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 Votre père, c'est le diable

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 15:29

jean a écrit:


Citation :
Pour ce qui est du "petit canard", l'ayant rencontré ailleurs, à ce qu'il me semble, je le considère (à tort peut-être) comme un petit farceur. C'est un préjugé de ma part, je le reconnais, et j'aurai peut-être à réviser mon jugement.

Tu veux dire qu'il poste un truc auquel il ne croit pas?

Je me demande quelquefois si ce n'est pas un petit farceur ; dans ce cas, on peut bien échanger avec lui en plaisantant.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 15:37

Guilhem a écrit:
Pour reprendre à mon compte une partie des propos de Gaétan, je dirai qu'effectivement, l'Ancien Testament fait l'effet d'une gigantesque duperie.
Des hommes ont cru avoir affaire à Dieu alors que c'était le représentant du mauvais principe qui traitait avec eux.
C'est l'explication la plus logique et la plus cohérente des horreurs et des atermoiements dont ce récit est truffé.

Une autre façon de voir les choses, c'est que ces livres qui constituent "la Bible", sont le reflet d'un peuple de l'antiquité, ni meilleur ni pire qu'un autre, et qui se situe comme un moment donné de l'évolution de l'humanité. Il a, en autres, de particulier qu'il a fortement marqué l'évolution mentale de la culture occidentale, et aussi que certains croient encore que les écrits qui nous relatent l'évolution de ce peuple, c'est-à-dire les auteurs de différents livres de "la Bible" , sont l'expression d'une "parole de Dieu immuable".

Car, si on lit ces différents livres, on s'aperçoit que, par exemple, entre le Lévitique et les écrits des "prophètes" du Ve siècle avant J-C, il y a une différence énorme des conceptions morales et de l'idée qu'ils se font de Dieu.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 15:46

Citation :
c'est le diable sous la forme du serpent qui leur a dit d'en manger.
Tout le monde sait, qu'avant l'apparition des dinosaures, les serpents parlaient
Citation :
Gaétan a écrit:
Le Christ avait raison de dire dans Jean 8.44
Le livre de Jean est à interpréter à la manière gnostique, bien qu'il soit ouvert, ce livre est fermé pour les aveugles;
"La lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres l'ont point perçus"

Il est absurde de croire en l'existence d'un être "le daÏmon" qui est un mot grec qui à l'époque des écrits évangéliques n'avait pas la connotation que nous y donnons aujourd'hui.
De plus on ne sait qui à réellement écrit ce texte et comment il a été recopié, traduit, avant de nous parvenir sous sa forme grecque traduite en français.
L'interprétation de l'enseignement qu'il contenait à l'origine, n'est pas forcément celui ou ceux que l'on peut déduire.
On ne peut qu'émettre des hypothèses.

Citation :
Chat-man a écrit au sujet de l'homme:
... il est mauvais par essence en raison de sa faute originelle.
:hihi: Il est surtout idiot par essence s'il ne s'instruit pas.
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toniov
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 16:24

Gaétan a écrit:
[
Je veux faire remarquer l'ignorance des gens face aux techniques du diable, comme par exemple, les taxes sataniques comme les restrictions alimentaires. Au tout début de la création, le diable était présent, il ne voulait pas que Ève et Adam nos parents mangent des pommes dans le jardin. Le diable voulait empêcher les humains de vivre en être libre. Bien heureusement Ève nous a libérer de cette taxe en mangeant la pomme.


Yes, but, je croyais que c'était en fait en mangeant la pomme qu'Eve avait contracté une super taxe...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 16:28

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui est impur mais ce qui en sort":Evidemment si quelqu'un a eu de bonnes habitudes alimentaires toute sa vie,une semaine à consommer du fast-food et beaucoup d'alcool ne suffira pas à faire émettre des paroles injurieuses ou blasphématoires mais à long terme de telles habitudes alimentaires finiraient par modifier le discours de cette personne.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 18:20

bruno59 a écrit:
Moi, je veux bien croire qu'il existe en chacun d'entre nous des réalités inconscientes qui agissent sur nos actes. L'histoire de la psychologie nous en apprend beaucoup là-dessus, et je pense utile de travailler là-dessus.
En revanche, je ne crois pas qu'il y ait des forces extérieures à nous-mêmes qui nous manipulent. Le christianisme propose justement une libération des croyances magiques et des superstitions, en nous invitant à avoir confiance dans la vie en mettant celle-ci sous l'égide l'amour.

Si c'est vraiment le but du christianisme, il faut bien reconnaître qu'il a raté son coup.

Niveau superstitions, il n'y a jamais eu autant de sectes aux croyances délirantes qu'aujourd'hui... et les pires se basent pratiquement toutes sur le mythe chrétiens... entre les pentecôtistes qui brûlent les "enfants sorciers", les "medjugorge" qui s'extasient devant des apparitions de la vierge (que le prophète attitré est le seul à voir), les prophéties de Fatima "révélées" par le Pape en fonction de ses besoins, les "miracles" du fondateur de l'Opus Dei et les refus de dons du sang par les témoins de Jéhova, les superstitieux n'ont que l'embarras du choix...

Niveau amour... je passe par peur de choquer.

J-P Mouvaux a écrit:
Je me demande quelquefois si ce n'est pas un petit farceur ; dans ce cas, on peut bien échanger avec lui en plaisantant.

Il y a deux sortes de personnes qui parlent du christianisme, ceux qui paraissent sérieux et ceux qui paraissent plaisanter.

A l'époque ou je me sentais vaguement attiré par le christianisme (parce que le christianisme était le bien et que je me sentais un peu coupable de quelque chose), j'ai discuté avec un pasteur à propos de l'ancien testament et de certains passages qui ne me semblaient pas vraiment correspondre à l'idée que je me faisais du "bien".

Ce brave homme, ne me voyant pas passer à son église dans les semaines suivantes, s'est donné la peine de m'écrire une jolie lettre ou il répondait à toutes mes objections avec une foi tout à fait remarquable. C'est un homme qui parrait sérieux et son discours est très différent de celui de Gaietan qui parrait plaisanter.

N'ayant pas le courage de taper ce texte, j'ai scanné les pages et je les ai mis dans un pdf que je vous livre sans commentaire (attention, 1.2 mégas tout de même):

http://www.befr.net/files/pretre_georges.pdf

J'ai appellé le monsieur "Georges" parce que l'évangéliste le plus c** de la planète s'appelle Georges également et que tous les Georges que j'ai croisé ou presque sont de parfait crétins doublés de fanatiques religieux. Il faut croire que ce prénom est maudit.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 18:36

le serpent a écrit:


Si c'est vraiment le but du christianisme, il faut bien reconnaître qu'il a raté son coup.

Niveau superstitions, il n'y a jamais eu autant de sectes aux croyances délirantes qu'aujourd'hui... et les pires se basent pratiquement toutes sur le mythe chrétiens... entre les pentecôtistes qui brûlent les "enfants sorciers", les "medjugorge" qui s'extasient devant des apparitions de la vierge (que le prophète attitré est le seul à voir), les prophéties de Fatima "révélées" par le Pape en fonction de ses besoins, les "miracles" du fondateur de l'Opus Dei et les refus de dons du sang par les témoins de Jéhova, les superstitieux n'ont que l'embarras du choix...


Je peux difficilement te contredire. Je dirais même que nous sommes d'accord. Le fond de l'affaire, me semble-t-il, est sans doute à rechercher dans la transformation de l'Église en institution au service du pouvoir. La parole libératrice a été anesthésiée. On est passée de l'invitation à vivre pleinement en aimant son prochain comme soi-même au contrôle des âmes.
La lecture du "Christ philosophe" de Frédéric Lenoir est de ce point de vue très intéressante. Notamment l'introduction, où il reprend ce fameux passage du Grand Inquisiteur des "Fréres Karamazov" (Dostoïevski). Dans cette scène, Jésus revient sur terre en pleine Inquisition. Pour résumer, l'Inquisiteur s'en prend à jésus le fait arrêter, et lui reproche principalement d'avoir foutu le bordel dans les âmes en invitant chacun à se libérer des différents pouvoirs. En gros, qu'est-ce qu'on est bien quand on a des gens qui sont là pour nous dire ce qu'il faut penser et faire. Jésus ne dit rien et s'en va en embrassant l'Inquisiteur...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 18:55

le serpent a écrit:
J'ai appellé le monsieur "Georges" parce que l'évangéliste le plus c** de la planète s'appelle Georges également et que tous les Georges que j'ai croisé ou presque sont de parfait crétins doublés de fanatiques religieux. Il faut croire que ce prénom est maudit.

ça c'est vrai ya qu'a regardé georges bush ^^
Sérieusement, ce pasteur fait un discours de haine. Il décrit un Dieu vangeur, faisant ce qu'il veut des hommes comme s'ils étaient des jouets. Ce n'est pas du tout ma conception
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 18:57

Code:
Citation:
8.44 - Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.


Le mot "diable" vient du grec "diabolos"; dans le grec classique, diabolos désignait celui qui désunit, qui inspire la haine et l'envie par la médisance et la calomnie!

Dans cet évangile, c’est la matière, enfant de la matière, l’homme sans l’esprit de Dieu. L'adversaire de lui même.

Jean, ton commentaire de Jean 8.44 m'interroge.

diabolos = celui qui diviseur, et donc, celui qui est "diabolisé" = divisé, c'est celui qui devient "adversaire de lui-même", contraire à sa vérité profonde. Est-ce que je rejoins là ton interprétation ?

Et quand tu dis que ce "diabolisé", est "enfant de la matière, l’homme sans l’esprit de Dieu", est-ce que cela implique une lecture de l'évangile de Jean comme un évangile "gnostique" ? Mais tu as répondu dans ton message de 15:46.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 19:21

Je ne suis pas à convaincre que l'AT n'émane pas de Dieu.
Au mieux, il relate les relations tumultueuses entre un peuple et celui qu'il prit pour Dieu et qui n'était qu'un démiurge pas trop habile et, au pire, il ne s'agit que d'invention pour se donner une légitimité.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 19:35

de serpent
Si c'est vraiment le but du christianisme, il faut bien reconnaître qu'il a raté son coup.
Niveau superstitions, il n'y a jamais eu autant de sectes aux croyances délirantes qu'aujourd'hui... et les pires se basent pratiquement toutes sur le mythe chrétiens... entre les pentecôtistes qui brûlent les "enfants sorciers", les "medjugorge" qui s'extasient devant des apparitions de la vierge (que le prophète attitré est le seul à voir), les prophéties de Fatima "révélées" par le Pape en fonction de ses besoins, les "miracles" du fondateur de l'Opus Dei et les refus de dons du sang par les témoins de Jéhova, les superstitieux n'ont que l'embarras du choix...


Ca c'est sûr, que le christianisme a raté son coup. La multiplication des religions qui dénature le message du Christ et ses 'adeptes'. Les sectes qui piochent ici ou là et se font appelées églises. Mais dans l'AT c'était pareil : les dieux foisonnaient, et tous tombaient sur le Dieu d'Israël et ses 'adeptes'. Pas de changement sous le soleil.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 19:45

Qui detient le message authentique du christ pour eviter les malentendus.
Peut etre le vatican mais encore faut il qu'il veuille rétablir une certaine vérité en porte à faux avec ses interets. En attendant une secte de plus ou de moins.....toutes les hypothèses sont permises.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 20:11

Guilhem a écrit:
Je ne suis pas à convaincre que l'AT n'émane pas de Dieu.
Au mieux, il relate les relations tumultueuses entre un peuple et celui qu'il prit pour Dieu et qui n'était qu'un démiurge pas trop habile et, au pire, il ne s'agit que d'invention pour se donner une légitimité.

Je penche pour la deuxième solution ^^
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 20:19

Tibouc a écrit:
le serpent a écrit:
J'ai appellé le monsieur "Georges" parce que l'évangéliste le plus c** de la planète s'appelle Georges également et que tous les Georges que j'ai croisé ou presque sont de parfait crétins doublés de fanatiques religieux. Il faut croire que ce prénom est maudit.

ça c'est vrai ya qu'a regardé georges bush ^^
Sérieusement, ce pasteur fait un discours de haine. Il décrit un Dieu vangeur, faisant ce qu'il veut des hommes comme s'ils étaient des jouets. Ce n'est pas du tout ma conception


En voulant justifier l'impensable cet homme se place à la hauteur de son dieu liberticide.
Quelle vanité!
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 20:28

de Chat-man. Qui detient le message authentique du christ pour eviter les malentendus.

Personne ne détient le message authentique : seul Dieu.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 22:03

belle au bois a écrit:
de Chat-man. Qui detient le message authentique du christ pour eviter les malentendus.

Personne ne détient le message authentique : seul Dieu.

Alors comme dirait serpent le christianisme c'est du flan!
Autant retablir le culte de râ! et le celebrer dans toute sa puissance au lieu de dresser une croix vers un astre mourrant.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 22:26

Chat-man. Si le christianisme est du flan, les autres religions sont du flan. Dieu est la vérité, qui, tout en nous disant la sienne par mystère, - une vérité que l'on ne saisit pas, une vérité que l'on ne s'approprie pas, tout en nous la faisant percevoir, Dieu révèle à l'homme sa propre vérité, et non celle de l'autre. Tu as, chat-man, une vérité différente de la mienne. Jamais je ne pourrai dire que ce que tu dis est mensonge. Ou si il y a mensonge, il est partiel. De même si je dis ma vérité, elle sera également partielle.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 22:34

Tu viens de confirmer l'adage que vérité n'est pas parole d'evangiles. Very good!
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 22:49

Et non, chat-man, la vérité ne peut être 'parole d'évangile', puisque celle-ci passe par notre interprétation d'abord, et ensuite par notre propre vérité. La chose que demande l'évangile, c'est d'entrer dans le mystère de Dieu qui est vérité, afin qu'il nous révèle la nôtre.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 23:16

Laisse tomber la bible alors et tourne toi vers ta propre energie. Un peu de chamanisme peut etre, la plus vieille des religions basée sur la quête intérieure. Le bouddhisme en découle.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 23:18

chat-man. Je suis bien avec l'évangile, je suis bien avec le catholicisme, je suis bien avec l'église.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 23:37

Tu aimes le conditionnement sans doute! Ouvre la cage et laisse partir ta blanche colombe!
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 30 Avr 2008 - 23:46

Je suis bien d'accord avec toi Chaman. Sois libre BAB, trouve ta propre énergie et lache ta colombe
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 1 Mai 2008 - 0:15

Ce n'est pas par patriotisme mais pour répondre à la question cherchant à savoir si Gaétan est un farceur moi personnellement je n'ai jamais douté du fait qu'il était sincère dans ses propos même si ceux-ci sont assez épicés.Ma lecture partielle de l'Ancien Testament date du début des années 90 mais j'en ai retenu des passages où le niveau de violence était inouï comme ces croyants qui plutôt que de renier leur dieu préféraient se faire arracher la peau vivant .Un autre passage où Yahvé je crois disait à des soldats qu'il ne s'adressait pas à eux puisqu'il n'était pas leur dieu,donc ce dieu ne prétendait pas être le créateur de l'univers...A un autre moment Yahvé dit à des juifs qu'il n'aime pas la musique(ou leur musique) alors moi qui ai reçu alors que j'étais au piano un Clin D'Oeil Superbe que je ne pourrai jamais renier ne peux accorder tellement de crédibilité à un Dieu qui organisait des guerres et était plutôt rustre dans ses façons de faire.

Par la suite dans le Nouveau Testament dans l'apocalypse de Jean j'ai émis un cri d'horreur lorsque j'ai lu quelque chose du genre où les hommes qui se seraient souillés auprès des femmes seraient jetés dans la géhenne de feu.Peut-être voulait-il dénoncer par là les hommes qui violentaient ou violaient les femmes mais si c'est cela ça prêtait à confusion. Si je me souviens bien j'avais remisé ma Bible après avoir lu cet extrait et d'ailleurs j'avais senti très subtilement que je n'avais pas l'accord de mon "guide" lorsque j'avais décidé d'entreprendre la lecture de la Bible.Celle que j'ai présentement m'a été vendue frauduleusement par les témoins de Jéhovah qui m'ont donné leur parole en me convainquant qu'elle était en tout point identique à celle des Catholiques.La dernière fois que j'ai tenté d'aller m'en procurer une (vraie) en décembre dernier à Montréal j'ai reçu un glaçon sur la tête provenant du toit d'une église (St-Pierre Claver) au moment où une copine et moi circulions sur le trottoir au côté de l'église.Je vous confesserai que la veille j'avais des pensées très malveillantes envers l'église catholique après avoir vu le film de Richard desjardins (le peuple invisible) qui dénonçait les actes pédophiles que certains représentants religieux avaient commis auprès d'enfants algonquins dont ils s'étaient chargés de l'"éducation".
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 1 Mai 2008 - 1:43

belle au bois a écrit:
Ca c'est sûr, que le christianisme a raté son coup. La multiplication des religions qui dénature le message du Christ et ses 'adeptes'. Les sectes qui piochent ici ou là et se font appelées églises. Mais dans l'AT c'était pareil : les dieux foisonnaient, et tous tombaient sur le Dieu d'Israël et ses 'adeptes'. Pas de changement sous le soleil.

Les dieux foisonnaient en effet à l'époque supposée de l'ancien testament, mais pourquoi "retomber sur le dieu d'Israel" ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 1 Mai 2008 - 11:50

chat-man a écrit:
belle au bois a écrit:
de Chat-man. Qui detient le message authentique du christ pour eviter les malentendus.

Personne ne détient le message authentique : seul Dieu.

Alors comme dirait serpent le christianisme c'est du flan!
Autant retablir le culte de râ! et le celebrer dans toute sa puissance au lieu de dresser une croix vers un astre mourrant.

Tu viens de faire un pas dans ta quête de la vérité.

Le culte de Râ est petit à petit en train de renaitre de ses cendres, tel le phénix de Dumbledore.

belle au bois a écrit:
Chat-man. Si le christianisme est du flan, les autres religions sont du flan.

Le christianisme est du flanc parce qu'il prétend détenir la vérité universelle, et qu'il la garde cachée en affirmant que "seul dieu la possède". Ce qui n'est pas le cas des autres religions.

En vérité, en vérité, le seul but du christianisme est d'éloigner les hommes des dieux.
Ta réaction agressive envers les autres religions en est la plus éclatante manifestation:
"si mon dieu n'existe pas, le tiens non plus, na!"

belle au bois a écrit:
Dieu est la vérité, qui, tout en nous disant la sienne par mystère, - une vérité que l'on ne saisit pas, une vérité que l'on ne s'approprie pas, tout en nous la faisant percevoir, Dieu révèle à l'homme sa propre vérité, et non celle de l'autre. Tu as, chat-man, une vérité différente de la mienne. Jamais je ne pourrai dire que ce que tu dis est mensonge. Ou si il y a mensonge, il est partiel. De même si je dis ma vérité, elle sera également partielle.

Tu tournes en rond... il y a moyen de distinguer la vérité du mensonge, sinon personne ne pourrait se comprendre.

Celui qui prône la vérité parle pour aider les autres à trouver leur chemin.
Celui qui prône le mensonge parle pour obliger les autres à le suivre et se moque bien de la vérité.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 1 Mai 2008 - 15:21

de serpent à BAB. Ta réaction agressive envers les autres religions en est la plus éclatante manifestation:

de BAB à Chat-man. Si le christianisme est du flan, les autres religions sont du flan. Dieu est la vérité, qui, tout en nous disant la sienne par mystère, - une vérité que l'on ne saisit pas, une vérité que l'on ne s'approprie pas, tout en nous la faisant percevoir, Dieu révèle à l'homme sa propre vérité, et non celle de l'autre.

Nulle part dans cette intervention, traduit que les autres Dieux n'agiraient pas de la même manière que celle de mon Dieu.
C'est en cela que si le christianisme a raté son coup, les autres religions, également, puisqu'il s'agit, en fait, plus de Mystère que de vérité d'un dieu par rapport à un autre.


Si le ton de mon intervention te parait agressif, ce que je n'ai pas voulu, je te demande pardon.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 1 Mai 2008 - 21:39

C'est dans les autres écrits sacrés qu'on voit comment les autres dieux agiraient dans la même situation que Yavé.

Aucun dieu sumérien, Zoroastrien, Khémite ou Grec ne recommande dans ses livres saints d'exterminer les peuples qui adorent d'autres dieux, je n'ai pas évoqué les celtes parce qu'il n'ont pas laissé d'écrits, mais le fait est qu'ils ne se sont pas acharné pour exterminer les romains le jour ou ils ont pillé Rome vers -350 avant JC (avec l'épisode fameux des oies du capitoles et le Vae Victis de Brennus.

Les religions paiennes n'ont pas "raté leur coup" parce que leur but n'a jamais été de faire disparaitre les autres croyances, vivre sa foi en acceptant que d'autres vivent la leur, une chose qui parrait tellement "moderne" était une idée courament admise avant le judéo christianisme. Si elle revient en force aujourd'hui, c'est au détriment de la foi monothéiste.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 1 Mai 2008 - 22:49

le serpent. Eh bien tant mieux que les religions païennes n'aient pas raté leur coup.

Pour moi la Bible dit ce qu'est la nature humaine : un coup batailleuse, un coup réconciliatrice, et un re coup re batailleuse et un re coup réconciliatrice. Ca sera comme ça jusqu'à la fin des fins.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Lun 5 Mai 2008 - 18:10

Le lévitique et le deutéronome: Les amputations, lapidations, sacrifices d'animaux, discriminations, incitations à la guerre, loi du talion, restrictions alimentaires ou autres taxes ne viennent pas de Dieu. Vous dites que le Christ est venu accomplir cette loi or la réalité est qu'il a fait exactement le contraire de ce qu'il aurait dit et fut crucifié à cause de cela.

La Tob, Moïse et son père

Sacrifices d’animaux : Lv 1 Lv 3 Lv 4 Lv 5 Lv 7 Lv 8 Lv 9 Lv12 Lv 14 Lv 15 Lv 16 Lv 17 Lv 19 Lv 22 Lv 23 Dt 27

Discriminations :Lv 21.9 Lv 18.22 Lv 21.16-24 Lv 22 Lv 25 Nb 30 Dt 17 Dt 20 Dt 24

Restrictions alimentaires et autre taxes: Lv 11 Lv 23 Dt 14 Dt 16

Loi du talion : Lv 24 Dt 19

Incitations à la guerre : Lv 26 Nb 31 Nb 32 Dt 2 Dt 9 Dt 20 Dt 31

Lapidations : Lv 20 Lv 24 Dt 21 Dt 22

Amputations : Dt 19 Dt 25


La Tob.Le Christ et son Père

Sacrifices d’animaux :Mt 21.12-14 Mc 11.15-18 Jn 2.13-16 Jn 6.51-60. Le Christ n’offrait pas de sacrifices d’animaux à Dieu et il n’y a pas de passage dans lequel il aurait tué un animal ni même mangé de la viande.

Discriminations : Mt. 19.1 –9 Mc 2.13-17 Lc 5.30-32 Lc 7.1-10 Lc 7.36-50 Lc 15.1-2 Lc 16.14-15 Lc 19.1-10 Jn 4.1-9

Restrictions alimentaires et autres taxes : Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6

Loi du talion : Mt 5.38-42 Lc 6.29-30 Mt 18.21-22

Incitations à la guerre : Lc 5.44-45 Mt 5.9 Mt 26.52 Lc.3.14 Lc 6.27-35. Le Christ n’incitait pas les gens à la guerre.

Lapidations : Jn 8.1-7. Le Christ n’incitait pas les gens à la lapidation.

Amputations : Il n’y a pas de passage dans les évangiles où le Christ incitait à l’amputation

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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Lun 5 Mai 2008 - 18:45

Tibouc a écrit:
Guilhem a écrit:
Je ne suis pas à convaincre que l'AT n'émane pas de Dieu.
Au mieux, il relate les relations tumultueuses entre un peuple et celui qu'il prit pour Dieu et qui n'était qu'un démiurge pas trop habile et, au pire, il ne s'agit que d'invention pour se donner une légitimité.

Je penche pour la deuxième solution ^^
Certes, mais alors quelle prodigialité !!
Ce peuple avait certes besoin d'une assise sérieuse pour justifier sa cohérence mais, aurait-il réussit la moitié de ce qu'il a fait s'il n'avait pas senti une puissance à ses côtés ?
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Lun 5 Mai 2008 - 20:12

"il avait senti une puissance à ses côtés"

je trouve la formule très juste. Et quelle était cette puissance mystérieuse ? Mystère !

Où donc ce peuple a-t-il puisé une telle énergie ?

:hein:
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Lun 5 Mai 2008 - 20:19

Cette prodigalité pourrait être le résultat de messages reçus par voie médiumnique tout comme le livre "l'heure des révélations" cette grosse brique de Jeanne Laval médium dont le neveu la décrit comme une humble femme de culture primaire.Pourtant la qualité d'écriture de ce livre est assez exceptionnelle et sa forme poétique ressemble étrangement à celle de Victor Hugo.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Lun 5 Mai 2008 - 20:41

JP. L'énergie qui dirige le monde, c'est Dieu qui a commencé avec Israël et qui se termine avec toutes les nations.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 6:57

J-P Mouvaux a écrit:
"il avait senti une puissance à ses côtés"

je trouve la formule très juste. Et quelle était cette puissance mystérieuse ? Mystère !

Où donc ce peuple a-t-il puisé une telle énergie ?

:hein:

Ce n'est pas un mystère pour moi, c'est le diable, il ont fait un pacte avec le diable croyant que c'était Dieu, quel est son nom? je ne sais pas, d'ailleurs il n'a pas voulu dire son nom, il n'a pas voulu se vendre, les esprits ne veulent jamais nous donner leur noms.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 11:37

J'aimerais bien faire un pacte avec le Diable, sais-tu comment on peut le joindre?
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 16:07

jean a écrit:
J'aimerais bien faire un pacte avec le Diable, sais-tu comment on peut le joindre?

Ce n'est pas bien difficile, l'enfer tout comme le ciel est chez toi, dans des mondes parallèles.

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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 16:27

Il n'est même pas dans les monde parallèles, on nage dedans.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 17:08

Gaétan a écrit:
Le lévitique et le deutéronome: Les amputations, lapidations, sacrifices d'animaux, discriminations, incitations à la guerre, loi du talion, restrictions alimentaires ou autres taxes ne viennent pas de Dieu. Vous dites que le Christ est venu accomplir cette loi or la réalité est qu'il a fait exactement le contraire de ce qu'il aurait dit et fut crucifié à cause de cela.

La Tob, Moïse et son père

Sacrifices d’animaux : Lv 1 Lv 3 Lv 4 Lv 5 Lv 7 Lv 8 Lv 9 Lv12 Lv 14 Lv 15 Lv 16 Lv 17 Lv 19 Lv 22 Lv 23 Dt 27

Discriminations :Lv 21.9 Lv 18.22 Lv 21.16-24 Lv 22 Lv 25 Nb 30 Dt 17 Dt 20 Dt 24

Restrictions alimentaires et autre taxes: Lv 11 Lv 23 Dt 14 Dt 16

Loi du talion : Lv 24 Dt 19

Incitations à la guerre : Lv 26 Nb 31 Nb 32 Dt 2 Dt 9 Dt 20 Dt 31

Lapidations : Lv 20 Lv 24 Dt 21 Dt 22

Amputations : Dt 19 Dt 25


La Tob.Le Christ et son Père

Sacrifices d’animaux :Mt 21.12-14 Mc 11.15-18 Jn 2.13-16 Jn 6.51-60. Le Christ n’offrait pas de sacrifices d’animaux à Dieu et il n’y a pas de passage dans lequel il aurait tué un animal ni même mangé de la viande.

Discriminations : Mt. 19.1 –9 Mc 2.13-17 Lc 5.30-32 Lc 7.1-10 Lc 7.36-50 Lc 15.1-2 Lc 16.14-15 Lc 19.1-10 Jn 4.1-9

Restrictions alimentaires et autres taxes : Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6

Loi du talion : Mt 5.38-42 Lc 6.29-30 Mt 18.21-22

Incitations à la guerre : Lc 5.44-45 Mt 5.9 Mt 26.52 Lc.3.14 Lc 6.27-35. Le Christ n’incitait pas les gens à la guerre.

Lapidations : Jn 8.1-7. Le Christ n’incitait pas les gens à la lapidation.

Amputations : Il n’y a pas de passage dans les évangiles où le Christ incitait à l’amputation

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Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais ton propos à des relents anti-sémites!
Le premier testament que tu considères comme d'origine diabolique continue à être considéré comme livre sacré par les Israélites.
Si tu t'étais intéressé un peu plus sérieusement à leur façon de lire la Torah, tu te serais rendu compte que la loi du Talion n'a jamais été appliquée à la lettre! Et ce n'est qu'un exemple.
Ce n'est pas le premier testament qui est diabolique mais la lecture que tu en fais! Tu ne retiens de l'évangile que ce qui te caresse dans le sens du poil et tu oublies allègrement certains passages où le "gentil" Jésus a des paroles bien senties à propos de certains comportements.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 18:19

Comme dirait brahim la bible est comme le coran, c'est un supermarché ou l'on ne prend que ce qui vous interesse.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 18:35

Tu dis L'Hirondelle que la loi du Talion n'a jamais été appliquée à la lettre pourtant récemment pour punir les Palestiniens pour la capture d'un soldat israléen ils y sont allés d'un déploiement de force meurtrière qui dépassait largement le compte exigé par la loi du Talion.Personnellement j'en fus viscéralement très révolté!


Dernière édition par Chribou le Jeu 8 Mai 2008 - 0:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 18:42

Chribou a écrit:
Tu dis L'Hirondelle que la loi du Tallion n'a jamais été appliquée à la lettre pourtant récemment pour punir les Palestiniens pour la capture d'un soldat israléen ils y sont allés d'un déploiement de force meurtrière qui dépassait largement le compte exigé par la loi du Tallion.Personnellement j'en fus viscéralement très révolté!

Certains - et j'en suis - pensent que l'Etat d'Israël actuel est une trahison de la mission historique du peuple juif.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 19:36

De l'Etat je n'en serais pas surpris J-P mais cela ne me fera tout-de-même pas perdre de vue l'esprit des gens vivant dans les kibboutz dont on m'a dit beaucoup de bien et les regroupements de militants israéliens qui sont contre ces abus de violence.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 22:23

lhirondelle a écrit:
Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais ton propos à des relents anti-sémites!

Ah, le mot magique est lancé... les mots profanateurs, sorcières, infidèles et paiens n'ont plus le moindre sens, "antisémite" est la nouvelle marque des bannis... le problème, c'est qu'à force de ressortir ce mot à chaque occasion, plus personne ne sait ce que ça veut dire.

lhirondelle a écrit:
Le premier testament que tu considères comme d'origine diabolique continue à être considéré comme livre sacré par les Israélites.

Je ne sais pas si ces citation sont "diaboliques" ou non (je garde pour moi mon opinion sur ce point), mais elles sont franchement vomitives. Affirmer que "tous les israelites" les approuve n'est guère flatteur pour eux.


lhirondelle a écrit:
Si tu t'étais intéressé un peu plus sérieusement à leur façon de lire la Torah, tu te serais rendu compte que la loi du Talion n'a jamais été appliquée à la lettre! Et ce n'est qu'un exemple.
Ce n'est pas le premier testament qui est diabolique mais la lecture que tu en fais! Tu ne retiens de l'évangile que ce qui te caresse dans le sens du poil et tu oublies allègrement certains passages où le "gentil" Jésus a des paroles bien senties à propos de certains comportements.

Le nouveau et l'ancien ne sont pas très différents l'un de l'autre. Il y a peut-être une phrase de dieu dans un chapitre ou l'autre, mais cette perle est noyé dans un flots d'excréments de fanatiques et il faut se boucher le nez pour la retrouver.

C'est vrai que le "gentil jésus" dit des choses bien méchantes sur les "pharisiens"... "race de vipères" par exemple... sans se donner la peine de préciser à quelle race ils appartiennent.

J-P Mouvaux a écrit:
Chribou a écrit:
Tu dis L'Hirondelle que la loi du Tallion n'a jamais été appliquée à la lettre pourtant récemment pour punir les Palestiniens pour la capture d'un soldat israléen ils y sont allés d'un déploiement de force meurtrière qui dépassait largement le compte exigé par la loi du Tallion.Personnellement j'en fus viscéralement très révolté!

Certains - et j'en suis - pensent que l'Etat d'Israël actuel est une trahison de la mission historique du peuple juif.

Albert Einstein le pensait aussi, il considérait Israel comme un état fasciste et ne se génait pas pour le dire ouvertement, ainsi que d'autres juifs plus ouverts d'esprit que ceux qui dirigent ce pays.

http://www.ism-france.org/news/article.php?id=4278&type=analyse&lesujet=Racisme

Personne ne semble s'en souvenir aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mar 6 Mai 2008 - 22:26

le serpent bonjour "race de vipères" il me semble que c'est sorti de la bouche du doux et gentil Jean-baptiste !
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 7 Mai 2008 - 8:36

Nonnon, c'est bien de Jésus.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 7 Mai 2008 - 9:23

J'aimerais remettre quelques idées au clair pour éviter les sentiments d'agression.

De la même façon que je méprise la guerre et que je respecte l'ancien combattant même si je pense qu'il s'est trompé ou qu'on l'a trompé, je méprise le mauvais principe (ou la diable pour simplifier) mais je respecte ceux qui le confondent avec Dieu.

La pire situation pour les misérables vermisseaux que nous sommes est de se dire que nous sommes seuls sur cette planète et dans cette vie et que notre espoir ne repose que sur nos frêles épaules.
C'est pour cela que nous choisissons habituellement l'autre option : nous sommes aidés par Dieu et nous vivons dans sa création où, moyennant quelques règles, nous serons bien considérés et obtiendrons la récompense suprême.

Malheureusement, j'ai bien peur que le mauvais principe connaissant les faiblesses que notre condition matérielle impose à notre esprit - vu que c'est lui qui en est le responsable - n'ait voulu nous maintenir dans l'erreur pour éviter de casser son jouet et de se retrouver dans sa position antérieure, le néant.

Les textes que les hommes ont écrit - à supposer même que ce fut sous la dictée de celui qui se prétendait Dieu - n'en sont pas des vérités pour autant.
La vérité c'est en puisant au plus profond de nous, après avoir expurgé notre âme de sa mondanité, que nous la trouverons.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Mer 7 Mai 2008 - 13:31

Chribou a écrit:
Tu dis L'Hirondelle que la loi du Tallion n'a jamais été appliquée à la lettre pourtant récemment pour punir les Palestiniens pour la capture d'un soldat israléen ils y sont allés d'un déploiement de force meurtrière qui dépassait largement le compte exigé par la loi du Tallion.Personnellement j'en fus viscéralement très révolté!

Mais ceci n'a rien à voir avec la loi du talion! C'est un acte politique et guerrier qui aurait pu se produire et qui s'est produit n'importe où ailleurs et à n'importe quelle époque.
Pourquoi évoquer ici la loi du talion alors qu'elle n'est justement pas respectée?

La loi du talion existait bien avant le judaïsme, on la retrouve sur la stèle du code d'Hanourabi.
La loi du talion avait pour but de mettre une limite à la soif de vengeance, on ne pouvait pas rendre d'avantage que le tort causé. Note que beaucoup de nos contemporains n'en sont même pas à ce niveau là: à une parole peu aimable répond une insulte, à cette insulte répond une insulte plus forte et d'insultes en insultes il en arrive qu'on en vienne aux mains.
C'est tout le contraire de la loi du talion! En plus on en est arrivé à comprendre que de crever un oeil à celui qui vous en avait crever un n'était pas une solution, ce n'est pas parce que l'autre à l'oeil crevé que je vais retrouver le mien! On a donc exigé une somme en réparation du dommage. C'est le système qui est en cours dans notre système judiciaire moderne.

le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais ton propos à des relents anti-sémites!

Ah, le mot magique est lancé... les mots profanateurs, sorcières, infidèles et paiens n'ont plus le moindre sens, "antisémite" est la nouvelle marque des bannis... le problème, c'est qu'à force de ressortir ce mot à chaque occasion, plus personne ne sait ce que ça veut dire.
Si j'emploie ce mot, c'est en sachant ce que je fais! Il n'y a pas eu que les "profanateurs, sorcières, infidèles et paiens" qu'on a fait grimper sur le bûcher, les juifs aussi ont été pendant des bannis. Et cet antisémisitme-là s'appuyait sur des textes des pères de l'Eglise qui dépréciait le premier testament pour exalter le nouveau!




le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le premier testament que tu considères comme d'origine diabolique continue à être considéré comme livre sacré par les Israélites.

Je ne sais pas si ces citation sont "diaboliques" ou non (je garde pour moi mon opinion sur ce point), mais elles sont franchement vomitives. Affirmer que "tous les israelites" les approuve n'est guère flatteur pour eux.

Mais je n'ai jamais dit nulle part que "tous les Israélites" "approuvaient" quoique ce soit! Je parle de tenir pour sacré et non de faire une lecture littérale et d'appliquer à la lettre!
La lecture littérale est considérée comme hérétique par beaucoup d'Israélites!


le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si tu t'étais intéressé un peu plus sérieusement à leur façon de lire la Torah, tu te serais rendu compte que la loi du Talion n'a jamais été appliquée à la lettre! Et ce n'est qu'un exemple.
Ce n'est pas le premier testament qui est diabolique mais la lecture que tu en fais! Tu ne retiens de l'évangile que ce qui te caresse dans le sens du poil et tu oublies allègrement certains passages où le "gentil" Jésus a des paroles bien senties à propos de certains comportements.

Le nouveau et l'ancien ne sont pas très différents l'un de l'autre. Il y a peut-être une phrase de dieu dans un chapitre ou l'autre, mais cette perle est noyé dans un flots d'excréments de fanatiques et il faut se boucher le nez pour la retrouver.

C'est vrai que le "gentil jésus" dit des choses bien méchantes sur les "pharisiens"... "race de vipères" par exemple... sans se donner la peine de préciser à quelle race ils appartiennent.

Bien sûr, quand on fait une lecture littérale, voilà ce qui arrive ...
Au fait, Jésus était de la mouvance pharisienne et ces gens-là avaient pour habitude de se traiter de toutes sortes de noms d'oiseau. il y a en a plein des pages ailleurs, alors ne te plains pas pour les traces que tu rencontres dans l'évangile. Razz

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:


Certains - et j'en suis - pensent que l'Etat d'Israël actuel est une trahison de la mission historique du peuple juif.

Albert Einstein le pensait aussi, il considérait Israel comme un état fasciste et ne se génait pas pour le dire ouvertement, ainsi que d'autres juifs plus ouverts d'esprit que ceux qui dirigent ce pays.

http://www.ism-france.org/news/article.php?id=4278&type=analyse&lesujet=Racisme

Personne ne semble s'en souvenir aujourd'hui.

Franchement, je en vois pas le rapport avec le débat!
Je n'ai jamais parlé de l'état d'Israël, tous les Israéliens ne sont pas juifs, tous les Israéliens ne sont pas croyants et tous les Juifs ne sont pas sionistes. Il y a même des Isralélites orthodoxes et israéliens qui ne sont pas sionistes ...
Arrêtez vos amalgames, s'il vous plait! Parler du premier testament en prenant comme exemple l'Etat d'Israel c'est parler de l'évangile en prenant pour exemple le pape Jules II.
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 8 Mai 2008 - 0:09

lhirondelle a écrit:
Chribou a écrit:
Tu dis L'Hirondelle que la loi du Tallion n'a jamais été appliquée à la lettre pourtant récemment pour punir les Palestiniens pour la capture d'un soldat israléen ils y sont allés d'un déploiement de force meurtrière qui dépassait largement le compte exigé par la loi du Tallion.Personnellement j'en fus viscéralement très révolté!

Mais ceci n'a rien à voir avec la loi du talion! C'est un acte politique et guerrier qui aurait pu se produire et qui s'est produit n'importe où ailleurs et à n'importe quelle époque.
Pourquoi évoquer ici la loi du talion alors qu'elle n'est justement pas respectée?

Sans doute parce que cette vision un peu particulière de la loi du Talion est, aujourd'hui même, acceptée par toute la communauté internationale et qu'il ne se trouve pas un seul état "démocratique" pour oser émettre la moindre critique, à l'exception d'un misérable sous-préfêt français, qui a depuis lors été démis de ses fonctions.

Sans doute aussi parce sans l'imbécilités des biens pensants qui bavent d'admiration devant le peuple juif et trouvent toujours des excuses à "l'Etat d'Israel", les "pauvres juifs persécutés" et autres conneries du même accabit, ce meurtre massif et gratuit d'êtres humains appartenant tous à la même race mais qu'il est très mal vu de qualifier de génocide parce que les assassins sont juifs ne serait meme pas envisageable.

lhirondelle a écrit:
le serpent a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais ton propos à des relents anti-sémites!

Ah, le mot magique est lancé... les mots profanateurs, sorcières, infidèles et paiens n'ont plus le moindre sens, "antisémite" est la nouvelle marque des bannis... le problème, c'est qu'à force de ressortir ce mot à chaque occasion, plus personne ne sait ce que ça veut dire.
Si j'emploie ce mot, c'est en sachant ce que je fais! Il n'y a pas eu que les "profanateurs, sorcières, infidèles et paiens" qu'on a fait grimper sur le bûcher, les juifs aussi ont été pendant des bannis. Et cet antisémisitme-là s'appuyait sur des textes des pères de l'Eglise qui dépréciait le premier testament pour exalter le nouveau!

Je pleurerais sur les sorts de ces malheureux juifs persécutés dans le passé si je ne savais pas que mes larmes pourraient servir à assassiner des gens dont l'existence "dérange" les juifs d'aujourd'hui.

De toute façon, il n'existe actuellement au monde qu'un seul état qui méprise suffisament les juifs pour se permettre de voler de l'argent aux familles des rescapés de l'holocauste... l'Etat d'Israel.

Le faible dédommagement des rescapés du génocide par le gouvernement israëlien sujet de polémique

lhirondelle a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:


Certains - et j'en suis - pensent que l'Etat d'Israël actuel est une trahison de la mission historique du peuple juif.

Albert Einstein le pensait aussi, il considérait Israel comme un état fasciste et ne se génait pas pour le dire ouvertement, ainsi que d'autres juifs plus ouverts d'esprit que ceux qui dirigent ce pays.

http://www.ism-france.org/news/article.php?id=4278&type=analyse&lesujet=Racisme

Personne ne semble s'en souvenir aujourd'hui.

Franchement, je en vois pas le rapport avec le débat!
Je n'ai jamais parlé de l'état d'Israël, tous les Israéliens ne sont pas juifs, tous les Israéliens ne sont pas croyants et tous les Juifs ne sont pas sionistes. Il y a même des Isralélites orthodoxes et israéliens qui ne sont pas sionistes ...
Arrêtez vos amalgames, s'il vous plait! Parler du premier testament en prenant comme exemple l'Etat d'Israel c'est parler de l'évangile en prenant pour exemple le pape Jules II.

Le rapport est que la formule cabalistique que tu as utilisé à propos de l'antisémitisme nous ramène directement à Israel qui a vide ce mot de son sens en l'associant à sa propre existence.

Tout le monde trouve normal de clamer haut et fort que les crimes d'Israël ne sont pas le fait de "tous les juifs", mais dans le même temps, on traite d'antisémite celui qui émet la moindre critique contre cet état génocidaire. Il y a là une contradiction manifeste et très lourde de conséquences: Si une critique à l'égard d'israël vise "tous les juifs", cela signifie que tous les juifs, sans la moindre exception, sont "complices'" des crimes d'Israël. Le seul moyen de leur permettre d'échapper à cette complicité est de les dissocier d'Israël, c'est d'autant plus urgent que l'occident est à bout de souffle et n'a pas les moyens de soutenir le ramassis de dégénérés qui gouverne cet état.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 8 Mai 2008 - 13:16

Code:
Tout le monde trouve normal de clamer haut et fort que les crimes d'Israël ne sont pas le fait de "tous les juifs".

Le seul moyen de leur permettre d'échapper à cette complicité est de les dissocier d'Israël, c'est d'autant plus urgent que l'occident est à bout de souffle et n'a pas les moyens de soutenir le ramassis de dégénérés qui gouverne cet état.

Très juste. Mais traiter les dirigeants de l'Etat d'Israël de "dégénérés" n'ajoute rien au débat ; au contraire, ça risque plutôt de le faire dérailler.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Votre père, c'est le diable   Jeu 8 Mai 2008 - 13:46

Et les traités de fascistes on peut JP ?^^
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Votre père, c'est le diable
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