pas mentionnés dans le coran.
Deux (dans la bible) est le nombre de la dualité, exprime le choix entre le bien et le mal...
Oui, le Coran ne donne pas le nombre des anges envoyés à Lot. On sait qu'ils sont plusieurs, mais rien de plus.
Le terme "messagers" concernant ces anges n'est pas adéquat car il entraine une confusion avec les "prophètes messagers".
En fait ces anges ne sont pas des messagers, mais des émissaires ou des chargés de mission. Ils viennent mettre en application un décret divin.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Mar 29 Avr 2008 - 21:16

Le sujet "Sodome" reste ouvert...

Un nouveau sujet a été créé :

Coran & Bible "'Esprit de Dieu"

sur le lien suivant :

http://www.forum-religions.org/forum-oecumenique-f65/coran-bible-esprit-de-dieu-t1385.htm#17897
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