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 Coran & Bible "Sodome"

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:06

Code:
En quoi ce que dit ta référence universitaire est véridique?

Elle n'est pas "véridique". Comme toute interprétation d'un texte, elle peut se discuter.

Code:
Apparemment elle n'a pas bien lu le texte puisque elle se base sur ce qui n'est pas dit et que tu as répété.
Les anges ou messagers n'ont pas été déshonorés.
Loth les a bien reçu et c'est le comportement des habitants de Sodome qui est condamné.

Lot les a bien reçus, contrairement à la réaction inhospitalière des sodomites ; les sodomites ont été blâmés, et punis, pour leur attitude inhospitalière, même si, pour les besoins de la "happy end" de l'histoire, leur intention a été déjouée par l'intervention du "deus ex machina" joué par les deux anges.

C'est une "fable", Jean. Et, comme pour toutes les fables, il faut tirer la "morale de l'histoire". Je tire la "morale de l'histoire" qui me parait ressortir avec le plus de vraisemblance de cette histoire ; ce qui n'interdit pas d'en tirer une autre "morale", comme le fait Mohammed.

Code:
les habitants de Sodome, ne sont pas des bédouins.

Je suppose, peut-être à tort, que les auteurs de cette "fable" baignaient dans une culture bédouine.
D'ailleurs, le fait que, ici, comme en bien d'autres endroits de "la Bible", ce sont des "gens de la ville" qui sont réprouvés, m'incline à penser que les auteurs de ces récits sont plutôt de la classe des "pasteurs nomades" que des citadins cananéens.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:29

Je pense seulement que ce qui ressort de ce texte, est pareil que ce qui est dans le Coran.
Même si tu veux y ajouter l'hospitalité.

Ben, détruire une ville parce que l'on refuse l'hospitalité... C'est un peu fort.....

Citation :
comme pour toutes les fables, il faut tirer la "morale de l'histoire
La morale de l'histoire est qu'il faut détruire ceux qui ont un comportement de Sodomites.

Bon, pour te faire plaisir disons qu'il y a deux lignes concernant l'hospitalité...

Comment résister à un ex-séminariste et une ex-religieuse... Pfffffffffffff. :ptidiable:
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:33

Jean. Qui est, dans ce forum, l'ex-religieuse.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 22:50

belle au bois a écrit:
Jean. Qui est, dans ce forum, l'ex-religieuse.

J'suis pas une balance lol!
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Ven 25 Avr 2008 - 23:19

Jean. Merci. J'ai bien fait de pas poser la question pour l'ex-séminariste....
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:18

belle au bois a écrit:
Moi, je propose, disons, pour une spontanéité de l'esprit, que l'on pioche, chacun son tour, dans les livres respectif, 'n'importe' quel verset que l'on en fasse une interprétation selon le livre auquel ce verset appartient.
Si l'on choisit, d'une façon aléatoire, n'importe quel verset de la Bible ou du Coran, on risque de tomber sur des passages qui ne sont pas très intéressants et on passerait peut-être à côté de l'essentiel. Moi j'avais compris qu'on faisait plutot une étude comparative par thèmes.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:32

Ben, oui ! Brahim. C'est comme ça aussi que je le proposais. Ah là, là ! Donc, à toi l'honneur.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:36

jean a écrit:
Brahim, peux tu indiquer le lien des textes du Coran que tu utilises? Merci.
J'utilise le site suivant :
http://quran.muslim-web.com/

C'est un excellent site, avec un très bon moteur de recherche sur le Coran et une interprétation des tous les versets coraniques par les plus célèbres exégètes muslmans. Mais ce site est en arabe.

Par simple souci de facilité, je reprends la traduction du Coran de ce site. Mais, lisant le Coran en arabe, il m'arrive (quoique rarement) de mettre ma propre traduction lorsque je ne suis pas d'accord avec la traduction de ce site.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 10:59

jean a écrit:
En lisant le passage du Coran il m'est venu l'idée que les éruptions volcaniques semblent avoir marqué les peuples de ces régions, qui d'ailleurs sont connues pour leurs failles sismiques.
Les catastrophes naturelles sont des punitions divines.
La destruction de la Cité de Lote (selon le Coran) ou de Sodome et Gomorrhe (selon la Bible) ressemble en effet beaucoup à un tremblement de terre, ou une éruption volcanique, ou les deux. Il est curieux de noter que dans le Coran (et peut-être également la Bible), les catastrophes naturelles étaient considérées comme des punitions divines envers les humains "désobéissants". Une question qui me vient à l'esprit : les catastrophes naturelles survenues avant l'apparition de l'Homme sur Terre étaient sensées punir qui ?


jean a écrit:
N'aurions nous pas là, l'indice de la lapidation? le Dieu tue avec des pierres?
Bien vu.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:14

Brahim. C'était peut-être le big-bang. L'explosion d'une chose s'éparpillant et donnant plusieurs choses autonomes, telles les montagnes, le chemins.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:39

lhirondelle a écrit:
On ne nie pas que les gens de Sodome voulaient violer les étrangers, on dit que ce n'est pas le fait qu'il y ait eu volonté de rapport avec une personne de même sexe qui a entrainé la condamnation mais la volonté de viol, de plus en dépit des lois de l'hospitalité.
Le Coran est très clair sur la question : les deux anges avaient décidé de détruire la cité de Lote (ou Sodome et Gomorrhe), à cause des penchants homosexuels de ses habitants, avant même qu'ils y aillent.

Il est dit dans le Coran, qu'avant d'aller détruire le peuple de Lote et leur cité, les deux anges rendirent visite au prophète Abraham pour lui annoncer deux choses :

- qu'il (Abraham) allait avoir deux enfants
- que les deux anges avaient pour mission de détruire le peuple de Lote

Coran, Chapitre 11 :

[69] Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant: "Salâm!". Il dit: "Salâm!", et Abraham ne tarda pas à apporter un veau rôti.

[70] Puis, lorsqu'il vit que leurs mains n’approchaient pas le veau rôti, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d'eux. Ils (les deux anges) dirent: "N'aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Lote".

[71] Sa femme était debout, et elle rit. Alors Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.

[72] Elle dit: "Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard? C'est là vraiment une chose étrange!"

[73] Ils dirent: "T'étonnes-tu de l'ordre de Dieu ? Que la miséricorde de Dieu et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!"



D'ailleurs, Abraham avait même essayé (en vain) d'intercéder auprès des anges en faveur du peuple de Lote :

Coran, Chapitre 11 :

[74] Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle lui fut annoncée, voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lote.

[75] Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.

[76] O Abraham, renonce à cela; car l'ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver (au peuple de Lote)".
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:49

Brahim. Dans la BJ, la 'loi' de l'hospitalité est au ch. 19. L'annonce de la naissance d'Ismaël est au ch. 16. Il faut rappeler que la femme d'Abram est stérile.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 11:56

J-P Mouvaux a écrit:

Le mot "sodomie" vient bien de ce passage biblique ; et les sodomites ont bien violé les deux jeunes étrangers, et il se trouve que c'était des jeunes hommes et pas des jeunes filles
Selon le Coran, les deux "jeunes hommes" n'avaient pas été sodomisés. Ils ne pouvaient de toute façon pas l'être car ils n'étaient pas des humains, mais des anges ayant choisi de prendre une forme humaine. Ils étaient, en plus, dotés d'une puissance surnaturelle largerment au-dessus de celle des habitants de la cité.

A mon avis, la confusion vient du fait que le prophète Lote avait réellement peur que ses invités soient violés, car lui, il les prenait pour de vrais humains.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 12:34

Brahim. La BJ (Gn 19,4) est assez précise de l'intention que les sodomites ont d'abuser de ces deux jeunes hommes (anges). Lot les défend. Donc, apparemment, il n'y a pas eu viol. En fait, il apparaît que ces deux jeunes hommes sont des anges exterminateurs, venus détruire Sodome. (Gne 19,13) (gen 19,15)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 14:33

Code:
Selon le Coran, les deux "jeunes hommes" n'avaient pas été sodomisés.

Dans le récit biblique non plus car la force "surnaturelle" dont étaient doués ces "hommes-anges" a empêché les sodomites de passer à l'action :

19.11
Et ils frappèrent d'aveuglement les gens qui étaient à l'entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, de sorte qu'ils se donnèrent une peine inutile pour trouver la porte.

Cette touche de « merveilleux » intervient dans un récit, par ailleurs, très réaliste. Le « génie » de l’auteur de cette « fabula » est de jouer entre le réel et le « merveilleux » : ces « voyageurs » sont tour à tour des hommes et des anges ; il est aussi de permettre une double « morale » à tirer de l’histoire : condamnation de la xénophobie et condamnation de l’homosexualité. Je maintiens cependant que cette lecture est « seconde » par rapport à la condamnation de la xénophobie. En effet, ces deux « anges » était des voyageurs, et imaginerait-on des jeunes filles se balader ainsi seules ? Ces voyageurs étaient donc forcément de sexe masculin. Et d’ailleurs, si la force « surnaturelle » des anges ne les avait pas arrêtés, ils se seraient aussi bien contentés de violer les deux filles de Lot que les deux étrangers.

Code:
A mon avis, la confusion vient du fait que le prophète Lote avait réellement peur que ses invités soient violés, car lui, il les prenait pour de vrais humains.

Et, en fait, c’était de vrais humains, « messagers » (c’est le sens du mot « ange ») envoyés de Dieu pour tester les habitants de Sodome sur leur capacité à accueillir les étrangers.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Sam 26 Avr 2008 - 15:40

JP. En fait, le ch.19 titre 'la destruction de Sodome'.

Lot est dans la ville, 'assis au porte de la ville', et c'était le soir'. Donc, il n'était pas dans sa maison. Il voit deux hommes arriver et les invite à passer la nuit dans sa maison. Ces deux hommes répondent : 'Non, nous passerons la nuit sur la place'.

Voilà que pour des anges, cela paraît naturel de ne pas accepter un abri pour la nuit, et qui ne le paraît point à Lot, de voir deux hommes passer la nuit dehors à contempler un ciel étoilé. Lot est au fait que Sodome est corrompue jusqu'à la moelle. Et les deux hommes sont des anges, au fait de ce qu'est Sodome. Ils le savent, parce que se sont des anges, des messagers de Dieu. Mais, Lot, lui, ne le sait pas encore. C'est en cela qu'il insiste et leur offre l'hospitalité en vue de les protéger.

Une fois à la maison, on imagine qu'ils n'ont pas mangé sans se parler. D'où l'idée que les deux hommes-anges délivrent à Lot leur message : Sodome sera détruite. Cela, nous, en tant que lecteur, nous l'apprenons au verset 23, du ch. 19.

Tout ça pour dire, qu'il y a à la fois, comme vous le dites, JP, le 'merveilleux et le réel'. Le merveilleux, qu'à la fois l'ange est un homme, et que l'homme, en présence d'un ange, ne voit qu'un homme. Et là réalité sera la destruction de Sodome, de ces gens qui n'accueillent pas dans leur ville, les 'étrangers'.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 11:54

Une petite conclusion :

- La Bible et le Coran considèrent l'homosexualité masculine comme un péché justifiant la punition divine.
Qu'en est-il de l'homosexualité féminine ? A ma connaissance, le Coran n'en parle pas. Il a été décidé que la femme de Lot meure avec les autres, mais on sait pas pourquoi. Aurait-elle des penchants homos ? Le Coran ne le précise pas.

- L'histoire de Sodome et Gomorrhe (pour la Bible) et du peuple de Lot (pour le Coran) sont à peu près identiques.

- Là où il semble y avoir une différence c'est que, pour la Bible, Sodome et Gomorrhe ont été détruites pour au moins deux raisons : les penchants homosexuels de leurs habitants et le mauvais accueil réservé aux deux émissaires anges/hommes, alors que pour le Coran, la seule et unique raison de la destruction de la cité de Lot était l'homosexualité de ses habitants. Il est à noter que, toujours d'après le Coran, les propres frères de Lot étaient eux aussi homosexuels et ont donc péri avec les autres habitants de la cité.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 12:03

Brahim, bonjour. En fait, Sodome fut détruite, parce que la ville entière était devenue mauvaise. Tant sexuellement que spirituellement.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 12:14

Bonjour Belle au bois.

Je pense qu'on a à peu près fait le tour de la question concernant l'homosexualité.
Veux-tu introduire un autre sujet ?
Quelqu'un d'autre pourrait également nous proposer un sujet. C'est ouvert à tous.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 12:54

Dans le Coran dans un autre passage il est écrit:
Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers

Donc les messagers sont des prophètes?
Le nombre des messagers ne sont pas mentionnés dans le coran.
Deux (dans la bible) est le nombre de la dualité, exprime le choix entre le bien et le mal...

Ces textes devaient à l'origine être écrits en araméen ou autre et récupérés ou gardés par les tribus du désert?
C'est mêmes textes ont probablement été réécrits de manière diverses.
Les Prêtres Hébreux en les recopiant dans leur langue sacrée y ont inséré ce qui correspondait à une lecture sacrée, car dans le temple les écrits et lectures ne se faisaient pas en langue vernaculaire.

Le mot messager est retranscrit par "angelos" en grec. Il ne s'agit pas de personnages célestes.
De même pour le mot "satan" De la racine STN qui signifie adversaire.

Citation :
Le terme est employé en hébreu et signifie adversaire, comme un accusateur ou un procureur dans un tribunal hébraïque. L'hébreu ne connaît ce terme qu'en tant que nom commun, désignant une fonction, et non un être bien déterminé.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Dim 27 Avr 2008 - 23:20

jean a écrit:
Dans le Coran dans un autre passage il est écrit:
Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers

Donc les messagers sont des prophètes?
C'est un peu compliqué. En fait, en islam, il y a deux catégories de prophètes :
- les prophètes messagers (tels que Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Mouhammad, etc). Ce sont ceux qui ont réçu un message divin avec pour mission de le transmettre à leurs contemporains. En arabe, on les appelle "rassoul" (au singulier) ou bien "roussoul" (au pluriel).
- les prophètes NON messagers (tels que Younes, Daoud, Haroun, etc). Ce sont des personnes qui ont reçu des messages divins, mais n'avaient pas pour mission de les transmettre aux autres. En arabe, on les appelle "Nabi" (au singulier) ou "anbia" (au pluriel)

Un "rassoul" est également "nabi", mais pas l'inverse.
Dans les traductions françaises, les termes "rassoul" et "nabi" sont indifféremment traduits par le même mot "prophète".


jean a écrit:
Le nombre des messagers ne sont pas mentionnés dans le coran.
Deux (dans la bible) est le nombre de la dualité, exprime le choix entre le bien et le mal...
Oui, le Coran ne donne pas le nombre des anges envoyés à Lot. On sait qu'ils sont plusieurs, mais rien de plus.
Le terme "messagers" concernant ces anges n'est pas adéquat car il entraine une confusion avec les "prophètes messagers".
En fait ces anges ne sont pas des messagers, mais des émissaires ou des chargés de mission. Ils viennent mettre en application un décret divin.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   Mar 29 Avr 2008 - 21:16

Le sujet "Sodome" reste ouvert...

Un nouveau sujet a été créé :

Coran & Bible "'Esprit de Dieu"

sur le lien suivant :

http://www.forum-religions.org/forum-oecumenique-f65/coran-bible-esprit-de-dieu-t1385.htm#17897
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "Sodome"   

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