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 Coran & Bible "'Esprit de Dieu"

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Brahim
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Jeu 1 Mai 2008 - 22:44

J-P Mouvaux a écrit:
La « virginité » de Marie a alors un sens « spirituel » et non pas gynécologique.
Gynécologiquement parlant, il n'est pas indispensable qu'il y ait pénétration pour engendrer une grossesse ; un simple contact de la vulve avec du sperme peut suffire. Ainsi, une jeune fille vierge peut très bien tomber enceinte et rester vierge tout au long de sa grossesse. Par contre, elle perd sa virginité lors de l'accouchement.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 11:49

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La « virginité » de Marie a alors un sens « spirituel » et non pas gynécologique.
Gynécologiquement parlant, il n'est pas indispensable qu'il y ait pénétration pour engendrer une grossesse ; un simple contact de la vulve avec du sperme peut suffire. Ainsi, une jeune fille vierge peut très bien tomber enceinte et rester vierge tout au long de sa grossesse. Par contre, elle perd sa virginité lors de l'accouchement.

Et quelle importance du point de vue du sens spirituel de la virginité. Je me demande toujours pourquoi l'orthodoxie vaticane tient tant à cet aspect gynécologique de la conception de Jésus. Je dis bien l'orthodoxie vaticane, et à destination du "troupeau" ; car, je le rappelle, les théologiens, dans leur ensemble, ne font pas de fixation là-dessus. Pourquoi donc les autorités vaticanes continuent-elles à tenir à ce propos des positions aussi "primaires" ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 11:55

belle au bois a écrit:


JP.Pour moi, au sujet de la vierge Marie, tout ne fait qu'un : son immaculée conception, sa virginité avant et après son enfantement. Que je crois en tout cela, ne fait de mal à aucune autre religion que la mienne. Pas plus que les autres religions qui ont un avis différent, ne me fait aucun mal.

Au sujet de l'ex cardinal Ratzinger, je ne sais plus dans quoi j'ai lu ça, soit dans ses livres, soit dans les biographies de lui, quand il est devenu pape. Il a été simplement mentionné que c'était l'église qui l'avait repris à ce sujet, mais sans donner de nom.

Libre à toi, Belle, de tenir cette position, que je juge "primaire". Tu dis que ça ne fait de mal à personne ; personnellement, je pense que cette fixation des autorités vaticanes sur cet aspect gynécologique de la conception "virginale" de Jésus bloque la réflexion sur le sens spirituel de la virginité ; et à qui ça fait du mal, c'est à la crédibilité de la doctrine catholique. Sans compter que je pense qu'il y a un rapport entre cette conception de la virginité et les positions rétrogrades du Vatican sur la sexualité. Sur ce point, je suis d'accord avec ceux qui brocardent l'église catholique ; et il faut avouer que, sur ce point, nous donnons des verges pour nous battre.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 12:10

belle au bois a écrit:
sa virginité avant et après son enfantement
Au sens anatomique du terme :
Virginité avant et pendant la grossesse, c'est possible,
Virginité après l'enfantement, c'est impossible, à moins que l'enfant ne soit né par césarienne.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 12:12

Brahim a écrit:
belle au bois a écrit:
sa virginité avant et après son enfantement
Au sens anatomique du terme :
Virginité avant et pendant la grossesse, c'est possible,
Virginité après l'enfantement, c'est impossible, à moins que l'enfant ne soit né par césarienne.

Mais si cet enfant est un "esprit", il peut aussi bien sortir par la bouche ou par l'oreille.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 12:23

de JP. je pense qu'il y a un rapport entre cette conception de la virginité et les positions rétrogrades du Vatican sur la sexualité.

Bonjour JP. Cela, je ne le nie pas. En ce qui concerne le rapport entre cette conception virginale de Marie et les positions de l'église, cela soulève la réflexion suivante : Est-ce mon esprit spirituel qui va purifier ma sexualité, où est-ce d'avoir la référence d'une sexualité dépourvue de corruption, qui va purifier ma sexualité corrompue ? Car je peux être 'vierge' en mon esprit spirituel, et corrompue en ma sexualité, en ce que je n'ai pas de référence, autrement dit un avis de l'église. De même, je peux être sexuellement 'vierge' et avoir un esprit spirituel corrompu. C'est donc sur le spirituel et sur le sexuel que simultanément, l'église donne son avis.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 13:17

J-P Mouvaux a écrit:
Mais si cet enfant est un "esprit", il peut aussi bien sortir par la bouche ou par l'oreille.
Un esprit n'a pas besoin de passer par l'utérus d'une femme pour prendre une forme humaine. Il peut prendre la forme qu'il veut quand il veut.
Les anges qui ont été à Sodome et Gomorrhe ont pu prendre des formes humaines sans transiter par le ventre d'une femme. Leurs apparences humaines étaient tellement parfaites que tout le monde, y compris Lot, les prenaient pour de vrais hommes.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 14:42

Code:
En ce qui concerne le rapport entre cette conception virginale de Marie et les positions de l'église, cela soulève la réflexion suivante : Est-ce mon esprit spirituel qui va purifier ma sexualité, où est-ce d'avoir la référence d'une sexualité dépourvue de corruption, qui va purifier ma sexualité corrompue ?

Pourquoi séparer le « corps » et « l’esprit » ?
Esprit « droit » et sexualité « pure », cela va de pair.
De même, esprit corrompu et sexualité dépravée.

Et qu’est-ce qu’on appelle une sexualité « pure » ou « dépravée » ?

Code:
Car je peux être 'vierge' en mon esprit spirituel, et corrompue en ma sexualité, en ce que je n'ai pas de référence, autrement dit un avis de l'église. De même, je peux être sexuellement 'vierge' et avoir un esprit spirituel corrompu. C'est donc sur le spirituel et sur le sexuel que simultanément, l'église donne son avis.

Pour le moment, laissons tomber ce terme ambigu de "vierge".

Une femme qui a gardé son hymen intact peut avoir des intentions « perverses » et une sexualité « corrompue » ; comme elle peut tout aussi bien avec une conscience et des intentions pures et une sexualité « correcte ».

De même une femme qui a été « pénétrée" par un homme peut avoir une conscience pure ou perverse, et une sexualité « maîtrisée » ou dépravée.

Je ne vois pas ce que fait d’avoir conservé son hymen ou pas change à la conscience et à une pratique "moralement" correcte.

Et pour un homme, comment se présente la question puisque, lui, n’a pas ce « problème » de l’hymen ?

Et ce qu’on peut reprocher à la hiérarchie vaticane de célibataires, ne connaissant pas, « pratiquement », la question, c’est d’en rester sur cette question de la sexualité, à des positions tout à fait rétrogrades et ignorant les problèmes qui se posent concrètement à ceux et celles qui sont directement concernés.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 14:46

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais si cet enfant est un "esprit", il peut aussi bien sortir par la bouche ou par l'oreille.
Un esprit n'a pas besoin de passer par l'utérus d'une femme pour prendre une forme humaine. Il peut prendre la forme qu'il veut quand il veut.
Les anges qui ont été à Sodome et Gomorrhe ont pu prendre des formes humaines sans transiter par le ventre d'une femme. Leurs apparences humaines étaient tellement parfaites que tout le monde, y compris Lot, les prenaient pour de vrais hommes.

Encore faut-il pour cela admettre qu'il y a des "esprits".

Par contre, la mythologie grecque est pleine des exploits de Zeus descendant de l'Olympe pour venir engrosser des humaines. Luc, quand il a écrit son évangile de l'enfance, ne pouvait pas ignorer ces "prouesses" de Zeus. Et on ne peut pas manquer de faire le rapprochement.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 17:19

Pour le moment, laissons tomber ce terme ambigu de "vierge".

JP. Oui, c'est ambigu. J'entendais par ma virginité d'esprit, l'absence de jugement sur les autres, la méfiance envers les autres, les présupposés, toujours sur les autres. Ce qui n'a pas toujours été mon cas. Je ne dis pas que tout cela a disparu. Mais disons qu'avant de juger, je me regarde en premier. Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi, cher Maître !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 19:33

Brahim. C'est vrai que depuis que nous avons abordé Sodome et les anges-hommes ou hommes-anges, cela me questionne. Un esprit n'a pas de corps, et un esprit prend la forme qui lui convient. Cela, je le crois. Le NT 'utilise' des anges. Au tombeau quand les femmes le découvrent vide, à l'Ascension quand des hommes vêtus de blanc, disent aux apôtres de ne plus regarder le ciel, quand Jésus y es monté. Cela est assez troublant. Est-ce que l'Esprit de Dieu, par ces anges, n'appuie pas en fait, l'idée que la résurrection, l'Ascension, peut être de l'ordre du merveilleux, du difficile à croire. De même un fée pour Cendrillon qui change son état social : de femme de ménage en princesse !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 20:14

J-P Mouvaux a écrit:
Encore faut-il pour cela admettre qu'il y a des "esprits".
Bien entendu JP.
Si l'on ne croit pas à l'existence des esprits, tout ce que l'on a dit depuis le début s'écroule et n'a aucun sens.
Le sujet de départ de notre discussion était l'Esprit de Dieu selon la Bible et le Coran. Il se trouve que ces deux livres sont en faveur de l'existence des esprits.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 20:39

Brahim. Les esprits ne m'inspirent pas confiance. L'Esprit de Dieu : oui !
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 21:21

C’est vrai, Brahim, que, sur ce point de l’existence des « esprits », la Bible et le Coran sont d’accord. C’est le fait que l’un et l’autre ont été écrits dans une période où cette croyance était générale. Aujourd’hui, cette croyance est beaucoup moins répandue, même si elle persiste dans l’esprit de gens crédules.

Mais je ne pense pas que si on ne croit pas à cette existence « d’esprits » : djinns, anges, démons, ou autres,
Code:
tout ce que l'on a dit depuis le début s'écroule et n'a aucun sens
.
Car, ce dont il s’agissait au départ, c’est de ce « souffle » mystérieux qui anime l’Univers et qu’on peut nommer de noms divers : « Dieu », « Allah », « la loi interne du Cosmos », ou encore "la musique des sphères", « le mystère de l’Univers » ; ce qui fait que cet Univers est intelligible à notre esprit.

:bobléponge: :docteur:
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 22:19

belle au bois a écrit:
Brahim. Les esprits ne m'inspirent pas confiance. L'Esprit de Dieu : oui !
Je suis d'accord avec toi.
L'Esprit de Dieu est en quelque sorte le Saint-Esprit qui, selon ma compréhension personnelle, est le lien ou le trait d'union entre Dieu et Sa créature (c'est-à-dire l'univers et tout ce qu'il contient).

Mais, selon la tradition musulmane, il existe deux autres catégories d'esprits :
- les esprits supérieurs : les anges. Ceux-là sont dignes de confiance
- les esprits inférieurs : les djinns. Ceux-là il faut effectivement s'en méfier et ce d'autant plus que ce sont ceux-là qui, la plupart du temps essayent de rentrer en contact avec les humains.


Dernière édition par Brahim le Sam 3 Mai 2008 - 1:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Ven 2 Mai 2008 - 23:40

Brahim. Lien entre la création, la créature, les anges..... Voilà comment l'on peut présenter l'Esprit de Dieu. Merci.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Sam 3 Mai 2008 - 19:25

Brahim a écrit:
Gynécologiquement parlant, il n'est pas indispensable qu'il y ait pénétration pour engendrer une grossesse ; un simple contact de la vulve avec du sperme peut suffire. Ainsi, une jeune fille vierge peut très bien tomber enceinte et rester vierge tout au long de sa grossesse. Par contre, elle perd sa virginité lors de l'accouchement.
Je ne pense pas que ce soit gynécologiquement ou autre, qu'un simple contact sur la vulve puisse suffire! Déjà que lorsque toutes les conditions sont réunies, il n'y a que 25% de chance que cela aboutisse à une fécondation de l'ovule...!!

L'éjaculation n'est pas faite pour rien, sinon cela s'écoulerait tout doucement! Pour passer la glaire cervicale il faut une certaine pression, et même avec ça, 99% des spermatozoïdes meurent!

Puis jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas par quel procédé un spermatozoïde peut progresser dans le vagin, remonter jusqu'au col de l'utérus, passer la glaire cervicale puis...!! Non c'est pas possible!!

Maintenant, en ce qui concerne l'hymen, chez certaines personnes, il sera plus élastique, donc il se peut qu'une fille puisse tomber enceinte sans pour autant qu'il y ait un soupçon de rapport sexuel!!
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Sam 3 Mai 2008 - 20:12

Citation :
Coran : 15 [28] « Et lorsque ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable, »
15 [29] « et dès que Je l'aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon souffle de vie (en arabe, c’est écrit « Mon Esprit »), jetez-vous alors, prosternés devant lui (prosternez-vous devant Adam) ».
Il semble clair qu'il s'agit de la vie, mais d'une vie supérieure par rapport aux autres êtres.

Citation :

Coran : 66 [12] « De même, Marie, la fille d'`Imrân qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit.
Donc auparavant, l'homme avait bénéficié du souffle de vie, mais pas la femme?
On peut supposer que Marie bénéficie du souffle pour donner naissance à un garçon? :docteur:

Pas très clair tout ça!
:hihi: Normal je ne dois pas bénéficier des lumières de l'Esprit Saint!
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Sam 3 Mai 2008 - 20:50

Et si, que la femme a reçu le souffle, le même que celui qu'a reçu l'homme. Ce qu'on appelle souffle, c'est la vie, la respiration.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Sam 3 Mai 2008 - 23:17

Curbud a écrit:
L'éjaculation n'est pas faite pour rien, sinon cela s'écoulerait tout doucement! Pour passer la glaire cervicale il faut une certaine pression, et même avec ça, 99% des spermatozoïdes meurent!
La pression n'a rien à voir avec la traversée de la glère cervicale par les spermatozoïdes, c'est une question de pH, acide ou basique. Il faut savoir que la glère cervicale devient plus perméable et son pH devient basique au moment de l'ovulation, ce qui crée des conditions favorables au passage des spermatozoïdes. D'un autre côté, le vagin a un pH acide et les spermatozoïdes ne résistent pas longtemps à cette acidité vaginale. Après une éjaculation, les spermatozoïdes s'empressent de quitter le vagin le plus tôt possible pour ne pas mourir. Leur seule chance de salut est d'aller traverser la glère cervicale (qui a un pH plus clément pour eux), puis rentrer dans l'utérus.


Curbud a écrit:
Puis jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas par quel procédé un spermatozoïde peut progresser dans le vagin, remonter jusqu'au col de l'utérus, passer la glaire cervicale puis...!! Non c'est pas possible!!
Il faut savoir deux choses :
- Les spermatozoïdes se déplacent très très bien et sont propulsés par leur queue,
- L'hymen d'une fille vierge (anatomiquement parlant), n'est jamais fermé d'une façon hermétique. Il existe toujours, au niveau de cet hymen, un petit orifice, ou une petite fente qui permet l'évacuation des règles à partir de la puberté.
Il arrive quelques fois que l'hymen soit complètement fermé. Dans ce cas, il s'agit d'une malformation et le traitement consiste justement à faire une petite ouverture au niveau de cet hymen, pour permettre l'évacuation des règles.

Il suffit qu'une goutte de sperme soit déversée au niveau de la vulve (sans pénétration) pour que des millions de spermatozoïdes s'engoufrent dans le vagin à travers cet orifice de l'hymen. Le vagin ayant un pH acide, ces spermatozoïdes vont, la plupart du temps mourir avant d'arriver au col de l'utérus. Pour ces spermatozoïdes, la traversée du vagin est un véritable parcours du combattant et la quasi totalité d'entre eux y laissent leur peaux. Mais, il n'est pas exclu (et çà c'est déjà vu) qu'un vaillant et courageux spermatozoïde puisse arriver indemne au col de l'utérus et s'y engoufrer. A partir de là, les portes du paradis s'ouvrent à lui et il s'en va tranquilement à la rencontre de sa bien-aimée, l'ovule.

Bien sûr, ce scénario ne se produit que d'une façon rarissime, voire exceptionnelle ; mais les chances pour qu'il se réalise ne sont pas nulles.


Curbud a écrit:
Maintenant, en ce qui concerne l'hymen, chez certaines personnes, il sera plus élastique, donc il se peut qu'une fille puisse tomber enceinte sans pour autant qu'il y ait un soupçon de rapport sexuel!!
Ce que tu dis là est vrai. Certaines filles vierges ont un hymen un peu plus souple et un peu plus ouvert que les autres. Elles ont ce qu'on appelle des hymens "complaisants", car ils permettent une pénétration "douce" sans laisser de traces.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Sam 3 Mai 2008 - 23:32

Brahim. Quel beau cours tu donnes là. Tu es médecin ?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Dim 4 Mai 2008 - 0:56

belle au bois a écrit:
Brahim. Quel beau cours tu donnes là. Tu es médecin ?
Oui
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Dim 4 Mai 2008 - 9:35

Merci, docteur !
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Brahim
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Dim 4 Mai 2008 - 11:25

jean a écrit:
Donc auparavant, l'homme avait bénéficié du souffle de vie, mais pas la femme?
Pas du tout. Le premier humain à avoir bénéficié du soufle de vie était Adam. Or, avant l'apparition d'Eve, Adam était à la fois homme et femme (hermaphrodite) et il représentait donc les deux genres humains.


jean a écrit:
On peut supposer que Marie bénéficie du souffle pour donner naissance à un garçon? :docteur:
Le fait que Marie ait bénéficié du souffle de vie n'a rien à voir au fait qu'elle ait eu un garçon. Etant donné que Marie n'avait pas été approchée par un homme (selon la Bible et du Coran), le souffle de vie avait ici pour role de la féconder et de remplacer le père manquant.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Dim 4 Mai 2008 - 12:38

Euh... bon vu que tu es docteur apparemment!

Comment un spermatozoïde posé sur une vulve connaît le chemin qui l'emmènerais ne serait-ce que jusqu'à la glaire cervicale?

Tu me diras certainement dans le même cas que du trajet de la glaire cervicale jusqu'à l'isthme et etc... Sauf que dans l'utérus, il doit y avoir des facteurs chimiotactiques permettant de guider le spermatozoïde (au même titre que le développement neuronal et le guidage axonal), même si sa mobilité joue effectivement un grand rôle.

Pour ce qui est de la pression de l'éjaculation, j'apporterais une nuance à tes dires! Bien sur qu'au niveau de la glaire cervicale, il est grandement question de pH (acide et alcalin), c'est connu, mais la pression ne permettrait-elle pas aux spermatozoïdes d'être avantagé en quelque sorte pour passer cette pseudo-barrière par rapport à des spermatozoïdes déposés même au niveau de la glaire cervicale????!!!!!!
Pour exemple, si quelqu'un prend de l'élan il s'enfoncera plus dans un obstacle que quelqu'un qui par arrété!! (Bien sur cette exemple et pour illustrer grossièrement l'hypothèse)

Donc oui je suis d'accord avec toi sur l'histoire de pH favorable ou non, mais la pression d'éjaculation doit certainement aider au passage de la glaire cervicale.
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MessageSujet: Re: Coran & Bible "'Esprit de Dieu"   Dim 4 Mai 2008 - 12:51

Brahim a écrit:
jean a écrit:
Donc auparavant, l'homme avait bénéficié du souffle de vie, mais pas la femme?
Pas du tout. Or, avant l'apparition d'Eve, Adam était à la fois homme et femme (hermaphrodite) et il représentait donc les deux genres humains.

On peut savoir d'ou tu tiens cette information?

Cas de la grossesse de marie:

C'est marrant mais l'esprit saint se comporte comme ces esprits demoniaques des films d'horreur qui prennent possession des corps.

Version moderne: Marie a t'elle connue une abduction terme pompeux pour signifier un enlevement par des extra-terrestres?
Ou alors Marie qui était peut etre une sorte de vestale consacrée a été habilement droguée et utilisée à des fins propagantistes par la secte essenienne.
Ou c'est le cas d'un deni de grossesse.
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