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 la prédestination vue par l'islam

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chat-man
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MessageSujet: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 15:00

Dans quelles mesures l'islam definit la predestination?

Est t'elle synonyme d'un mektoub qui peut etre changé en fonction de nos actes présents ou la consequence d'un karma basé sur nos actes passés. Or dans la seconde hypothèse il n'y a pas de concept redempteur, par conséquent sur quel fondement s'articule cette notion de predestination: selon la volonté et les bons plaisirs de Allah?
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 21:23

chat-man a écrit:
Dans quelles mesures l'islam definit la predestination?

Est t'elle synonyme d'un mektoub qui peut etre changé en fonction de nos actes présents ou la consequence d'un karma basé sur nos actes passés. Or dans la seconde hypothèse il n'y a pas de concept redempteur, par conséquent sur quel fondement s'articule cette notion de predestination: selon la volonté et les bons plaisirs de Allah?
En islam, la prédestination et le libre arbitre sont un dilemme insoluble (pour ma petite tête). Le musulman doit croire en deux notions apparemment contradictoires et inconciliables, à savoir que :
- Dieu est le créateur de toutes choses et Il a tout prévu et tout tracé, y compris les actes de chacun d’entre nous et leurs conséquences,
- L’Homme a le libre arbitre et est responsable de ses actes, même si ceux-ci étaient déjà prévus et programmés par Dieu.


Dieu est le créateur de toutes choses et Il a tout prévu
Même la création de l’Homme est une création divine. En réalité, c’est Dieu qui crée à travers l’Homme.
Coran : 6 [102] « C’est Lui, votre Seigneur. Le Créateur de toute chose. Point de Dieu, si ce n’est Lui … »
Coran : 4 [78] « …Dis : Tout vient de Dieu … »
Coran : 57 [22} « Nulle calamité n’atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit consignée dans un Ecrit, avant que Nous les ayons créées ».
Hadith authentique (parole du prophète) : « Dieu a conçu les déterminations des créatures cinquante mille ans avant de créer les cieux et la terre. Son Trône est sur l’eau ».


Dieu fait ce qu’Il veut, comme bon Lui semble
Coran : 10 [100] « Il n’est donné à une âme de croire qu’avec la permission de Dieu … »
Coran : 32 [13] « Si Nous (Dieu) avions voulu, Nous aurions donné à chaque âme sa direction … »
Coran : 16 [93] « … Il (Dieu) égare qui Il veut et dirige qui Il veut … »


Dieu n’a de comptes à rendre à personne
Coran : 21 [23] « Il ne Lui est pas demandé compte (à Dieu) de ce qu’Il fait, alors qu’il leur sera demandé comptes (aux humains) »


Malgré cela, il est impossible que Dieu soit injuste
Coran : 50 [29] « … Je (Moi, Dieu) ne saurai être injuste envers Mes serviteur »
Coran : 18 [49] « … Ton Seigneur ne sera pas injuste envers quiconque ».


Malgré la prédestination absolue, l’Homme est doté du libre arbitre
A partir du moment où l’Homme a le libre arbitre, il est responsable de ses actes et sera jugé en fonction de ceux-ci. Le musulman doit donc se considérer comme responsable de tous ses actes et se comporter comme tel.
Coran : 99 [7] « Quiconque fait un bien, du poids d’un atome, le verra »
99 [8] « Quiconque fait un mal, du poids d’un atome, le verra ».
Coran : 16 [93] « … vous (les humains) serez certes interrogés sur ce que vous aviez fait ».


Ce dilemme (prédestination et libre arbitre) ne peut être dépassé que par la foi.
C’est un secret que Dieu divulguera aux humains le Jour du Jugement dernier.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 21:40

Brahim, tu crois à ce que tu dis ? ou tu relates juste le Coran ?
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 22:02

Pour ma part je vois les choses exactement de la même façon que Brahim les a décrites au travers de ces citations Coraniques à l'exception du fait que je ne nommerais pas ce mécanisme un libre-arbitre mais simplement un choix puisqu'un véritable libre-arbitre deviendrait ingérable pour Dieu même.Nous bénéficions d'une certaine latitude à l'intérieur de laquelle nous prenons des décisions ou faisons des choix qui auront les conséquences qui leur seront appropriées mais toujours à l'intérieur d'un cadre prévisible (ou déjà prévu) par Dieu ou ce Grand Mystère.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 22:46

Tibouc a écrit:
Brahim, tu crois à ce que tu dis ? ou tu relates juste le Coran ?
Je ne fais que relater la position officielle de l'islam.
Mon point de vue personnel est différent et beaucoup plus nuancé.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 22:55

Chribou a écrit:
Pour ma part je vois les choses exactement de la même façon que Brahim les a décrites au travers de ces citations Coraniques à l'exception du fait que je ne nommerais pas ce mécanisme un libre-arbitre mais simplement un choix puisqu'un véritable libre-arbitre deviendrait ingérable pour Dieu même.Nous bénéficions d'une certaine latitude à l'intérieur de laquelle nous prenons des décisions ou faisons des choix qui auront les conséquences qui leur seront appropriées mais toujours à l'intérieur d'un cadre prévisible (ou déjà prévu) par Dieu ou ce Grand Mystère.

C'est quand même bizarre que nous soyons redevables de quelque chose qui a été defini par Allah.
On peut penser que les grandes lignes sont projetées mais qu'il y a un arbre du possible avec des possibilités d'aiguillage.
La trame du jeu video est fixée avec les differentes etapes mais le joueur a une relative liberté de parcours. Plutôt angoissant ce jeu là! un peu le jeu du chat et de la souris mais dans un cadre très piegeux (pour la souris la prédestination vue par l'islam Mdr85)
Est ce que l'on peut gagner des points de vie ou des merites à mesure que le jeu se déroule Brahim ou c'est vraiment à la fin du jeu que les comptes sont faits! la prédestination vue par l'islam Icon_rol
ça doit etre plutot difficile de ne pas commettre d'erreurs durant une vie et pas de seance de rattrapage la prédestination vue par l'islam 496314746


Dernière édition par chat-man le Sam 3 Mai 2008 - 0:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 29 Avr 2008 - 23:18

Brahim a écrit:
Tibouc a écrit:
Brahim, tu crois à ce que tu dis ? ou tu relates juste le Coran ?
.
Mon point de vue personnel est différent et beaucoup plus nuancé.

Est ce que ton libre arbitre quelque peu tiraillé te permettrait de nous l'exposer?
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMer 30 Avr 2008 - 14:21

Si Dieu est omniscient, il est logique qu'il puisse tout prévoir. Ce qui n'empêche pas que les Hommes aient un libre-arbitre.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMer 30 Avr 2008 - 17:32

Gentil tigars. Mais si tu contreviens à la décision du père, attention à tes fesses.
Je te croyais anarchiste ptigars! ni dieu ni maitre et liberté supreme. Tu dois souffrir, non? ou tu as l'art du borderline comme dit le chanteur katerine.


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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMer 30 Avr 2008 - 18:09

Pourquoi je dois souffrir ?
Anarchiste ne signifie pas forcément athée. Les anarchistes combattent la religion, mais il ne faut pas confondre religion et croyance
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMer 30 Avr 2008 - 18:45

Tibouc a écrit:
Pourquoi je dois souffrir ?
Anarchiste ne signifie pas forcément athée. Les anarchistes combattent la religion, mais il ne faut pas confondre religion et croyance

Salut Tibouc.
Moi, je dirai plutôt, ne pas confondre religion et foi. La croyance me semble être d'un registre passif. Perso, j'ai foi dans la force que la vie me donne à chaque instant pour agir le mieux possible.

Sinon, un anarchiste chrétien de Belgique, un pasteur protestant "libéral", Pierre Bailleux, aujourd'hui décédé disait "Ni Dieu, ni maitre... Jésus peut-être".
Un personnage du roman "Vatican 2035" (remarquable !), un catho plutôt anar dit "Un Dieu, ni maitres" J'aime beaucoup cette version.
Mais, désolé pour les modos, je suis très loin du sujet du post la prédestination vue par l'islam Xrougi3 lol!
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMer 30 Avr 2008 - 18:59

Moi j'aime pas le mot foi bruno. La foi est pour moi une croyance aveugle et inébranlable.
Quelqu'un qui a la foi est incapable de remettre en cause sa foi. C'est très dangereux car il peut facilement devenir fanatique.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 0:23

chat-man a écrit:
Est ce que ton libre arbitre quelque peu tiraillé te permettrait de nous l'exposer?
Bien sûr que oui. Mon libre arbitre me permet même d'avoir une position différente de celle de ma religion d'origine.

J’ai beaucoup de mal à adhérer complètement à la thèse musulmane, que j’ai schématisée précédemment et selon laquelle la prédestination totale (divine) et le libre arbitre total (humain) peuvent coexister, malgré leur contradiction manifeste. Si c’est Dieu qui m’avait programmé, bien avant ma conception, de telle sorte que je commette telle bonne et telle mauvaise action et qu’il avait fait les choses de telle sorte que je ne puisse absolument pas déroger à Son programme, comment puis-je être responsable de mes actes ? Cela me paraît impossible.

En attendant que, selon la religion musulmane, la réponse à ce mystère me soit divulguée le Jour « J », je n’ai pas pu m’empêcher de réfléchir à ce dilemme et d’essayer d’y voir clair.

Mais position actuelle est la suivante (elle est évolutive et peut changer) :

La prédestination existe bel et bien, mais elle n’est pas absolue. Tout se passe comme si Dieu et/ou notre karma avaient défini et tracé les grandes lignes de notre vie terrestre, tout en nous laissant une certaine marge de manœuvre. Qu’on le veuille ou non, chaque être humain est conditionné par ses origines, son lieu de naissance, sa famille, sa culture, son sexe, ses capacités physiques et intellectuelles, etc.
Il y a trois possibilités :
- Soit tous ces paramètres nous sont attribués d’une façon purement arbitraire et aléatoire. Je ne crois pas du tout à cette éventualité,
- Soit ces paramètres nous sont fixés par Dieu. C’est la prédestination proprement dite. C’est possible qu’il en soit ainsi, mais j’en doute. A mon avis, Dieu a beaucoup d’autres choses à faire que de s’occuper des détails de la vie de chacun d’entre nous,
- Soit ces paramètres sont la résultante de notre karma. Moi qui croit en la réincarnation, c’est cette hypothèse qui me séduit le plus.


Notre libre arbitre existe aussi, mais il n’est pas total. Il est indéniable que nous avons la possibilité d’exercer notre libre arbitre et de faire des choix de vie, jusqu’à un certain point.

Tout se passe donc comme si, dès la naissance, chaque être humain est « prédestiné » à vivre un certain nombre d’expériences fixées avant sa naissance. Mais, en dehors des grandes lignes, chaque humain a aussi la possibilité de mener sa vie comme il veut.

Pour donner un exemple imagé de ce que sont la prédestination partielle et le libre arbitre partiel, je dirais qu’à la naissance, chaque être humain prends une sorte de train qui démarre d’une gare précise, à une heure précise, qui suit un itinéraire précis, qui s’arrêtera à des gares précises et qui terminera son voyage à une gare précise et à une heure précise. Tous ces éléments sont fixés à l’avance, avant même que l’on prenne le train et ne peuvent pas être modifiés par le voyageur.
Mais durant le voyage et une fois dans le train, nous pouvons choisir de nous asseoir ou de rester debout, de lire ou de dormir, de rester au même endroit ou de changer de wagon, de sympathiser avec notre voisin ou de nous battre avec lui, etc. Nous avons même la possibilité de nous jeter par la fenêtre.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 0:30

Moi qui croit aussi à la réincarnation, je suis d'accord avec toi sur le karma
Et je crois que rien n'arrive par hasard, tout est influancé par Dieu et/ou notre karma
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 1:19

Imaginons qu'une tentative de meurtre sur la personne d'Hitler aurait échoué à cause d'un simple grain de sable dans le mécanisme d'un pistolet sans quoi l'avenir de l'humanité aurait été toute autre me fait dire que ce qui nous semble être un détail pour nous humains est peut-être d'une importance capitale pour le Plan Divin.Personnellement je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait une part de flexibilité donc de libre-arbitre mais il faudrait qu'elle me soit révélée puisque de visu selon mes observations tout semble se dérouler de façon logique et ce même si cette logique peut échapper à notre entendement.Quoiqu'il en soit ce n'est pas une mauvaise chose de croire que nous sommes seuls responsables de nos choix,c'est ce que je dirais à un criminel:Que saurait-il faire de ma demie-"vérité"?
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 19:46

Tu veux dire que si la tentative avait réussie le sort de millions de gens aurait changé non?! ou j'ai mal compris.
Pour le reste oui, tu as raison c'est important de comprendre que nous devons assumer nos choix sans quoi, même si je pense que nous sommes influencés, nous serions incapables de faire des projets et d'etablir des liens de causalité.


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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 21:33

En 1917, pendant la nuit dans les tranchées, un soldat allemand est pris d'angoisses innexpliquables... il en perd le sommeil. Il s'habille, quitte son dortoir et va "prendre l'air"... discute un peu avec les sentinelles. Il se sent mieux et n'a pas envie d'aller se recoucher.
Soudain, un obus est tiré depuis le camp français. Il tombe sur le dortoir d'ou le soldat est sorti. Il n'y a aucun survivants. Ce soldat est Adolph Hitler.
A trois ou quatre reprises, il a bien failli mourir, mais il a "miraculeusement survécu"... Lors de l'attentat de Munich, il a été retardé et la bombe qui aurait du mettre fin à sa carrière n'a tué que quelques sympathisants. Il a encore survécu à la conjuration de ses généraux.

Il y a une plage pleine de grains de sables dont la seule raison d'être semble être de protéger ce genre d'individus.

Désolé si je dévie du sujet, l'exemple du grain de sable m'a remis cette anecdote en mémoire.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 21:41

En effet c'est ce que j'ai voulu dire Chat-man et je rajouterais que si pendant un certain temps la certitude que tout est prédéterminé risque de nous rendre passifs,elle a au moins l'avantage de nous aider à pardonner ou à nous pardonner nos propres erreurs puisque rien de ce qui fut n'aurait pu en être autrement.Mais quoiqu'il en soit si l'on est prédestiné à commettre certains actes qu'ils soient négatifs ou positifs on sera aussi prédestiné à subir les contre-coups "malheureux" ou "heureux" de ces actes.Toujours selon ma croyance qui n'engage que moi bien sûr et qui est négociable.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 22:13

Je ne pense pas que nous sommes des 'marionnettes' prédestinées à commettre, l'un le mal, l'autre le bien. Le mal comme le bien se décide en nous. Ce qui nous précède, cependant, c'est la nature à laquelle on appartient et que l'on découvre au fur et à mesure : certaine incline plus vers le mal, qu'une autre. C'est pas simple. Mais prédestiné, non ! Sinon, l'être ne serait pas intrinsèquement libre, donc intrinsèquement responsable de ses actes.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 22:55

Je ne crois pas que l'important soit d'être intrinsèquement libre ou non,l'important selon moi c'est de suivre un chemin de vies qui nous apprenne mutuellement à saisir le bonheur qui nous est offert. Donc ici-bas d'apprendre à nous comporter les uns envers les autres de façon à transformer le plus noblement et le plus efficacement possible l'énergie et les ressources qui nous sont providentiellement données en bonheur , plénitude ou autre ,chose que l'on oublie trop facilement il me semble.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyJeu 1 Mai 2008 - 23:15

Je suis d'accord avec toi, Chribou
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 12:08

Au lieu de "prédestination", on pourrait parler de "déterminismes". C'est clair que nous sommes pris dans tout un réseau de "déterminismes" : génétiques, socio-culturels. Que, pris dans ce réseau de déterminismes, nous ayons une certaine marge de "libre choix", si ce n'était pas le cas, tout le travail de "civilisation" qui s'opère à travers les normes morales et les sanctions contre les "déviants" serait vain. Il n'y aurait qu'à traiter les humains comme des machines irresponsables. Et encore, dans ce cas, il y aurait des hommes qui auraient la responsabilité de ce "traitement".

Un autre aspect de cette "faille" dans les déterminismes, c'est ce que rappelle le serpent sur les "coïncidences" remarquables qui marquent le destin de certains hommes. Mais n'y a-t-il pas aussi, dans le mécanisme de l'évolution des espèces et des individus, des "anomalies", qu'on appelle "mutations" et qui apparaissent "par hasard" mais avec ceci de "miraculeux" qu'elle contribuent au "progrès" de l'évolution.

L'hypothèse "et si Hitler n'avait pas existé" est fantaisiste puisqu'en fait il a existé et été ce qu'il a été. Mais aussi on peut voir que le nazisme est le produit d'enchainements économiques et sociaux qui ont "produit" son éclosion. Ce qu'il y a de curieux, c'est que, dans certaines circonstances historiques, un homme cristallise sur lui cette "nécessité" historique qui déborde largement l'individu qu'il est. On pourrait en dire autant d'Alexandre le grand, de Napoléon ou de de Gaulle.

Et pourquoi certains "ont de la chance" et d'autres pas ?
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 12:27

JP. Ah, ben voilà, qu'est-ce que la chance ???
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 14:47

belle au bois a écrit:
JP. Ah, ben voilà, qu'est-ce que la chance ???

Mystère !!!!

:hein:
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 17:03

JP. En fait, c'est une façon de se dire prédestiner à ceci à cela. Regarde, moi, je joue au loto, et la chance ne vient pas pour le pactol....
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 18:00

Je ne peux pas dire que je suis très à l'aise avec cette notion de fatalité ou de déterminisme et tout comme Belle-Des-Bois l'idée que nous ne soyions que des marionnettes ne revêt à première vue pour moi non plus rien de très motivant mais pour parodier un peu ce que je disais plus haut ,entre le choix d'avoir la liberté d'aller me perdre dans un néant aux aboutissements incertains ou être déterminé par une Volonté infiniment plus Sage que la nôtre à tendre non sans provisoire souffrance vers un état de Grâce absolue la seconde option me semble être moins rebutante.

Pour en revenir à l'"exemple" d"Hitler je ne l'ai utilisé que dans le seul but de démontrer qu'un simple détail peut avoir des conséquences qu'il nous est impossible de calculer.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 18:09

Moi, je ne joue pas au loto, ainsi, j'influe le destin car, si celui ci était de gagner le gros lot, je ne l'aurais pas, mais, si mon destin était de toujours perdre, ce qui est le plus probable, j'influe le destin aussi, puisque je ne dépense pas l'argent que je ne joue pas et dans quelque années, j'aurais économisé un petit pactole.
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belle au bois
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belle au bois

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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 19:25

FY. C'est le revers du destin. Si tu ne joues pas, comment sais-tu que ton destin est de perdre... MOi, je peux dire, je joue et ensuite, j'ai perdu. D'ailleurs, jouer c'est apprendre à perdre, car je croyais dur comme fer, que je gagnerais le pactole.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 21:03

C'est vrai qu'entre "le néant" et "un état de Grâce absolue", la seconde option est moins rebutante. Le tout est de savoir, si c'est la première ou la seconde qui nous attend.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 21:04

florence_yvonne a écrit:
Moi, je ne joue pas au loto, ainsi, j'influe le destin car, si celui ci était de gagner le gros lot, je ne l'aurais pas, mais, si mon destin était de toujours perdre, ce qui est le plus probable, j'influe le destin aussi, puisque je ne dépense pas l'argent que je ne joue pas et dans quelque années, j'aurais économisé un petit pactole.

Vachement subtil ,ton raisonnement, Flo.

la prédestination vue par l'islam Hein85
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 21:08

Avoir la chance de découvrir ses potentialités et d'en jouer, n'est ce pas là se conforter dans un rôle déterminé que l'on prend pour un cadeau du hasard ou du determinisme divin.
Hitler a connu les vaches maigres avant de s'apercevoir qu'il avait un talent non pas d'artiste peintre mais de tribun charismatique. Maintenant il nous appartient d'apprivoiser nos soifs de domination et de nous placer par rapport aux autres quitte à etre en conflit avec nous mêmes.
Ce que j'appelle la predestination c'est ce sentiment d'exister pour quelque chose qui nous echappe et que l'on cherche à definir.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 21:10

Maintenant il nous appartient d'apprivoiser nos soifs de domination et de nous placer par rapport aux autres quitte à etre en conflit avec nous mêmes.
Ce que j'appelle la predestination c'est ce sentiment d'exister pour quelque chose qui nous echappe et que l'on cherche à definir.

Very good, chat-man. Merci.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 22:31

Selon moi tenter sa chance à la loto est quelque peu immoral dans ce sens que l'on ne joue pas vraiment dans l'espoir de faire une contribution volontaire mais plutôt pour diriger vers soi des centaines de milliers de fragments d'économie souvent gagnés à la sueur du front et qui étaient correctement répartis et auraient été dépensés avec plus de soin que ne le ferait celui qui gagne un gros lot.Personnellement je me dis que si Dieu ou la Providence voulait nous favoriser d'une certaine façon elle ne sera pas en mal de trouver une façon plus élégante de le faire.J'aurais dû faire un curé je crois que j'ai raté ma vocation hé hé!
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyVen 2 Mai 2008 - 23:37

Chribou. C'est certain, je ne joue pas au loto pour les autres..... C'est peut-être pour cela que ne ne gagne pas.... Tu vois, la Providence est sauvée.... la morale aussi.... Père Chribou.... quand tu seras prêtre, tu me confesseras sur le forum.....
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptySam 3 Mai 2008 - 1:49

Promis Belle au Bois dès que je me serai fait confesser ma phase "montrez-moi ce sein que je n'ai su voir" je te confesserai si je parviens à convaincre certaines Instances de m'accorder un titre honorifique me permettant de le faire.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptySam 3 Mai 2008 - 11:41

Mais en attendant ce certificat qui ne viendra pas moi je peux certifier qu'en vérité je suis très mal-à-l'aise d'avoir commis cette maladresse à l'endroit de Belle aux Bois.La raison pour laquelle je n'ai pu résister à mettre mon grain de sel dans cette histoire de loterie c'est que j'ai perdu un frère décédé accidentellement en revenant d'un endroit où il y avait des appareils de loterie-vidéo ce qui par la suite m'a incité aux cours des années à réfléchir longuement sur la question et j'en avais déduit qu'il devait y avoir là quelque chose de "diabolique" n'entraînant que des effets pervers alors mon idée était déjà toute faite.Toutefois je ne crois pas que ce soit immoral d'acheter un billet de loto mais simplement que l'on n'a peut-être pas réalisé en profondeur ce qui se cache derrière ce geste anodin que je qualifie de tentative de fraude,juste pour rigoler.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptySam 3 Mai 2008 - 11:59

Je pense que lorsque l'on ne vit pas seul, on prend des responbsabilités envers les autres et l'on devrait réfléchir à deux fois avant de faire n'importe quoi.

Jouer de l'argent n'est pas un geste anodin, une personne célibataire peut dépenser sans avoir de compte à rendre , tandis qu'un père ou une mère de famille qui engage l'argent du ménage, risque d'entrainer toute sa famille dans sa chute et là cela va beaucoup plus loin que le simple choix d'économiser ou de perdre quelque sous.
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptySam 3 Mai 2008 - 12:55

Chribou, tu n'as commis aucune maladresse. Je suis touchée de ce que tu dis à propos de ton frère. Moi aussi, j'ai longuement réfléchi sur les jeux du hasard. C'est un esclavage comme un autre. Il est vrai que je dépensais beaucoup d'argent dans le jeu, et que je me suis calmée. Bien à toi, cher Chribou, bien à toi.
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Al Qabayli
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MessageSujet: Re: la prédestination vue par l'islam   la prédestination vue par l'islam EmptyMar 22 Juil 2008 - 3:44

Brahim a écrit:
chat-man a écrit:
Dans quelles mesures l'islam definit la predestination?

Est t'elle synonyme d'un mektoub qui peut etre changé en fonction de nos actes présents ou la consequence d'un karma basé sur nos actes passés. Or dans la seconde hypothèse il n'y a pas de concept redempteur, par conséquent sur quel fondement s'articule cette notion de predestination: selon la volonté et les bons plaisirs de Allah?
En islam, la prédestination et le libre arbitre sont un dilemme insoluble (pour ma petite tête). Le musulman doit croire en deux notions apparemment contradictoires et inconciliables, à savoir que :
- Dieu est le créateur de toutes choses et Il a tout prévu et tout tracé, y compris les actes de chacun d’entre nous et leurs conséquences,
- L’Homme a le libre arbitre et est responsable de ses actes, même si ceux-ci étaient déjà prévus et programmés par Dieu.


Dieu est le créateur de toutes choses et Il a tout prévu
Même la création de l’Homme est une création divine. En réalité, c’est Dieu qui crée à travers l’Homme.
Coran : 6 [102] « C’est Lui, votre Seigneur. Le Créateur de toute chose. Point de Dieu, si ce n’est Lui … »
Coran : 4 [78] « …Dis : Tout vient de Dieu … »
Coran : 57 [22} « Nulle calamité n’atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit consignée dans un Ecrit, avant que Nous les ayons créées ».
Hadith authentique (parole du prophète) : « Dieu a conçu les déterminations des créatures cinquante mille ans avant de créer les cieux et la terre. Son Trône est sur l’eau ».


Dieu fait ce qu’Il veut, comme bon Lui semble
Coran : 10 [100] « Il n’est donné à une âme de croire qu’avec la permission de Dieu … »
Coran : 32 [13] « Si Nous (Dieu) avions voulu, Nous aurions donné à chaque âme sa direction … »
Coran : 16 [93] « … Il (Dieu) égare qui Il veut et dirige qui Il veut … »


Dieu n’a de comptes à rendre à personne
Coran : 21 [23] « Il ne Lui est pas demandé compte (à Dieu) de ce qu’Il fait, alors qu’il leur sera demandé comptes (aux humains) »


Malgré cela, il est impossible que Dieu soit injuste
Coran : 50 [29] « … Je (Moi, Dieu) ne saurai être injuste envers Mes serviteur »
Coran : 18 [49] « … Ton Seigneur ne sera pas injuste envers quiconque ».


Malgré la prédestination absolue, l’Homme est doté du libre arbitre
A partir du moment où l’Homme a le libre arbitre, il est responsable de ses actes et sera jugé en fonction de ceux-ci. Le musulman doit donc se considérer comme responsable de tous ses actes et se comporter comme tel.
Coran : 99 [7] « Quiconque fait un bien, du poids d’un atome, le verra »
99 [8] « Quiconque fait un mal, du poids d’un atome, le verra ».
Coran : 16 [93] « … vous (les humains) serez certes interrogés sur ce que vous aviez fait ».


Ce dilemme (prédestination et libre arbitre) ne peut être dépassé que par la foi.
C’est un secret que Dieu divulguera aux humains le Jour du Jugement dernier.
Je n'aurais qu'une simple chose à ajouter. Un jour que le Prophète parlait de destin, un homme lui répondit que si le destin existe alors il n'a pas besoin d'attacher son chameau et que si c'était le destin et bien le chameau serait encore là. Le prophète lui répondit que non il faut d'abord attacher le chameau.

Le destin en Islam n'est pas le fatalisme

En tout cas je chercherais la parole exacte pour vous confirmer mes dires
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