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 Coran & Bible "'Esprit de Dieu"

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyDim 27 Avr 2008 - 8:23

Brahim. Oui, nous avons fait le tour. Je propose l'Esprit de Dieu tant dans le Coran que dans l'Evangile. A toi, l'honneur !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyDim 27 Avr 2008 - 18:27

belle au bois a écrit:
Brahim. Oui, nous avons fait le tour. Je propose l'Esprit de Dieu tant dans le Coran que dans l'Evangile. A toi, l'honneur !
Belle au bois, çà va être un peu compliqué car le Coran utilise le même mot "rouh" pour désigner à la fois l'âme et l'esprit.
Ce soir, je n'ai pas trop le temps de développer ce sujet.
Je le ferai dès que possible.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyLun 28 Avr 2008 - 8:39

Bonjour, Brahim. L'âme irait plutôt dans le sens de concept, et l'esprit dans le sens de la réalisation de ce concept. Pour moi, je ne vois pas de contradiction entre âme et esprit.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMar 29 Avr 2008 - 11:23

Désolé, c'est un peu long. C'est difficile de faire plus court sur un sujet pareil.

L’Esprit de Dieu se dit en arabe « Rouh Allah ». En faisant une recherche sur la version originale (en arabe) du Coran, je n’ai trouvé qu’un seul verset contenant cette expression :
Coran 12 [87] : « O mes fils (c’est le père de Joseph qui parle) ! Partez et enquérez-vous de Joseph et de son frère. Et ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu (en arabe, c’est pourtant écrit "Rouh Allah", c’est-à-dire, littéralement « Esprit de Dieu »). Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde de Dieu (Rouh Allah) .».
Curieusement, les quatre plus grands exégètes musulmans (Ibn_Kathir, Al_Jalaline, Al_Tabari et Al_Kortobi) s’accordent pour dire que dans ce cas précis, « Rouh Allah » veut dire « miséricorde de Dieu » et c’est donc cette interprétation qui apparaît dans la traduction française et probablement les autres.


Il existe d’autres versets en arabe où le Coran parle de « Son Esprit », faisant allusion à Dieu. Exemple :
Coran 32 [7] : (Dieu) « qui a bien fait tout ce qu'Il a créé. Et Il a commencé la création de l'homme à partir de l'argile, »
32 [8] : « puis Il tira sa descendance d'une goutte d'eau vile (le sperme); »
32 [9] : « puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit. Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants ! ».
Je trouve ce verset très intéressant car il dit clairement que l’Esprit de Dieu se trouve en chaque être humain.


Dans d’autres versets coraniques, en langue arabe, c’est Dieu en personne qui s’exprime en disant « Mon Esprit » ou encore « Notre Esprit ». Exemples :
Coran : 15 [28] « Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable, »
15 [29] « et dès que Je l'aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon souffle de vie (en arabe, c’est écrit « Mon Esprit »), jetez-vous alors, prosternés devant lui (prosternez-vous devant Adam) ».
Ce verset confirme ce qui a été dit plus haut, à savoir que Dieu insuffla Son Esprit en Adam, le père de l’humanité.

Coran : 66 [12] « De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués. »


Lorsque le Coran parle de l’Esprit de Dieu, pour certains exégètes musulmans, il fait allusion au Saint-Esprit ou encore à l’ange Gabriel en personne. Exemples :
Coran : 16 [102] « Dis : C'est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l'a fait descendre (qui a fait descendre le Coran) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans. »

Coran : 19 [16] « Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient. »
19 [17] « Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel) , qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait. »


Cette étude n’est pas exhaustive, mais je vais m’arrêter là pour ne pas trop l’alourdir. En guise de conclusion, je finirais par le verset suivant :
Coran : 17 [85] « Et ils (les juifs, semble-t-il) t'interrogent (toi le prophète) au sujet de l'âme (l’Esprit) , - Dis (leur) : "L'âme (l’Esprit) relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et On (Dieu) ne vous a donné que peu de connaissance. »
Bien que le terme utilisé ici par le Coran en langue arabe soit « Rouh » (Esprit), les exégètes musulmans ne sont pas d’accord entre eux sur sa signification exacte. Certains pensent qu’il s’agit de l’âme humaine (d'où la traduction), alors que d’autres pensent qu’il s’agit de l’Esprit divin.
Ce verset sous-entend que la science humaine (et sa connaissance) est très réduite comparée à la science divine (et Sa connaissance).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMar 29 Avr 2008 - 13:43

Code:
Coran 32 [7] : (Dieu) « qui a bien fait tout ce qu'Il a créé. Et Il a commencé la création de l'homme à partir de l'argile, »
32 [8] : « puis Il tira sa descendance d'une goutte d'eau vile (le sperme); »
32 [9] : « puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit.

Code:
Genèse 2.7  L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Dans le texte du Livre de la Genèse, Dieu insuffle à l’homme « un souffle de vie » ; dans le texte du Coran, c’est le Souffle (Spiritus) même de Dieu qui est insufflé à l’homme.

De même dans la sourate

Code:
15 [29] « et dès que Je l'aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon souffle de vie (en arabe, c’est écrit « Mon Esprit »)

Et le Coran ajoute un détail, très réaliste, sur la façon dont va se perpétuer l’espèce humaine :
Code:
« une goutte d’eau vile ».


Code:
Luc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
1.29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
1.30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Code:
Coran : 66 [12] « De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit.
Coran : 19 [16] « Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient. »
19 [17] « Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel) , qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait. »

Je ne sais pas si, dans le Coran, on a des sourates faisant le lien entre le Souffle divin insufflé en Marie et la conception de son fils.

Par ailleurs, le texte de Luc développe toute une scène, très imagée ; c’est là une différence bien marquée entre le Coran et les évangiles canoniques ; le Coran, comme, d’ailleurs, les évangiles « apocryphes » sont plutôt des suites de « dits » (« logia » selon le terme technique, grec)

Luc présente dans cette scène le caractère « messianique », « royal » de Jésus, présenté comme l’accomplissement de la promesse faite au peuple juif.

Code:
Lorsque le Coran parle de l’Esprit de Dieu, pour certains exégètes musulmans, il fait allusion au Saint-Esprit ou encore à l’ange Gabriel en personne. Exemples :
Coran : 16 [102] « Dis : C'est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l'a fait descendre (qui a fait descendre le Coran) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans. »

Qu'est-ce qui amène ces exégètes à faire ce rapprochement entre "Souffle de Dieu" et "l'ange Gabriel" ?
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMar 29 Avr 2008 - 14:48

de Brahim. Je trouve ce verset très intéressant car il dit clairement que l’Esprit de Dieu se trouve en chaque être humain.

Bonjour Brahim. C'est donc à partir du souffle de Dieu, que l'homme a à la fois la vie, càd, la respiration et la ressemblance à laquelle Dieu a voulu l'homme à la sienne : l'esprit.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMer 30 Avr 2008 - 15:20

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne sais pas si, dans le Coran, on a des sourates faisant le lien entre le Souffle divin insufflé en Marie et la conception de son fils.
Oui, il existe des versets coraniques faisant le lien entre le Soufle divin insufflé à Marie et la naissance de Jésus. En voici deux :
Coran : 66 [12] De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit (sous-entendu : pour la rendre enceinte de l'enfant Jésus) . Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.

Coran : 21 [91] Et celle (la vierge Marie) qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle de vie venant de Nous (sur le Coran en arabe, il est écrit « Notre Esprit ») et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe (miracle) pour l'univers.


J-P Mouvaux a écrit:
Qu'est-ce qui amène ces exégètes à faire ce rapprochement entre "Souffle de Dieu" et "l'ange Gabriel" ?
C’est simple. Il y a un verset coranique (2 [97]) qui dit que c’est l’ange Gabriel qui avait transmis le Coran au prophète Mouhammad et un autre verset (16 [102]) qui dit que c’est l’Esprit saint (ou le saint-Esprit) qui l’avait fait.
Conclusion : Esprit Saint = ange Gabriel.

Coran : 2 [97] « Dis: Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation (le Coran) qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

Coran : 16 [102] « Dis : C'est le Saint-Esprit qui l'a fait descendre (qui a fait descendre le Coran) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans. »


Le lien entre l’esprit Saint et l’ange Gabriel vient également du prophète Mouhammad en personne. Répondant à la question « qui est l’Esprit Saint ? », le prophète répondit « c’est l’ange Gabriel ».
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMer 30 Avr 2008 - 17:46

de JP Luc présente dans cette scène le caractère « messianique », « royal » de Jésus, présenté comme l’accomplissement de la promesse faite au peuple juif.

de Brahim Esprit Saint = ange Gabriel.

L'Esprit de Dieu appartient en propre à Dieu, l'esprit d'un ange lui appartient en propre.
L'ange est un messager apportant une nouvelle de la part de Dieu. Les deux anges que l'on a vu dans l'épisode de Sodome, par exemple, n'apportaient pas des nouvelles réjouissantes.

Il ne faut pas oublier non plus, que Zacharie reçut aussi une annonce concernant la naissance de son fils Jean-Baptiste, annonce qui se passa dans le Temple et comme le souligne JP, concerne 'l'accomplissement de la promesse faite au peuple juif', donc reliée à l'annonce du Messie. Car c'est JB qui 'préparera le peuple à accueillir le Messie'. Ce qui m'a frappée dans cette annonce à JB, c'est qu'il faille attendre le doute de Zacharie, pour que l'ange dise son nom : 'Je suis Gabriel, je me tiens à côté de Dieu'. Je cite de mémoire. Et pour Marie, l'introduction de l'annonce précise : 'L'ange Gabriel' entra dans la maison de Marie.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMer 30 Avr 2008 - 18:25

belle au bois a écrit:
de Brahim Esprit Saint = ange Gabriel.
Belle au bois, ce n'est pas moi qui affirme çà.
Moi je ne fais que rapporter la version officielle de l'islam.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMer 30 Avr 2008 - 18:44

Code:
Il y a un verset coranique (2 [97]) qui dit que c’est l’ange Gabriel qui avait transmis le Coran au prophète Mouhammad et un autre verset (16 [102]) qui dit que c’est l’Esprit saint (ou le saint-Esprit) qui l’avait fait.
Conclusion : Esprit Saint = ange Gabriel.

Coran : 2 [97] « Dis: Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation (le Coran) qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

Coran : 16 [102] « Dis : C'est le Saint-Esprit qui l'a fait descendre (qui a fait descendre le Coran) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans. »

Chapeau ! Tu connais ton Coran sur le bout des doigts !

Par contre :

Code:
il existe des versets coraniques faisant le lien entre le Soufle divin insufflé à Marie et la naissance de Jésus. En voici deux :
Coran : 66 [12] De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit (sous-entendu : pour la rendre enceinte de l'enfant Jésus) . Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.

Coran : 21 [91] Et celle (la vierge Marie) qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle de vie venant de Nous (sur le Coran en arabe, il est écrit « Notre Esprit ») et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe (miracle) pour l'univers.

je suis moins convaincu.

Code:
Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit (sous-entendu : pour la rendre enceinte de l'enfant Jésus)

C'est "sous-entendu" ! Pas évident.

et

Code:
Nous insufflâmes en elle un souffle de vie venant de Nous (sur le Coran en arabe, il est écrit « Notre Esprit ») et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe (miracle) pour l'univers

ça ne dit pas que le fils de Marie soit né du souffle divin ; ça dit simplement que, l'un comme l'autre : Marie et son fils, sont un "signe" (un miracle).

Et signe de quoi ? et en quoi sont-ils, l'un comme l'autre, "un miracle" ?

Selon le Coran, contrairement à Luc, le fils de Marie n'est-il pas né de façon "naturelle", d'un homme et d'une femme ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMer 30 Avr 2008 - 18:49

J-P Mouvaux a écrit:
Selon le Coran, contrairement à Luc, le fils de Marie n'est-il pas né de façon "naturelle", d'un homme et d'une femme ?

En meme temps, une vierge qui met un enfant au Monde, c'est biologiquement impossible :hihi:
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyMer 30 Avr 2008 - 20:14

J-P Mouvaux a écrit:
Chapeau ! Tu connais ton Coran sur le bout des doigts !
Je connais le contenu du Coran dans ses grandes lignes, mais je ne le connais pas sur le bout des doigts.
Merci au moteur de recherche qui me permet de retrouver ce que je veux.


J-P Mouvaux a écrit:
ça ne dit pas que le fils de Marie soit né du souffle divin ; ça dit simplement que, l'un comme l'autre : Marie et son fils, sont un "signe" (un miracle).

Et signe de quoi ? et en quoi sont-ils, l'un comme l'autre, "un miracle" ?

Selon le Coran, contrairement à Luc, le fils de Marie n'est-il pas né de façon "naturelle", d'un homme et d'une femme ?
Selon le Coran et selon la tradition musulmane, Jésus, fils de Marie, n'a pas de père humain. Il est né d'une femme humaine, vierge et d'un soufle divin. Il y a même un verset qui dit que la création de Jésus est semblable à celle d'Adam.
Je vais continuer mes recherches et je suis sûr de te trouver des versets coraniques très clairs là-dessus.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 4:52

Bonjour Brahim
ce n'est pas moi qui affirme çà.
Moi je ne fais que rapporter la version officielle de l'islam.

L'Esprit saint, selon moi, ne peut être l'ange Gabriel. Sinon, Jésus ne serait pas le Fils de Dieu, mais le Fils de l'ange Gabriel.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 4:58

de Brahim. Il y a même un verset qui dit que la création de Jésus est semblable à celle d'Adam.

Jésus est né d'une femme, Marie, donc d'une mère biologique.

Mais Adam, né de la glaise, n'a ni père, ni mère biologiques.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 5:22

Tibouc a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Selon le Coran, contrairement à Luc, le fils de Marie n'est-il pas né de façon "naturelle", d'un homme et d'une femme ?

En meme temps, une vierge qui met un enfant au Monde, c'est biologiquement impossible :hihi:

Et ça ne s'est jamais produit.

Si on parle de la "virginité" de Marie, c'est autre chose que n'avoir pas "perdu sa rondelle".
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 5:36

Code:
Merci au moteur de recherche qui me permet de retrouver ce que je veux.

C’est vrai ; j’en ai un pour la Bible ; c’est un outil indispensable.

Code:
L'Esprit saint, selon moi, ne peut être l'ange Gabriel. Sinon, Jésus ne serait pas le Fils de Dieu, mais le Fils de l'ange Gabriel.

« selon toi », Belle.

Selon les évangiles, Jésus est fils de Joseph (encore que, d’après Matthieu, il est fils « de père inconnu » - « né sous X », en quelque sorte).

Et, bien sûr, comme tout un chacun, Jésus est « fils de Dieu » ; mais non pas « le » Fils de Dieu. Cette ajoute de l’article « le », qui fait de Jésus un dieu, est postérieure à la rédaction des évangiles.

Les « récits de l’enfance » dans les évangiles de Matthieu et Luc – comme dans les évangiles apocryphes – sont de jolis contes (surtout chez Luc, qui est plus poétique que Matthieu ; Matthieu est plus réaliste) ; des contes qui portent, évidemment, un sens théologique très profond.

Code:
Adam, né de la glaise, n'a ni père, ni mère biologiques.

Ça, c’est la mythologie biblique.

Biologiquement, le premier couple humain est une mutation de l’espèce « primate supérieur ».
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 7:11

belle au bois a écrit:
L'Esprit saint, selon moi, ne peut être l'ange Gabriel. Sinon, Jésus ne serait pas le Fils de Dieu, mais le Fils de l'ange Gabriel.
Belle au bois, tu touches là au point de divergence le plus important entre le christianisme et l'islam.

Le Coran :
- reconnait que Jésus soit né d'une femme humaine pure et vierge,
- reconnait que Jésus n'ait pas de père humain, comme tout le monde
- mais il nie que Jésus soit le fils unique de Dieu.

Pour le Coran, Dieu est Unique en Son genre et ne fait pas d'enfants, car si jamais Il s'amusait à en faire, Il ne serait plus Unique.
Coran : 112[1] Dis: Il est Dieu, Unique.
[2] Dieu l’Absolu (la traduction la plus proche du mot arabe « as_samad » est : Celui dont tout le monde a besoin mais qui, Lui, est à l’abri de tout, qui est absolument indépendant, le Tout-Autre)
[3] Il n'a jamais engendré et n'a pas été engendré non plus.
[4] Et nul n'est égal à Lui".

Conclusion (sous-entendue, mais non exprimée ouvertement par le Coran) : Jésus pourrait bien être de mère humaine (Marie) et de père angélique, mais non divin (Gabriel).

Il est d'ailleurs intéressant de noter que la croyance populaire musulmane accepte l'idée d'unions charnelles (voire de mariages) entre les esprits inférieurs (les djinns) (contrairement aux Esprits supérieurs : les anges) et les êtres humains.
Selon cette croyance, il existerait ainsi de véritables couples :
- esprit inférieur masculin - femme humaine et
- esprit inférieur féminin - homme.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 9:51

de Brahim à moi. Tu touches là au point de divergence le plus important entre le christianisme et l'islam.

C'est évident, que nous abordons là une divergence de vue, qui ne touche pas uniquement l'Islam, mais aussi la religion Juive, la religion Protestante, la religion Orthodoxe.

Maintenant, comme tu le dis plus haut, tu donnes l'avis officiel de l'Islam, je donne l'avis officiel de l'Eglise catholique. Le respect mutuel que nous avons envers toi, comme, toi, tu l'as envers nous, fait que nous pouvons avoir une discussion dépassant les dogmes respectifs.

Il est évident que l'enjeu ne consiste pas à savoir si Marie est ceci, si Marie est cela. L'enjeu, est qu'une vierge a enfanté un homme qui sauve l'humanité : Jésus de Nazareth. Qu'est-ce à dire que cet homme me sauve ? Justement parce que l'esprit de l'humanité est corrompu depuis la descendance d'Adam. C'est mon héritage. Et que cet esprit corrompu, Dieu n'a pas voulu qu'il reste en l'état jusqu'à la fin des temps. Un père qui aime son enfant, lui donne les plus belles choses. Dieu qui aime ses enfants leur donne ce qu'il a de plus beau : son Esprit très saint. De là, à dire que Jésus est ce fils, né de Dieu, donc, né de l'Esprit, il n'y a qu'un pas. L'Eglise catholique l'a franchi. De là à dire que seule une femme de l'humanité ne pouvait être qu' Immaculée avant d'enfanter, et après avoir enfanté, il n'y a qu'un pas. L'Eglise catholique a franchi ce second pas. C'est à cet ensemble de choses auquel je crois. Jamais, je n'ai mis en cause cela. L'ex carndinal Ratzinger, avait dit un jour : 'rien n'est enlevé de la divinité de Jésus, avec ou sans Immaculée conception'. Il s'est fait taper sur les doigts, le future pape, et a corrigé sa copie.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 10:36

Voici encore quelques versets coraniques, concernant la conception miraculeuse de Jésus :

Coran : 3[45] (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "O Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "Al-Masîh" (le Messie), "`Isâ" (Jésus), fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".

Coran : 3[47] - Elle (Marie) dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt.

Selon les exégètes musulmans, Jésus est issu d’une « parole » de Dieu car Dieu dit « Sois ! » et Jésus fut.

Coran : 4[171] O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui (en arabe : un Esprit).

Coran : 3[59] Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois" et il fut.
Ce verset est une réponse de Mouhammad (reçue par l’intermédiaire de l’ange Gabriel) à certaines personnes qui ne croyaient pas qu’un être humain puisse être conçu sans avoir de père (à moins que cet être ne soit Dieu en personne). Il leur dit alors :
- Adam avait bien été conçu sans père ni mère,
- Eve avait bien été conçue à partir d’un homme, mais sans avoir de mère,
- Jésus a donc été conçu sans père, exactement selon le même principe qu’Adam (et Eve). Lorsque Dieu décide de quelque chose, Il Lui suffit de dire « Sois ! » et elle est.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 10:42

belle au bois a écrit:
Maintenant, comme tu le dis plus haut, tu donnes l'avis officiel de l'Islam, je donne l'avis officiel de l'Eglise catholique. Le respect mutuel que nous avons envers toi, comme, toi, tu l'as envers nous, fait que nous pouvons avoir une discussion dépassant les dogmes respectifs.
Bonjour Belle au bois,

Tu fais bien de le rappeler. En donnant la version officielle de l'islam, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je ne fais qu'informer. Le respect que j'ai pour les autres et pour leurs croyances fait que je ne cherche nullement à prouver la supériorité de telle croyance sur telle autre.
Merci pour ta tolérance.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 10:58

de Brahim. Selon les exégètes musulmans, Jésus est issu d’une « parole » de Dieu car Dieu dit « Sois ! » et Jésus fut.

Que la lumière soit, la lumière fut. La lumière n'a eu aucun mot à dire. Et la lumière fut effectivement issue de la parole de Dieu.

Faisons l'homme à notre ressemblance. Là, c'est pareil. L'homme n'a pas eu son mot à dire. Un peu de glaise, et hop ! Voilà l'homme, à la ressemblance de Dieu.

En ce qui concerne Marie, là il s'agit, comme tu le rappelles, d'un dialogue entre Marie et l'ange. 'Tu concevras, un fils' peut, effectivement signifier qu'il s'agit du Verbe de Dieu se faisant chair en la chair d'une Vierge. Mais, Marie rétorque : 'Comment cela se fera-t-il ? puisque je suis vierge'. Autrement dit, elle dit à l'ange, bientôt je vais épouser Joseph, et certainement, nous aurons des enfants. C'est alors que l'ange reprend : 'Il sera le fils du Très haut', donc de Dieu. Il s'agit là de la liberté de Marie de dire oui, ou de dire non.

Et c'est ce que Marie dit, effectivement : 'Qu'il me soit fait selon ta parole'. Et effectivement, là on peut dire ensemble : 'Que le fils de Dieu soit, parce que Marie a dit : 'Qu'il me soit fait selon ta parole'. C'est un dialogue entre Marie et l'ange, messager du désir de Dieu de visiter son peuple, selon la promesse qu'il a faite depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 15:07

belle au bois a écrit:
Bonjour Brahim
ce n'est pas moi qui affirme çà.
Moi je ne fais que rapporter la version officielle de l'islam.

L'Esprit saint, selon moi, ne peut être l'ange Gabriel. Sinon, Jésus ne serait pas le Fils de Dieu, mais le Fils de l'ange Gabriel.

Et voilà! nous y voilà des anges ont trouvé des humaines à leur gout et leur ont donné une progeniture.
N'y a t'il pas de nombreuses légendes à ce sujet? (jean ça dit quoi du côté de sumer)
Un ouvrage du rose croix donne l'info qu'en fait l'enfant s'appelait joseph comme le père "adoptif".
Heureusement qu'un ange est venu corriger le tir sacré! Very Happy
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 17:06

Code:
je donne l'avis officiel de l'Eglise catholique.

D’accord, Belle. Mais, ce faisant, tu simplifie un peu les choses, car, à côté de la position officielle de la hiérarchie vaticane, il y a les travaux des théologiens, qui ont, eux, des positions beaucoup plus variées, et se trouvent parfois, de ce fait, plus ou moins en marge de la doctrine officielle.

Comme tu le rappelles :

Code:
L'ex cardinal Ratzinger, avait dit un jour : 'rien n'est enlevé de la divinité de Jésus, avec ou sans Immaculée conception'. Il s'est fait taper sur les doigts, le futur pape, et a corrigé sa copie.

Je me demande si, là, tu n’as pas confondu « Immaculée Conception » et « maternité virginale ». Il faudra sans doute s’expliquer sur ce point.

La question qui nous occupe ici, ce n’est pas « l’immaculée conception » mais « la maternité virginale », c’est-à-dire l’hypothèse selon laquelle Marie aurait conçu l’enfant Jésus sans l’apport d’un spermatozoïde humain (ce qui est également l’opinion du Coran selon les sourates que nous a cité Brahim).

Bien des théologiens patentés pensent

(et ce fut, je crois, la position de Joseph Ratzinger quand il était jeune théologien, sachant qu’il en a changé depuis, pour des raisons moins simples que le fait de s’être fait « taper sur les doigts » - par qui se serait-il fait « taper sur les doigts », d’ailleurs ?)

– et je le pense aussi - que Jésus, étant véritablement un homme, et non un « hybride » homme-dieu, a été conçu normalement comme le sont tous les êtres humains « normaux » à la suite d'un rapport sexuel entre un homme et une femme. La « virginité » de Marie a alors un sens « spirituel » et non pas gynécologique.

Et si on en reste à une conception « au premier degré » de cette « virginité », on ouvre la voie à toutes sortes de plaisanteries comme celle que nous sort, avec raison, chat-man :

Code:
Et voilà! nous y voilà des anges ont trouvé des humaines à leur gout et leur ont donné une progeniture.
Heureusement qu'un ange est venu corriger le tir sacré! 

Jean me dira sans doute encore que je ne suis pas un catholique « normal », mais je suis là en bonne compagnie de bien théologiens catholiques patentés, qui se taisent pour ne pas ébranler la foi du « bon peuple » dont il ne faut pas troubler la crédulité.

Ceci pour la question de la conception de Jésus ; sa qualité « divine » est une autre question.

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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 17:43

de Brahim à BAB Le respect que j'ai pour les autres et pour leurs croyances fait que je ne cherche nullement à prouver la supériorité de telle croyance sur telle autre.

Cela se voit à travers tout ce dont nous discutons, tous.

JP.Pour moi, au sujet de la vierge Marie, tout ne fait qu'un : son immaculée conception, sa virginité avant et après son enfantement. Que je crois en tout cela, ne fait de mal à aucune autre religion que la mienne. Pas plus que les autres religions qui ont un avis différent, ne me fait aucun mal.

Au sujet de l'ex cardinal Ratzinger, je ne sais plus dans quoi j'ai lu ça, soit dans ses livres, soit dans les biographies de lui, quand il est devenu pape. Il a été simplement mentionné que c'était l'église qui l'avait repris à ce sujet, mais sans donner de nom.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyJeu 1 Mai 2008 - 17:44

J-P Mouvaux a écrit:
La « virginité » de Marie a alors un sens « spirituel » et non pas gynécologique.
Gynécologiquement parlant, il n'est pas indispensable qu'il y ait pénétration pour engendrer une grossesse ; un simple contact de la vulve avec du sperme peut suffire. Ainsi, une jeune fille vierge peut très bien tomber enceinte et rester vierge tout au long de sa grossesse. Par contre, elle perd sa virginité lors de l'accouchement.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 6:49

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La « virginité » de Marie a alors un sens « spirituel » et non pas gynécologique.
Gynécologiquement parlant, il n'est pas indispensable qu'il y ait pénétration pour engendrer une grossesse ; un simple contact de la vulve avec du sperme peut suffire. Ainsi, une jeune fille vierge peut très bien tomber enceinte et rester vierge tout au long de sa grossesse. Par contre, elle perd sa virginité lors de l'accouchement.

Et quelle importance du point de vue du sens spirituel de la virginité. Je me demande toujours pourquoi l'orthodoxie vaticane tient tant à cet aspect gynécologique de la conception de Jésus. Je dis bien l'orthodoxie vaticane, et à destination du "troupeau" ; car, je le rappelle, les théologiens, dans leur ensemble, ne font pas de fixation là-dessus. Pourquoi donc les autorités vaticanes continuent-elles à tenir à ce propos des positions aussi "primaires" ?
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 6:55

belle au bois a écrit:


JP.Pour moi, au sujet de la vierge Marie, tout ne fait qu'un : son immaculée conception, sa virginité avant et après son enfantement. Que je crois en tout cela, ne fait de mal à aucune autre religion que la mienne. Pas plus que les autres religions qui ont un avis différent, ne me fait aucun mal.

Au sujet de l'ex cardinal Ratzinger, je ne sais plus dans quoi j'ai lu ça, soit dans ses livres, soit dans les biographies de lui, quand il est devenu pape. Il a été simplement mentionné que c'était l'église qui l'avait repris à ce sujet, mais sans donner de nom.

Libre à toi, Belle, de tenir cette position, que je juge "primaire". Tu dis que ça ne fait de mal à personne ; personnellement, je pense que cette fixation des autorités vaticanes sur cet aspect gynécologique de la conception "virginale" de Jésus bloque la réflexion sur le sens spirituel de la virginité ; et à qui ça fait du mal, c'est à la crédibilité de la doctrine catholique. Sans compter que je pense qu'il y a un rapport entre cette conception de la virginité et les positions rétrogrades du Vatican sur la sexualité. Sur ce point, je suis d'accord avec ceux qui brocardent l'église catholique ; et il faut avouer que, sur ce point, nous donnons des verges pour nous battre.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 7:10

belle au bois a écrit:
sa virginité avant et après son enfantement
Au sens anatomique du terme :
Virginité avant et pendant la grossesse, c'est possible,
Virginité après l'enfantement, c'est impossible, à moins que l'enfant ne soit né par césarienne.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 7:12

Brahim a écrit:
belle au bois a écrit:
sa virginité avant et après son enfantement
Au sens anatomique du terme :
Virginité avant et pendant la grossesse, c'est possible,
Virginité après l'enfantement, c'est impossible, à moins que l'enfant ne soit né par césarienne.

Mais si cet enfant est un "esprit", il peut aussi bien sortir par la bouche ou par l'oreille.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 7:23

de JP. je pense qu'il y a un rapport entre cette conception de la virginité et les positions rétrogrades du Vatican sur la sexualité.

Bonjour JP. Cela, je ne le nie pas. En ce qui concerne le rapport entre cette conception virginale de Marie et les positions de l'église, cela soulève la réflexion suivante : Est-ce mon esprit spirituel qui va purifier ma sexualité, où est-ce d'avoir la référence d'une sexualité dépourvue de corruption, qui va purifier ma sexualité corrompue ? Car je peux être 'vierge' en mon esprit spirituel, et corrompue en ma sexualité, en ce que je n'ai pas de référence, autrement dit un avis de l'église. De même, je peux être sexuellement 'vierge' et avoir un esprit spirituel corrompu. C'est donc sur le spirituel et sur le sexuel que simultanément, l'église donne son avis.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 8:17

J-P Mouvaux a écrit:
Mais si cet enfant est un "esprit", il peut aussi bien sortir par la bouche ou par l'oreille.
Un esprit n'a pas besoin de passer par l'utérus d'une femme pour prendre une forme humaine. Il peut prendre la forme qu'il veut quand il veut.
Les anges qui ont été à Sodome et Gomorrhe ont pu prendre des formes humaines sans transiter par le ventre d'une femme. Leurs apparences humaines étaient tellement parfaites que tout le monde, y compris Lot, les prenaient pour de vrais hommes.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 9:42

Code:
En ce qui concerne le rapport entre cette conception virginale de Marie et les positions de l'église, cela soulève la réflexion suivante : Est-ce mon esprit spirituel qui va purifier ma sexualité, où est-ce d'avoir la référence d'une sexualité dépourvue de corruption, qui va purifier ma sexualité corrompue ?

Pourquoi séparer le « corps » et « l’esprit » ?
Esprit « droit » et sexualité « pure », cela va de pair.
De même, esprit corrompu et sexualité dépravée.

Et qu’est-ce qu’on appelle une sexualité « pure » ou « dépravée » ?

Code:
Car je peux être 'vierge' en mon esprit spirituel, et corrompue en ma sexualité, en ce que je n'ai pas de référence, autrement dit un avis de l'église. De même, je peux être sexuellement 'vierge' et avoir un esprit spirituel corrompu. C'est donc sur le spirituel et sur le sexuel que simultanément, l'église donne son avis.

Pour le moment, laissons tomber ce terme ambigu de "vierge".

Une femme qui a gardé son hymen intact peut avoir des intentions « perverses » et une sexualité « corrompue » ; comme elle peut tout aussi bien avec une conscience et des intentions pures et une sexualité « correcte ».

De même une femme qui a été « pénétrée" par un homme peut avoir une conscience pure ou perverse, et une sexualité « maîtrisée » ou dépravée.

Je ne vois pas ce que fait d’avoir conservé son hymen ou pas change à la conscience et à une pratique "moralement" correcte.

Et pour un homme, comment se présente la question puisque, lui, n’a pas ce « problème » de l’hymen ?

Et ce qu’on peut reprocher à la hiérarchie vaticane de célibataires, ne connaissant pas, « pratiquement », la question, c’est d’en rester sur cette question de la sexualité, à des positions tout à fait rétrogrades et ignorant les problèmes qui se posent concrètement à ceux et celles qui sont directement concernés.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 9:46

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais si cet enfant est un "esprit", il peut aussi bien sortir par la bouche ou par l'oreille.
Un esprit n'a pas besoin de passer par l'utérus d'une femme pour prendre une forme humaine. Il peut prendre la forme qu'il veut quand il veut.
Les anges qui ont été à Sodome et Gomorrhe ont pu prendre des formes humaines sans transiter par le ventre d'une femme. Leurs apparences humaines étaient tellement parfaites que tout le monde, y compris Lot, les prenaient pour de vrais hommes.

Encore faut-il pour cela admettre qu'il y a des "esprits".

Par contre, la mythologie grecque est pleine des exploits de Zeus descendant de l'Olympe pour venir engrosser des humaines. Luc, quand il a écrit son évangile de l'enfance, ne pouvait pas ignorer ces "prouesses" de Zeus. Et on ne peut pas manquer de faire le rapprochement.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 12:19

Pour le moment, laissons tomber ce terme ambigu de "vierge".

JP. Oui, c'est ambigu. J'entendais par ma virginité d'esprit, l'absence de jugement sur les autres, la méfiance envers les autres, les présupposés, toujours sur les autres. Ce qui n'a pas toujours été mon cas. Je ne dis pas que tout cela a disparu. Mais disons qu'avant de juger, je me regarde en premier. Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi, cher Maître !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 14:33

Brahim. C'est vrai que depuis que nous avons abordé Sodome et les anges-hommes ou hommes-anges, cela me questionne. Un esprit n'a pas de corps, et un esprit prend la forme qui lui convient. Cela, je le crois. Le NT 'utilise' des anges. Au tombeau quand les femmes le découvrent vide, à l'Ascension quand des hommes vêtus de blanc, disent aux apôtres de ne plus regarder le ciel, quand Jésus y es monté. Cela est assez troublant. Est-ce que l'Esprit de Dieu, par ces anges, n'appuie pas en fait, l'idée que la résurrection, l'Ascension, peut être de l'ordre du merveilleux, du difficile à croire. De même un fée pour Cendrillon qui change son état social : de femme de ménage en princesse !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 15:14

J-P Mouvaux a écrit:
Encore faut-il pour cela admettre qu'il y a des "esprits".
Bien entendu JP.
Si l'on ne croit pas à l'existence des esprits, tout ce que l'on a dit depuis le début s'écroule et n'a aucun sens.
Le sujet de départ de notre discussion était l'Esprit de Dieu selon la Bible et le Coran. Il se trouve que ces deux livres sont en faveur de l'existence des esprits.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 15:39

Brahim. Les esprits ne m'inspirent pas confiance. L'Esprit de Dieu : oui !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 16:21

C’est vrai, Brahim, que, sur ce point de l’existence des « esprits », la Bible et le Coran sont d’accord. C’est le fait que l’un et l’autre ont été écrits dans une période où cette croyance était générale. Aujourd’hui, cette croyance est beaucoup moins répandue, même si elle persiste dans l’esprit de gens crédules.

Mais je ne pense pas que si on ne croit pas à cette existence « d’esprits » : djinns, anges, démons, ou autres,
Code:
tout ce que l'on a dit depuis le début s'écroule et n'a aucun sens
.
Car, ce dont il s’agissait au départ, c’est de ce « souffle » mystérieux qui anime l’Univers et qu’on peut nommer de noms divers : « Dieu », « Allah », « la loi interne du Cosmos », ou encore "la musique des sphères", « le mystère de l’Univers » ; ce qui fait que cet Univers est intelligible à notre esprit.

:bobléponge: :docteur:
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 17:19

belle au bois a écrit:
Brahim. Les esprits ne m'inspirent pas confiance. L'Esprit de Dieu : oui !
Je suis d'accord avec toi.
L'Esprit de Dieu est en quelque sorte le Saint-Esprit qui, selon ma compréhension personnelle, est le lien ou le trait d'union entre Dieu et Sa créature (c'est-à-dire l'univers et tout ce qu'il contient).

Mais, selon la tradition musulmane, il existe deux autres catégories d'esprits :
- les esprits supérieurs : les anges. Ceux-là sont dignes de confiance
- les esprits inférieurs : les djinns. Ceux-là il faut effectivement s'en méfier et ce d'autant plus que ce sont ceux-là qui, la plupart du temps essayent de rentrer en contact avec les humains.


Dernière édition par Brahim le Ven 2 Mai 2008 - 20:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyVen 2 Mai 2008 - 18:40

Brahim. Lien entre la création, la créature, les anges..... Voilà comment l'on peut présenter l'Esprit de Dieu. Merci.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptySam 3 Mai 2008 - 14:25

Brahim a écrit:
Gynécologiquement parlant, il n'est pas indispensable qu'il y ait pénétration pour engendrer une grossesse ; un simple contact de la vulve avec du sperme peut suffire. Ainsi, une jeune fille vierge peut très bien tomber enceinte et rester vierge tout au long de sa grossesse. Par contre, elle perd sa virginité lors de l'accouchement.
Je ne pense pas que ce soit gynécologiquement ou autre, qu'un simple contact sur la vulve puisse suffire! Déjà que lorsque toutes les conditions sont réunies, il n'y a que 25% de chance que cela aboutisse à une fécondation de l'ovule...!!

L'éjaculation n'est pas faite pour rien, sinon cela s'écoulerait tout doucement! Pour passer la glaire cervicale il faut une certaine pression, et même avec ça, 99% des spermatozoïdes meurent!

Puis jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas par quel procédé un spermatozoïde peut progresser dans le vagin, remonter jusqu'au col de l'utérus, passer la glaire cervicale puis...!! Non c'est pas possible!!

Maintenant, en ce qui concerne l'hymen, chez certaines personnes, il sera plus élastique, donc il se peut qu'une fille puisse tomber enceinte sans pour autant qu'il y ait un soupçon de rapport sexuel!!
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptySam 3 Mai 2008 - 15:12

Citation :
Coran : 15 [28] « Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable, »
15 [29] « et dès que Je l'aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon souffle de vie (en arabe, c’est écrit « Mon Esprit »), jetez-vous alors, prosternés devant lui (prosternez-vous devant Adam) ».
Il semble clair qu'il s'agit de la vie, mais d'une vie supérieure par rapport aux autres êtres.

Citation :

Coran : 66 [12] « De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit.
Donc auparavant, l'homme avait bénéficié du souffle de vie, mais pas la femme?
On peut supposer que Marie bénéficie du souffle pour donner naissance à un garçon? :docteur:

Pas très clair tout ça!
:hihi: Normal je ne dois pas bénéficier des lumières de l'Esprit Saint!
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptySam 3 Mai 2008 - 15:50

Et si, que la femme a reçu le souffle, le même que celui qu'a reçu l'homme. Ce qu'on appelle souffle, c'est la vie, la respiration.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptySam 3 Mai 2008 - 18:17

Curbud a écrit:
L'éjaculation n'est pas faite pour rien, sinon cela s'écoulerait tout doucement! Pour passer la glaire cervicale il faut une certaine pression, et même avec ça, 99% des spermatozoïdes meurent!
La pression n'a rien à voir avec la traversée de la glère cervicale par les spermatozoïdes, c'est une question de pH, acide ou basique. Il faut savoir que la glère cervicale devient plus perméable et son pH devient basique au moment de l'ovulation, ce qui crée des conditions favorables au passage des spermatozoïdes. D'un autre côté, le vagin a un pH acide et les spermatozoïdes ne résistent pas longtemps à cette acidité vaginale. Après une éjaculation, les spermatozoïdes s'empressent de quitter le vagin le plus tôt possible pour ne pas mourir. Leur seule chance de salut est d'aller traverser la glère cervicale (qui a un pH plus clément pour eux), puis rentrer dans l'utérus.


Curbud a écrit:
Puis jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas par quel procédé un spermatozoïde peut progresser dans le vagin, remonter jusqu'au col de l'utérus, passer la glaire cervicale puis...!! Non c'est pas possible!!
Il faut savoir deux choses :
- Les spermatozoïdes se déplacent très très bien et sont propulsés par leur queue,
- L'hymen d'une fille vierge (anatomiquement parlant), n'est jamais fermé d'une façon hermétique. Il existe toujours, au niveau de cet hymen, un petit orifice, ou une petite fente qui permet l'évacuation des règles à partir de la puberté.
Il arrive quelques fois que l'hymen soit complètement fermé. Dans ce cas, il s'agit d'une malformation et le traitement consiste justement à faire une petite ouverture au niveau de cet hymen, pour permettre l'évacuation des règles.

Il suffit qu'une goutte de sperme soit déversée au niveau de la vulve (sans pénétration) pour que des millions de spermatozoïdes s'engoufrent dans le vagin à travers cet orifice de l'hymen. Le vagin ayant un pH acide, ces spermatozoïdes vont, la plupart du temps mourir avant d'arriver au col de l'utérus. Pour ces spermatozoïdes, la traversée du vagin est un véritable parcours du combattant et la quasi totalité d'entre eux y laissent leur peaux. Mais, il n'est pas exclu (et çà c'est déjà vu) qu'un vaillant et courageux spermatozoïde puisse arriver indemne au col de l'utérus et s'y engoufrer. A partir de là, les portes du paradis s'ouvrent à lui et il s'en va tranquilement à la rencontre de sa bien-aimée, l'ovule.

Bien sûr, ce scénario ne se produit que d'une façon rarissime, voire exceptionnelle ; mais les chances pour qu'il se réalise ne sont pas nulles.


Curbud a écrit:
Maintenant, en ce qui concerne l'hymen, chez certaines personnes, il sera plus élastique, donc il se peut qu'une fille puisse tomber enceinte sans pour autant qu'il y ait un soupçon de rapport sexuel!!
Ce que tu dis là est vrai. Certaines filles vierges ont un hymen un peu plus souple et un peu plus ouvert que les autres. Elles ont ce qu'on appelle des hymens "complaisants", car ils permettent une pénétration "douce" sans laisser de traces.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptySam 3 Mai 2008 - 18:32

Brahim. Quel beau cours tu donnes là. Tu es médecin ?
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptySam 3 Mai 2008 - 19:56

belle au bois a écrit:
Brahim. Quel beau cours tu donnes là. Tu es médecin ?
Oui
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyDim 4 Mai 2008 - 4:35

Merci, docteur !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyDim 4 Mai 2008 - 6:25

jean a écrit:
Donc auparavant, l'homme avait bénéficié du souffle de vie, mais pas la femme?
Pas du tout. Le premier humain à avoir bénéficié du soufle de vie était Adam. Or, avant l'apparition d'Eve, Adam était à la fois homme et femme (hermaphrodite) et il représentait donc les deux genres humains.


jean a écrit:
On peut supposer que Marie bénéficie du souffle pour donner naissance à un garçon? :docteur:
Le fait que Marie ait bénéficié du souffle de vie n'a rien à voir au fait qu'elle ait eu un garçon. Etant donné que Marie n'avait pas été approchée par un homme (selon la Bible et du Coran), le souffle de vie avait ici pour role de la féconder et de remplacer le père manquant.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyDim 4 Mai 2008 - 7:38

Euh... bon vu que tu es docteur apparemment!

Comment un spermatozoïde posé sur une vulve connaît le chemin qui l'emmènerais ne serait-ce que jusqu'à la glaire cervicale?

Tu me diras certainement dans le même cas que du trajet de la glaire cervicale jusqu'à l'isthme et etc... Sauf que dans l'utérus, il doit y avoir des facteurs chimiotactiques permettant de guider le spermatozoïde (au même titre que le développement neuronal et le guidage axonal), même si sa mobilité joue effectivement un grand rôle.

Pour ce qui est de la pression de l'éjaculation, j'apporterais une nuance à tes dires! Bien sur qu'au niveau de la glaire cervicale, il est grandement question de pH (acide et alcalin), c'est connu, mais la pression ne permettrait-elle pas aux spermatozoïdes d'être avantagé en quelque sorte pour passer cette pseudo-barrière par rapport à des spermatozoïdes déposés même au niveau de la glaire cervicale????!!!!!!
Pour exemple, si quelqu'un prend de l'élan il s'enfoncera plus dans un obstacle que quelqu'un qui par arrété!! (Bien sur cette exemple et pour illustrer grossièrement l'hypothèse)

Donc oui je suis d'accord avec toi sur l'histoire de pH favorable ou non, mais la pression d'éjaculation doit certainement aider au passage de la glaire cervicale.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" EmptyDim 4 Mai 2008 - 7:51

Brahim a écrit:
jean a écrit:
Donc auparavant, l'homme avait bénéficié du souffle de vie, mais pas la femme?
Pas du tout. Or, avant l'apparition d'Eve, Adam était à la fois homme et femme (hermaphrodite) et il représentait donc les deux genres humains.

On peut savoir d'ou tu tiens cette information?

Cas de la grossesse de marie:

C'est marrant mais l'esprit saint se comporte comme ces esprits demoniaques des films d'horreur qui prennent possession des corps.

Version moderne: Marie a t'elle connue une abduction terme pompeux pour signifier un enlevement par des extra-terrestres?
Ou alors Marie qui était peut etre une sorte de vestale consacrée a été habilement droguée et utilisée à des fins propagantistes par la secte essenienne.
Ou c'est le cas d'un deni de grossesse.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Coran & Bible "'Esprit de Dieu" Empty

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