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 Votre père, c'est le diable

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Chribou
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 18:12

Si vous pouvez me laisser un peu de place dans le nid de votre discussion Hirondelle et Canard, Hibou vous suggérerait de tirer profit mutuellement de vos talents et connaissances individuels en complémentarité pour solidifier sa structure car là il semble qu'il s'apprête à crouler sous mon pouahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh


Oups
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 18:32

lhirondelle a écrit:
Les judéo-chrétiens sont les juifs qui étaient disciples du Christ et leurs descendants. Ils ont fini par disparaître aux alentours du Ve siècle.
Ça c'est la définition des catholiques qui ne veulent surtout pas s'entendre rappeler qu'ils ont assimilé les textes juifs et se les sont appropriés.
Mais il faut apprendre à accepter que tout le monde ne nomme pas les choses comme cela arrange ceux qui ont écrit l'histoire en trempant leur plume dans le sang des autres.

lhirondelle a écrit:
Gaétan tu avances beaucoup de choses mais n'étaies rien du tout!
De même Ghilhem, aucune citation, on se demande sur quoi tu t'appuies!
Je ne vois pas comment les juifs/ israélites d'aujourd'hui pourraient reconnaître un souffle juif dans l'évangile si Jésus était tel que vous le prétendez.
On ne voit pas non plus pourquoi on aurait trafiqué les mêmes textes néo-testamentaires pour plaire au Juifs puisque non seulement le divorce entre le christianisme et judaïsme était consommé dans l'antiquité mais que les chrétiens poussaient déjà (au temps d'Ambroise) à la persécution des juifs.
L'ampleur de la tâche me laisse dubitatif.
Comment te réexpliquer toute l'histoire du christianisme.
Pour faire court, il y avait au sein des apôtres un clan pro-juif qui voulait que la nouvelle religion ne s'applique qu'à des juifs (circoncision obligatoire) et un clan pro-gentil c'est à dire les non-juifs.
Pierre et Jacques faisaient partie du premier clan et Paul du second.
Pour ce qui est de Marcion, de son travail d'écriture et des bricolages, il va falloir que tu lises beaucoup.
Commence donc par le Marcion (l'évangile du Dieu étranger) de Adolf von Harnack (éditions du cerf) et tu devrais être édifiée sur quelques points.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 19:20

@ Guilhem
Citation :
Ça c'est la définition des catholiques

Je te rappelle que je ne suis PAS catholique! c'est la définition des historiens.

Citation :
Pour faire court, il y avait au sein des apôtres un clan pro-juif qui voulait que la nouvelle religion ne s'applique qu'à des juifs (circoncision obligatoire) et un clan pro-gentil c'est à dire les non-juifs.
Pierre et Jacques faisaient partie du premier clan et Paul du second.
Jusque là, je n'ai rien à redire!

Marcion, non merci! Je connais sa position et je ne suis pas d'accord avec lui.

@ Gaétan
Citation :
lhirondelle a écrit:

Citation:
Gaétan tu avances beaucoup de choses mais n'étaies rien du tout!


C'est vous qui n'étayez rien, il a des milliers de milliards d'esprits humains dans l'au-delà, qu'est qui vous fait croire, à part la foi, que les révélations faites à Moïse sont du seul, de l'unique et véritable Dieu?

Gaétan

Je ne pense pas que Dieu ait parlé a Moïse pour lui dicter le deutéronome (qui a été écrit au retour de l'exil à Babylone) comme mes collègues dictent des petits textes à leurs élèves.

Je ne crois pas non plus que Moïse ait dicté ses révélations à qui que ce soit.
Je crois qu'un peuple échappant à diverses formes d'oppression, a voulu retrouver son identité, la former et la consolider en rassemblant ses lois et ses coutumes et en les reliant à sa foi monothéiste.
Le fait d'avoir tel ou tel usage, tel ou tel tabou était relié au fait de n'adorer qu'un seul Dieu.
Quant au diable, je n'y crois pas plus qu'au croquemitaine.
Le diable est la personnalisation de la sensation de fragmentation, de division de notre être.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 19:38

lhirondelle a écrit:
Je te rappelle que je ne suis PAS catholique! c'est la définition des historiens.
Que tu sois catholique ou non ne change rien à l'affaire. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire (vae victis a-t-il un sens pour toi ?). Si tu n'es pas concerné par cette définition, pourquoi cet avatar protestant qui te met dans le même sac sur le plan doctrinal ?

lhirondelle a écrit:

Marcion, non merci! Je connais sa position et je ne suis pas d'accord avec lui.
Tu le connais comment ? Par quelle lecture puisque ses écrits personnels ont été détruits. Si c'est par Tertulien je comprends que tu ne sois pas d'accord mais, il vaudrait mieux élargir un peu ton horizon. On n'imagine pas se documenter sur les camps de concentration en ne lisant que Goebbels.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 21:02

lhirondelle a écrit:

Citation :
Je ne pense pas que Dieu ait parlé a Moïse pour lui dicter le deutéronome (qui a été écrit au retour de l'exil à Babylone) comme mes collègues dictent des petits textes à leurs élèves.

Je ne crois pas non plus que Moïse ait dicté ses révélations à qui que ce soit.
Je crois qu'un peuple échappant à diverses formes d'oppression, a voulu retrouver son identité, la former et la consolider en rassemblant ses lois et ses coutumes et en les reliant à sa foi monothéiste.
Le fait d'avoir tel ou tel usage, tel ou tel tabou était relié au fait de n'adorer qu'un seul Dieu.
Quant au diable, je n'y crois pas plus qu'au croquemitaine.
Le diable est la personnalisation de la sensation de fragmentation, de division de notre être.

Si vous ne croyez pas que le deutéronome vient de Dieu, je suis bien d'accord avec vous, quant au diable, je sais qu'il existe, j'ai combattu nombre de ses acolytes.

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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 22:04

Ni le deutéronome ni aucun livre de la bible, que ce soit du premier ou du second testament n'a été écrit sous la dictée. Quelque chose de Dieu passe dans chaque livre de la bible mais ce quelque chose est comme une perle dans une huitre.
Evidemment l'huitre à première vue, ça n'a rien d'esthétique.
Quant au diable, toute croyance qui fait vivre dans la crainte, l'angoisse, etc. direction poubelle.
La foi libère, elle n'emprisonne pas dans la "sainte" trouille.
"diaboliser" quoique ce soit, un être humain, un animal ou un livre c'est ne pas vouloir voir que le mal est en nous et le projeter sur autre chose.

C'est facile d'écrire sur un forum:
Citation :
je sais qu'il existe, j'ai combattu nombre de ses acolytes.
Qu'est-ce qui m'oblige à le croire? N'importe qui peut écrire ça.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 22:54

Ben alors qui c'est le gros menteur qui a dit que Dieu lui-même avait gravé les tables de la loi ? Et deux fois en plus, car Moïse - ce grand sensible - les avait brisé en redescendant lorsqu'il a constaté que ses copains faisaient ami-ami avec un veau d'or.
L'invention de la photocopie serait donc un canular ?
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 23:10

lhirondelle a écrit:
"diaboliser" quoique ce soit, un être humain, un animal ou un livre c'est ne pas vouloir voir que le mal est en nous et le projeter sur autre chose.
.
je pense aussi mais il y a des verrous inconscients qui sont difficiles à faire sauter.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 28 Mai 2008 - 23:19

Ben voyons. Oser remettre en cause la sainte histoire officielle c'est forcément avoir une case en moins !
D'autant que la sainte histoire officielle est si claire, nette et précise qu'on s'empresse de la triturer et de la violer chaque fois qu'elle pose problème.

Et si, tout simplement, ce qui ne colle pas c'était qu'on s'est gouré sur l'auteur ?

Comparez une seconde le dieu de l'At et celui du NT et venez me dire sans rire que c'est le même. Un étudiant en avant-première année de psycho vous rirait au nez.

Et oui, c'est dur à envisager qu'un imposteur ait pu rouler tout le monde dans la farine en abusant de ses pouvoirs. C'est, comment dire ? Diabolique ? Ah ben, ça tombe bien c'est de lui qu'on parle.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 7:34

J'ai passé l'âge de croire au Père Noël. Idem à un dieu qui lui ressemblerait ou à un diable qui serait le décalque du père fouettard. Désolée!
Un étudiant de première en psycho serait interpellé par les manifestations du subconsicent collectif dans les textes et aurait l'intelligence de ne pas les prendre au pied de la lettre.
S'il te parait évident que le diable est l'auteur du premier testament, que Jésus prêche un autre Dieu et qu'il faut tordre les textes pour ne pas l'admettre , c'est l'évidence diamétralement opposée qui s'impose à moi.
Il me parait évident qu'il faut tordre les textes pour admettre ta théorie, c'est pour cela que je n'ai pas envie de lire Marcion.
Mais au-delà de nos divergences d'opinion, je pense que la façon dont nous vivons (et la tienne me paraît très honnête et honorable) est plus importante que les "théories" sur lesquelles nous nous fondons!
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 11:31

Pris "au pied de la lettre", les textes de l'AT sont pourtant hautement maléfiques, et c'est bien joli d'affirmer que tu ne les prends pas ainsi, mais il y a sufisament de tarés qui le font, et qui ne sont pas spécialement des ignorants ou des hérétiques.

J'en reviens aux écrits que mon pasteur m'a si aimablement envoyé:
http://www.befr.net/files/pretre_georges.pdf

Tu peux ne pas être d'accord avec son avis, mais le fait est qu'il respecte scrupuleusement les textes de l'Ancien Testament, ce qui n'est plus le cas de ceux qui font une interprétation "symbolique".

Mathieu 4 décrit avec précision les "offres" que le diable fait à Jésus:

4.1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
4.3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

la manne miraculeuse de Moïse dans le désert

4.4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
4.5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
4.6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

Les nombreux "miracles" dont Moise a eu besoin pour survivre dans le désert

4.7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

La terre promise en échange de "l'adoration". Avec les terres, le diable offre également les habitants, en particuliers les filles vierges dont ses adorateurs peuvent disposer à leur guise.

4.10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.11 Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Aucun doute, entre Jésus et Moïse, il y a plus que "l'accomplissment d'une prophétie"... il y a manifestement des divergences de fond.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 12:06

de Guilhem. Ça c'est la définition des catholiques qui ne veulent surtout pas s'entendre rappeler qu'ils ont assimilé les textes juifs et se les sont appropriés.
Mais il faut apprendre à accepter que tout le monde ne nomme pas les choses comme cela arrange ceux qui ont écrit l'histoire en trempant leur plume dans le sang des autres.


Bonjour Guilhem. Tu as raison. Il y a appropriation de l'AT par le catholicisme.
Ce qui soulève une abstraction essentielle : que l'AT est l'annonce de la venue de Dieu sur terre, et que le NT en est l'accomplissement. Ainsi certains disent que le NT est la continuité de l'AT, puisque Dieu est venu, et d'autres disent qu'il n'y a pas continuité, donc séparation. A partir de là, il ne s'agit plus de textes, ils s'agit de la Foi. Grand mystère.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 12:57

Il n'y a pas que le catholicisme, belle au bois, qui assume le premier testament.

Je voudrais tout de même revenir sur le fait que les chrétiens d'origine juive (mouvement de Jacques) ayant disparu, ceux qui ont constitués l'Eglise à l'origine étaient d'origine païenne (mouvement de Paul).
C'est à mes yeux la raison pour laquelle on trouve des traces de ce paganisme dans certaines pratiques.
La raison aussi pour laquelle on a lu des textes sémitiques à la gréo-romaine avec un sens que leur auteur ne leur donnait pas.
Quant à l'interprétation littérale, elle posait déjà problème à l'époque de Jésus. Le mouvement saducéen était tenant de cette interprétation au pied de la lettre. Le mouvement pharisien, contrairement à une idée reçue, s'était rendu compte que l'application impossible, et avait développé à côté de la torah écrite une torah orale qui permettait de l'appliquer. Bien sûr cette interprétation variait d'un rabbi à l'autre et on trouvait plusieurs écoles.

@ serpent

Tu parles de la manne de Moïse, des miracles qui permettent à Moïse de survivre, etc.
Or la manne est attribuée non à Moïse mais à Dieu et les miracles sont là, non pour Moïse mais pour le peuple. Ce n'est pas Moïse qui est en cause mais le peuple qu'il conduit.
En bref: la où l'humanité échoue, Jésus relève le gant.

Citation :
Tu peux ne pas être d'accord avec son avis, mais le fait est qu'il respecte scrupuleusement les textes de l'Ancien Testament, ce qui n'est plus le cas de ceux qui font une interprétation "symbolique".

Tes accusations malveillantes, j'en ai ras la casquette. Est-ce qu'on respecte moins un texte quand on veut en trouver le sens profond que lorsqu'on le détourne de sa destination en l'appliquant à la lettre?

Pour le moment, je réponds en vitesse, je prendrai le temps de lire le document PDF ce soir.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 13:11

Ihirondelle, bonjour. Je crois que la conversion à Jésus (après sa résurrection, son ascension est pentecôte), a été, disons tout azimuts. D'autre part, il ne s'agit pas d'assumer, il s'agit de la continuité de la Révélation de Dieu à laquelle sont invitées toutes les nations. Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 18:44

je n'emploie pas le mot "assumer" dans le sens de 'tirer comme un boulet' ;-) mais plutôt prendre en soi, prendre à pleine main, etc.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 18:47

belle au bois a écrit:
Bonjour Guilhem. Tu as raison. Il y a appropriation de l'AT par le catholicisme.
Ce qui soulève une abstraction essentielle : que l'AT est l'annonce de la venue de Dieu sur terre, et que le NT en est l'accomplissement. Ainsi certains disent que le NT est la continuité de l'AT, puisque Dieu est venu, et d'autres disent qu'il n'y a pas continuité, donc séparation. A partir de là, il ne s'agit plus de textes, ils s'agit de la Foi. Grand mystère.
Salut.

À ce compte, il faudrait intégrer à la Bible une foultitude de textes qui, peu ou prou annoncent le retour ou l'arrivée d'un prophète ou d'une divinité.
Je propose d'intégrer la totalité des cultes grecs et romains car, dans l'histoire de la boîte de Pandore, l'espoir reste au fond et viendra soulager les maux de l'humanité. Etc.

Plus sérieusement, le message de l'AT est que Dieu est le maître et l'homme n'a qu'une liberté, celle de lui obéir au doigt et à l'œil sous peine de punition exemplaire et violente immédiate.
Que dans le fatras de monstruosités de l'AT on trouve, ici ou là, des textes ajoutés prophétisant la venue d'un sauveur, certes mais, d'une part celui qui est venu n'a rien sauvé. Il a juste expliqué comment se sauver soi-même et, d'autre part, ces quelques textes "raisonnables" ne justifient en rien le reste de l'amalgame.
Donc, soit les judéo-chrétiens font le ménage comme le leur avait proposé Marcion, soit ils restent avec leurs contradictions qu'ils continueront de masquer maladroitement à coup de miracles et de mystères.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 18:51

lhirondelle a écrit:

Citation :
Tu peux ne pas être d'accord avec son avis, mais le fait est qu'il respecte scrupuleusement les textes de l'Ancien Testament, ce qui n'est plus le cas de ceux qui font une interprétation "symbolique".

Tes accusations malveillantes, j'en ai ras la casquette. Est-ce qu'on respecte moins un texte quand on veut en trouver le sens profond que lorsqu'on le détourne de sa destination en l'appliquant à la lettre?
C'est surprenant que tu t'énerves à propos d'une évidence.
Bien entendu qu'une interprétation symbolique est un détournement d'un texte comparativement à sa lecture littérale.
On peut préférer cela pour des motifs divers mais, l'honnêteté basique contraint à l'admettre.

A fortiri quand l'interprétation vise à inverser totalement le sens du texte initial.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 18:57

Je m'adressais à Serpent.
Ce qui tu appelles une évidence est à mes yeux une aberration. Je ne vois pas ce qui t'autorise à me taxer de malhonnêteté. Pour quelqu'un qui prend le parti des persécutés (hum hum!) tu as un langage qui rappelle celui de l'inquisiteur.



Guilhem a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je te rappelle que je ne suis PAS catholique! c'est la définition des historiens.
Que tu sois catholique ou non ne change rien à l'affaire. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire (vae victis a-t-il un sens pour toi ?). Si tu n'es pas concerné par cette définition, pourquoi cet avatar protestant qui te met dans le même sac sur le plan doctrinal ?
Si j'ai un avatar protestant c'est que je suis protestante, je ne suis pas catholique! La définition 'judéo-chrétien'= chrétien d'origine juive' n'est pas le fait des catholiques!
Qu'est-ce le vae victis vient faire là-dedans? On ne parle pas de Romains et de Gaulois!
Les historiens ne sont pas forcément croyants ou encore moins catholiques!
Maintenant si tu veux qualifier une araignée d'insecte, libre à toi, mais les zoologistes ne vont pas te suivre dans cette voie.


Tu dégages un message du premier testament mais peux-tu te comprendre que tout le monde ne dégage pas le même message que toi?

Je ne pense pas qu'il y ait des prophéties, ajoutées ou non, qui annonce la venue d'un Sauveur comme les prédictions de madame Soleil.
Il y a une lecture qui reconnait les prémices de la venue du Sauveur dans des textes qui ne font jamais qu'exprimer un espoir, une espérance de salut.

Si pour toi Jésus n'est rien venu sauver, pour d'autres bien. Tu ne vois en lui qu'un porteur de message, mais ce message on le retrouve dans d'autres religions ...
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 19:39

Guilhem, Il y a deux libertés en jeu : celle de Dieu, certes souveraine - mais cela fait partie de la foi - et celle de l'homme qui veut Dieu pour ami. On sait bien que la liberté est un thème brûlant, en ce que regardant les hommes, déjà, certains refusent celles de leurs semblables. Certes, le Dieu qui est venu n'a rien sauvé, pour la même raison : le respect de Dieu pour l'homme. D'un autre côté, je suis d'accord avec toi, et c'est le grand paradoxe de la foi catholique : si nous voulons nous sauver nous-mêmes, cela est possible, parce que Dieu jauge nos facultés à y arriver sans lui. Ce qui suppose également, d'un autre côté, que l'on ne peut pas y arriver tout seul. C'est là, que Dieu donne un coup de main sérieux. Quand aux miracles, on peut les trouver 'cucu'. N'empêche que les malades courent par ci par là, et qu'il y a des guérisons miraculeuses.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 19:40

Ihrondelle : absolument d'accord avec ta vision d'assumer.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 19:41

lhirondelle a écrit:
Je m'adressais à Serpent.
Ce qui tu appelles une évidence est à mes yeux une aberration. Je ne vois pas ce qui t'autorise à me taxer de malhonnêteté. Pour quelqu'un qui prend le parti des persécutés (hum hum!) tu as un langage qui rappelle celui de l'inquisiteur.
Tu n'as pas dû lire beaucoup de sentences inquisitoriales pour parler ainsi.
Sans parler du raccourci que tu te permets quant à mes propos.
Mais, diaboliser l'adversaire permet d'éviter d'aller au fond et de montrer son absence de jeu, n'est-ce-pas ?

lhirondelle a écrit:
Si j'ai un avatar protestant c'est que je suis protestante, je ne suis pas catholique! La définition 'judéo-chrétien'= chrétien d'origine juive' n'est pas le fait des catholiques!
Qu'est-ce le vae victis vient faire là-dedans? On ne parle pas de Romains et de Gaulois!
Les historiens ne sont pas forcément croyants ou encore moins catholiques!
Maintenant si tu veux qualifier une araignée d'insecte, libre à toi, mais les zoologistes ne vont pas te suivre dans cette voie.
Tu me permettras de considérer qu'il y a moins de différences entre un catholique et un protestant qu'entre un protestant et un cathare.
La réformette de Luther s'est bien gardée de toucher à l'essentiel. Vous êtes donc bonnet blanc et blanc bonnet.
Je ne discute pas ta définition du terme judéo-chrétien mais je t'ai simplement donné la mienne.
C'est fou comme la juxtaposition de ces deux termes peut donner des boutons aux cathos et aux réformés. C'est sale ?

lhirondelle a écrit:
Tu dégages un message du premier testament mais peux-tu te comprendre que tout le monde ne dégage pas le même message que toi?
Je passe mon temps à entendre le message des autres. Je te rappelle que je suis l'insecte dans l'affaire.
Quel dommage que tes "ancêtres chrétiens" n'aient pas eu la même tolérance.

lhirondelle a écrit:
Je ne pense pas qu'il y ait des prophéties, ajoutées ou non, qui annonce la venue d'un Sauveur comme les prédictions de madame Soleil.
Il y a une lecture qui reconnait les prémices de la venue du Sauveur dans des textes qui ne font jamais qu'exprimer un espoir, une espérance de salut.
Pourtant des prophètes il y en a plein l'AT (des grands et des petits à en croire la Pléiade).

lhirondelle a écrit:
Si pour toi Jésus n'est rien venu sauver, pour d'autres bien. Tu ne vois en lui qu'un porteur de message, mais ce message on le retrouve dans d'autres religions ...
Bien entendu que le message de paix et d'amour se trouve aussi dans d'autres philosophies et religions, comme le message de haine de l'AT.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 19:52

belle au bois a écrit:
Guilhem, Il y a deux libertés en jeu : celle de Dieu, certes souveraine - mais cela fait partie de la foi - et celle de l'homme qui veut Dieu pour ami. On sait bien que la liberté est un thème brûlant, en ce que regardant les hommes, déjà, certains refusent celles de leurs semblables. Certes, le Dieu qui est venu n'a rien sauvé, pour la même raison : le respect de Dieu pour l'homme. D'un autre côté, je suis d'accord avec toi, et c'est le grand paradoxe de la foi catholique : si nous voulons nous sauver nous-mêmes, cela est possible, parce que Dieu jauge nos facultés à y arriver sans lui. Ce qui suppose également, d'un autre côté, que l'on ne peut pas y arriver tout seul. C'est là, que Dieu donne un coup de main sérieux. Quand aux miracles, on peut les trouver 'cucu'. N'empêche que les malades courent par ci par là, et qu'il y a des guérisons miraculeuses.
Je vais te répondre à l'envers.
Une guérison ne pourrait être taxée de miraculeuse que si un événement miraculeux (genre un ange descend et lance un rayon guérisseur) se produit.
Sinon, ce sont des guérisons inexpliquées.
Et l'histoire de l'humanité est pleine de choses miraculeuses qu'on a fini par expliquer.
Par contre, ce qui est proprement miraculeux c'est la façon dont l'église utilise le miracle pour se tirer d'une mauvaise passe. Comme le miracle de Saint Dominique à Fanjeaux par exemple qui est un concentré d'imbécillité et de mauvaise foi destiné à cacher que la doctrine cathare tenait tête sans problème à celle des chrétiens cathos d'alors.

Le reste ne peut bénéficier d'une réponse au plus près puisque nos visions divergent totalement.
Là où tu vois un "interventionnisme divin" qui jauge les capacités de l'homme, je vois un Dieu absent d'une création maléfique dont il n'a rien à connaître.
Là où tu vois une liberté de l'homme que vous appelez libre arbitre, je ne vois qu'un esprit "abruti" par une incarnation forcée et maléfique qui est la proie de cette incarnation pour laquelle, ni lui, ni Dieu n'ont la moindre responsabilité.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 19:58

Guilhem. Je ne me permets d'entrer dans la différence ou non entre catholicisme et protestantisme. Du point de vue, disons, humain, catholiques et protestants, portons en nous la fidélité à nos ancêtres catholiques et protestants. Ils ont, chacun, défini leur propre doctrine, et à partir de là, la différence existe. Et du coup, nous respectons la différence. De même les Juifs portent en eux la fidélité à Dieu, et n'ont en rien, renié la Loi, les traditions, les prophètes.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 20:03

Guilhem a écrit:
Tu n'as pas dû lire beaucoup de sentences inquisitoriales pour parler ainsi.
Lues non, entendues, tu ne peux t'imaginer! Tu ferais des yeux ronds!
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 20:34

lhirondelle a écrit:
@ serpent

Tu parles de la manne de Moïse, des miracles qui permettent à Moïse de survivre, etc.
Or la manne est attribuée non à Moïse mais à Dieu et les miracles sont là, non pour Moïse mais pour le peuple. Ce n'est pas Moïse qui est en cause mais le peuple qu'il conduit.
En bref: la où l'humanité échoue, Jésus relève le gant.

J'ai dit "de Moïse" car c'est pour Moïse (à sa demande explicite dans la plupart des cas) que ces miracles ont été faits.

lhirondelle a écrit:
Citation :
Tu peux ne pas être d'accord avec son avis, mais le fait est qu'il respecte scrupuleusement les textes de l'Ancien Testament, ce qui n'est plus le cas de ceux qui font une interprétation "symbolique".

Tes accusations malveillantes, j'en ai ras la casquette. Est-ce qu'on respecte moins un texte quand on veut en trouver le sens profond que lorsqu'on le détourne de sa destination en l'appliquant à la lettre ?

Pour le moment, je réponds en vitesse, je prendrai le temps de lire le document PDF ce soir.

Il n'y a rien de malveillant à dire que tu interprètes l'AT de manière symbolique et non au pied de la lettre.
Par rapport à d'autres, c'est plutôt un compliment.

Citation :
Ce qui tu appelles une évidence est à mes yeux une aberration. Je ne vois pas ce qui t'autorise à me taxer de malhonnêteté. Pour quelqu'un qui prend le parti des persécutés (hum hum!) tu as un langage qui rappelle celui de l'inquisiteur.

Heu non... le langage de Guilhem ne ressemble absolument pas à celui d'un inquisiteur.
Pour connaitre le langage d'un inquisiteur, il faut avoir entrouvert, par exemple, le Malleus Maleficarum ou d'autres ouvrages du même genre. Leurs discours présentent une sorte de rigueur scientifique qui se veut indiscutable, ne se laissent jamais emporter, ne critiquent jamais l'orthodoxie de leurs croyances ni les vérités de l'AT et soupoudrent leurs sentences les plus abjectes de formules toutes faites pour louer l'infinie miséricorde du bon dieu... car ce sont des loups déguisés en brebis.

Si vraiment tu as lu leurs écrits, tu devrais être plus prudente dans tes comparaisons.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 20:44

belle au bois a écrit:
Guilhem. Je ne me permets d'entrer dans la différence ou non entre catholicisme et protestantisme. Du point de vue, disons, humain, catholiques et protestants, portons en nous la fidélité à nos ancêtres catholiques et protestants. Ils ont, chacun, défini leur propre doctrine, et à partir de là, la différence existe. Et du coup, nous respectons la différence. De même les Juifs portent en eux la fidélité à Dieu, et n'ont en rien, renié la Loi, les traditions, les prophètes.
Sauf, qu'à mon avis, Luther s'est arrêté en chemin dans une réforme qui était prometteuse et qui a accouché d'une souris.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 20:45

Si tu relis les récits dans le texte, tu verras que ces miracles ne sont pas là pour Moïse et qu'il n'a jamais eu qu'un rôle de médiateur dans l'affaire.

Citation :
Moïse fit partir Israël de la mer Rouge. Ils prirent la direction du désert de Schur; et, après trois journées de marche dans le désert, ils ne trouvèrent point d’eau. 23 Ils arrivèrent à Mara; mais ils ne purent pas boire l’eau de Mara; parce qu’elle était amère. C’est pourquoi ce lieu fut appelé Mara. 24 Le peuple murmura contre Moïse, en disant: Que boirons-nous? 25 Moïse cria à l’Eternel: et l’Eternel lui indiqua un bois, qu’il jeta dans l’eau. Et l’eau devint douce. Ce fut là que l’Eternel donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu’il le mit à l’épreuve
Ex 15,22-25

Citation :
Toute l’assemblée des enfants d’Israël partit d’Elim, et ils arrivèrent au désert de Sin, qui est entre Elim et Sinaï, le quinzième jour du second mois après leur sortie du pays d’Egypte. 2 Et toute l’assemblée des enfants d’Israël murmura dans le désert contre Moïse et Aaron. 3 Les enfants d’Israël leur dirent: Que ne sommes-nous morts par la main de l’Eternel dans le pays d’Egypte, quand nous étions assis près des pots de viande, quand nous mangions du pain à satiété? car vous nous avez menés dans ce désert pour faire mourir de faim toute cette multitude.
4 L’Eternel dit à Moïse: Voici, je ferai pleuvoir pour vous du pain, du haut des cieux. Le peuple sortira, et en ramassera, jour par jour, la quantité nécessaire, afin que je le mette à l’épreuve, et que je voie s’il marchera, ou non, selon ma loi. 5 Le sixième jour, lorsqu’ils prépareront ce qu’ils auront apporté, il s’en trouvera le double de ce qu’ils ramasseront jour après jour.
Ex 16, 1-5
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 20:52

Guilhem a écrit:
belle au bois a écrit:
Guilhem. Je ne me permets d'entrer dans la différence ou non entre catholicisme et protestantisme. Du point de vue, disons, humain, catholiques et protestants, portons en nous la fidélité à nos ancêtres catholiques et protestants. Ils ont, chacun, défini leur propre doctrine, et à partir de là, la différence existe. Et du coup, nous respectons la différence. De même les Juifs portent en eux la fidélité à Dieu, et n'ont en rien, renié la Loi, les traditions, les prophètes.
Sauf, qu'à mon avis, Luther s'est arrêté en chemin dans une réforme qui était prometteuse et qui a accouché d'une souris.
Luther ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. On ne peut réduire le protestantisme au luthéranisme. Calvin est allé beaucoup plus loin et lui aussi n'était pas le seul. Et puis il y a le "semper reformanda": toujours à réformer, ça ne s'arrête pas avec ces grosses pointures qui ont fait avancer le monde en leur temps mais qui avaient également leurs limites et leurs défauts.

Une petite nuance: oui il y a beaucoup de prophètes dans le premier testament mais prophètes n'est pas synonymes de voyants extra-lucides, une prophétie n'est pas une prédiction, du moins pas dans le langage biblique. Un prophète est celui qui parle au nom de celui qui l'inspire pas quelqu'un qui prédit l'avenir.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 20:53

Guilhem. Ce que je sais de Luther, c'est qu'il avait une grande dévotion pour la vierge Marie. N'oublions pas que Luther est catholique et moine.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:06

Pas de la dévotion mais de l'admiration. Il a écrit un très beau commentaire du Magnificat. Je n'écrirais pas que "Luther est catholique et moine." mais qu'il avait été catholique et moine.
(stricto sensu, pas moine mais religieux, les augustins étant un ordre mendiant)

Citation :
Heu non... le langage de Guilhem ne ressemble absolument pas à celui d'un inquisiteur.
Pour connaitre le langage d'un inquisiteur, il faut avoir entrouvert, par exemple, le Malleus Maleficarum ou d'autres ouvrages du même genre. Leurs discours présentent une sorte de rigueur scientifique qui se veut indiscutable

Hum! hum! keuf! keuf ! keuf! (bruit de toux.)

On voit bien que tu n'es pas tombé entre les pattes d'Eliane Decock, inquisitrice qui s'ignorait.
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MessageSujet: Guérison    Jeu 29 Mai 2008 - 21:18

Pour revenir sur les guérisons soi-disant miraculeuses, le fait est que le facteur psychologique a une importance qu'on a toujours négligé dans les guérisons inexpliquées. La foi peut aider a obtenir ce genre de "miracles", mais c'est plus souvent le malade qui se guérit lui même que l'intervention d'une puissance extérieure (sauf peut-être dans le cas des "guérisseurs" même si ces derniers servent parfois simplement de catalyseur).

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il faut se méfier des miracles. La première est qu'ils ne sont pas toujours produits par des individus irréprochables. Des prêcheurs malhonnêtes et trompeurs ont déjà obtenu des résultats simplement parce que ceux qu'ils ont soigné avaient "foi" en eux. La foi "sauve", quel que soit celui en qui on a foi.
La seconde raison est que la bible elle même invite à la méfiance envers les miracles du faux prophètes

http://www.info-bible.org/credo/5.2.3.htm
voir la première des "caractéristiques du règnes de l'Antichrist"

La troisième est que le "miracle provoqué" est devenu une véritable institution, l'utilité de ces miracles est de transformer un individu ordinaire (dans le meilleur des cas) ou franchement douteux en "saint".
La fabrication d'un faux miracle est une entreprise qui prend trois étapes. La première consiste à distribuer des photos, statuettes ou autres représentations du personnage en question, accompagné d'un "texte de prière" pour demander à ce personnage d'intercéder en notre faveur (ce genre de "prières aux morts" ne sont théoriquement pas approuvées par le dogme chrétien, mais on ne s'arrête pas à ce détail), la seconde étape consiste à attendre les "témoignages spontanés" de ceux qui se sont livrés à ces prières aux morts et faire le décompte des "miracles" et la troisième consiste à sanctifier en grande pompe l'individu en question.

Et voilà comment on "fabrique" des miracles...


Au moyen age, bien des gens tombaient malades sans connaitre la cause de leurs maux. Dans de nombreux cas, ces maux étaient dûs à une alimentation déséquilibrée. Le malade se sentait "mal" mais n'était pas cloué au lit... il entreprenait donc un pélerinage vers un lieu saint (Saint Jacques ou Jérusalem), traversait des régions ou les habitudes alimentaires n'étaient pas les mêmes que chez lui et se retrouvait guéri au moment d'arriver sur les lieux saints. Il ne lui restait plus qu'à rentrer chez lui en remerciant le bon dieu.
Ces guérisons étaient innexpliquables selon les standards de l'époque, il était logique d'y voir des miracles... Dans ce cas là au moins, il ne s'agissait pas de supercheries.

Citation :
On voit bien que tu n'es pas tombé entre les pattes d'Eliane Decock, inquisitrice qui s'ignorait.

J'ai décidé de commencer mes recherches par les inquisiteurs qui se connaissent, le sujet est déjà suffisament vaste.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:20

lhirondelle a écrit:
Si tu relis les récits dans le texte, tu verras que ces miracles ne sont pas là pour Moïse et qu'il n'a jamais eu qu'un rôle de médiateur dans l'affaire.

C'est exactement ce que signifie "à la demande de..." ou "pour lui".

Essaierais tu de me faire croire que les miracles de Saint Glinglin sont l'oeuvre de Saint Glinglin, et non celle de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:23

Dès lors qu'il s'agit de défendre son bout de gras, nous sommes tous inquisiteurs. Il paraît que ça vient du latin, et que inquisition veut dire enquête. L'émission d'Arte à propos de Savonarole, l'a rappelée.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:24

le serpent bonjour. Tout miracle est oeuvre de Dieu.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:27

le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si tu relis les récits dans le texte, tu verras que ces miracles ne sont pas là pour Moïse et qu'il n'a jamais eu qu'un rôle de médiateur dans l'affaire.

C'est exactement ce que signifie "à la demande de..." ou "pour lui".

Essaierais tu de me faire croire que les miracles de Saint Glinglin sont l'oeuvre de Saint Glinglin, et non celle de Dieu ?
Bien sûr que non et je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:40

Guilhem. Un petit bobo sur la chair, une petite lotion qu'on y applique est aussi un miracle. Et l'on ne peut pas expliquer le processus de cicatrisation. Sauf les médecins, bien sûr.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Eh bien, j'en conviens, je parle pour moi uniquement : Oui, je suis abrutie ! Abrutie parce que je n'ai jamais réfléchi sur la résurrection de Jésus. Jamais je ne réfléchis sur le fait que Dieu, continue de créer la créature, de créer chaque jour, le jour, chaque nuit, la nuit.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:48

Donc, les hommes peuvent trouver une explication cohérente, ce n'est pas un miracle.
Comme je l'ai dit, le terme miracle devrait se limiter à désigner des choses survenant dans un contexte faisant intervenir une autre forme d'intelligence.
Mais, je suis toujours ébahi du goût du miracle chez les judéo-chrétiens.

Quand on dit que le Christ ne s'est pas incarné mais qu'il a simplement pris apparence humaine, c'est la levée de boucliers face à une explication jugée incohérente.
par contre, qu'un individu ayant pris forme humaine puisse marcher sur l'eau, multiplier des pains et des poissons, entrer et sortir de lieux fermés, etc. ne choque pas les mêmes personnes. Où est donc l'incohérence.
Un être ayant simplement une apparence humaine, donc non contraint par nos règles physiques, peut faire tout ça sans problème.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 21:58

Guilhem, la difficulté de l'apparence humaine, a dû intervenir au moment de la crucifixion, en clouant sur le bois une apparence de chair et de sang.

Les guérisons miraculeuses, c'est quand la médecine est impuissante à guérir une maladie. Et lorsque le miracle intervient, le malade est sous traitement médicamenteux, depuis déjà de nombreuses années. Dans mon entourage, j'ai eu amie qui a guéri d'un cancer, et j'en ai perdu une autre du même cancer, qui n'a pas guéri. Cela non plus, ne s'explique pas.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 22:28

belle au bois a écrit:
Guilhem, la difficulté de l'apparence humaine, a dû intervenir au moment de la crucifixion, en clouant sur le bois une apparence de chair et de sang.
Quand je vois un spectacle au cours duquel un illusionniste fait disparaître la statue de la liberté à New york, je me demande quelles sont les limites.
Donner l'apprence d'une texture ne doit pas être très compliqué à qui sait donner l'apparence visuelle de ce qu'il n'est pas.

belle au bois a écrit:
Les guérisons miraculeuses, c'est quand la médecine est impuissante à guérir une maladie. Et lorsque le miracle intervient, le malade est sous traitement médicamenteux, depuis déjà de nombreuses années. Dans mon entourage, j'ai eu amie qui a guéri d'un cancer, et j'en ai perdu une autre du même cancer, qui n'a pas guéri. Cela non plus, ne s'explique pas.
Ce n'est pas miraculeux, c'est inexpliqué comme tu le dis à la fin de ton paragraphe.
Pour que ce soit miraculeux il faudrait apporter la preuve d'une intervention d'une autre dimension que la notre.
Car, qui sait si dans dix ou vingt ans nous n'aurons une découverte essentielle qui expliquera cela ?
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 29 Mai 2008 - 22:35

Guilhem. Pour que ce soit miraculeux, il faut, en un, reconnaître la maladie, là où elle en est, le dossier médical du miraculeux, ses traitements, etc., ect. Et après étude, on dit oui, cet âtre avec la maladie qu'il avait, serait mort. Mais voilà, le Bon Dieu en a décidé autrement. Les vaccins que l'homme trouve, sont aussi des miracles. Non pas de la bêbête que l'on veut éradiquer, mais un miracle de l'esprit qui cherche et qui trouve.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Ven 30 Mai 2008 - 6:29

Tu confonds les critères du Vatican - qui sont ce qu'ils sont - et ceux de la logique. Car, le Vatican n'est pas la référence universelle.
Si l'église catho veut appeler miracle ce qui n'est pas expliqué en l'état actuel des connaissances scientifiques, c'est son droit mais ça ne s'impose à personne.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Ven 30 Mai 2008 - 11:18

A partir du moment où il y a des soins, même si l'on pense que les soins ont certainement été inutiles, on ne pourra jamais déclarer un miracle, car il y aura toujours un doute.

Donc, pour bénéficier d'un miracle reconnu par le vatican, il faudrait que le malade refuse de se soigner et ..... qu'il guérisse.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Ven 30 Mai 2008 - 12:29

FY, Guilhem bonjour. Et il y a le miracle dans le miracle : qu'il soit reconnu, d'abord, par celui qui en bénéficie et l'offre à l'humanité.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Ven 30 Mai 2008 - 13:57

lhirondelle a écrit:
le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si tu relis les récits dans le texte, tu verras que ces miracles ne sont pas là pour Moïse et qu'il n'a jamais eu qu'un rôle de médiateur dans l'affaire.

C'est exactement ce que signifie "à la demande de..." ou "pour lui".

Essaierais tu de me faire croire que les miracles de Saint Glinglin sont l'oeuvre de Saint Glinglin, et non celle de Dieu ?
Bien sûr que non et je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet.

Tu ne vois pas le rapport avec les miracles des saints ?
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Ven 30 Mai 2008 - 16:21

Non, puisqu'on parlait de Jésus et de Moïse. Tu avais mis en corrélation Jésus au désert avec Moïse au désert en mettant en avant ce que tu trouvais de différent. je t'avais répondu que le parallèle ne concernait pas Moïse mais le peuple puisque les miracles de Dieu n'était pas pour sa petite personne mais pour le peuple.
La différence n'était pas à établir entre Jésus et Moïse mais entre Jésus et le peuple, c'est à dire l'humain lambda.
Je ne vois pas ce que Saint Cucufa ( si, si! ça existe!) :icon_43: vient faire là dedans!
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Ven 30 Mai 2008 - 16:57

florence_yvonne a écrit:
A partir du moment où il y a des soins, même si l'on pense que les soins ont certainement été inutiles, on ne pourra jamais déclarer un miracle, car il y aura toujours un doute.

Donc, pour bénéficier d'un miracle reconnu par le vatican, il faudrait que le malade refuse de se soigner et ..... qu'il guérisse.
Et même alors on n'aurait aucune certitude.
En médecine même la mort est douteuse.
À titre d'anecdote, rappelle la formule officielle du certificat de décès :
«Le décès me parait réel et durable.»

Quand un mourant recevait le consolament à titre d'extrême onction, il se mettait à la diète pendant quarante jours (endura) conformément à la règle des bons hommes.
Cela était parfois salutaire à l'agonisant qui retrouvait la santé et... se trouvait bien embêté car devenu bon homme sans qu'il en ait eu l'intention de son vivant.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Sam 31 Mai 2008 - 13:38

lhirondelle a écrit:
Non, puisqu'on parlait de Jésus et de Moïse. Tu avais mis en corrélation Jésus au désert avec Moïse au désert en mettant en avant ce que tu trouvais de différent. je t'avais répondu que le parallèle ne concernait pas Moïse mais le peuple puisque les miracles de Dieu n'était pas pour sa petite personne mais pour le peuple.

On parlait donc de miracles, et de saints.

La tâche est effectivement pharaonique... et encore, quand le pharaon a posé le premier étage de sa pyramide, il sait ou se trouvera le sommet.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Sam 31 Mai 2008 - 13:44

Ik versta geen gebenijd woord! Waarover spreek je eindelijk?

En effet, je comprends mieux le néerlandais que ton langage! Je suis complètement perdue devant ton raisonnement.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Sam 31 Mai 2008 - 13:52

lhirondelle a écrit:
Ik versta geen gebenijd woord! Waarover spreek je eindelijk?

En effet, je comprends mieux le néerlandais que ton langage! Je suis complètement perdue devant ton raisonnement.


Te faire comprendre les choses les plus simples est donc bien une tâche pharaonique.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Sam 31 Mai 2008 - 13:55

Parle un langage clair et suis un raisonnement logique, tu te simplifieras la tâche.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Sam 31 Mai 2008 - 14:15

Le serpent et l'oiseau, une vieille histoire
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   

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Votre père, c'est le diable
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