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 L'au-delà, un monde secret

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Lucael
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Jeu 12 Juin 2008 - 16:25

Un homme courageux, il faut l'être pour oser affirmer la survie de l'âme dans une position comme la sienne. Je viens de lire son dernier livre "la mort décodée". Excellent.
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toniov
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Jeu 12 Juin 2008 - 16:29

J-P Mouvaux a écrit:


Moi non plus, je ne crois pas à « la survie de "l'âme" ».

« l’âme » c’est le souffle ; quand le soufflet s’arrête de fonctionner, le souffle s’arrête.


Oui, mais ou est le " soufflet " ?
C'est vrai que, si toi seul produit le souffle, tout s'arrete avec la mort. Mais ce qui s'arrete, ce sont les fonctions vitales: coeur, cerveau...etc
L'ame n'est-elle liée qu'aux fonctions vitales ?
Si le souffle provient également d'ailleurs, alors rien n'empèche que l'ame continue...ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Jeu 12 Juin 2008 - 21:20

Citation :
toniov : Si le souffle provient également d'ailleurs, alors rien n'empèche que l'ame continue...ailleurs.

Tout a fait avec toi, il y a une continuité… ailleurs, mais peut-être pas pour tous.
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le serpent
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Jeu 12 Juin 2008 - 22:54

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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 0:17

lol! Il y a probablement beaucoup plus de chance que se soi quelque chose de malicieux qui réponde a des séances de spiritisme.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 1:09

Citation :
Des expériences nombreuses évoquées, et, je note, vécue par Jean lui-même,
Je n'étais pas mort, j'étais sous anesthésie.


Pensez-vous qu'un rat de laboratoire voit une lumière blanche lorsqu'on le décapite et que l'on tranche son cerveau en lamelles?
Que le rat (esprit) flotte au-dessus du microscope et voit son corps séparé de sa tête?
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le serpent
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 4:29

Vu le nombre de gens qui font d'horrible cauchemars ou ils sont poursuivis par des hordes de rats décapités, c'est tout à fait possible.
Les rats sont aux hommes ce que les postes de radio des années 30 sont pour nos téléviseurs modernes.

nitrof a écrit:
Il y a probablement beaucoup plus de chance que se soi quelque chose de malicieux qui réponde a des séances de spiritisme.

Certains pensent que si les grandes religions interdisent le spiritisme, c'est parce que le seuls "esprits" qui se donneront la peine de répondre sont ceux qui sont égarés dans le "bas-astral", ils ne peuvent que nous induire en erreur. Les esprits évolués se rendant dans des mondes "supérieurs" d'où ils ne peuvent plus communiquer avec nous.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 6:44

Le Serpent a écrit:

Citation :
Certains pensent que si les grandes religions interdisent le spiritisme, c'est parce que le seuls "esprits" qui se donneront la peine de répondre sont ceux qui sont égarés dans le "bas-astral", ils ne peuvent que nous induire en erreur. Les esprits évolués se rendant dans des mondes "supérieurs" d'où ils ne peuvent plus communiquer avec nous.

Les religions issues de Moïse interdisent le spiritisme parce que dans le deutéronome, le diable interdit de parler aux morts pour la simple et bonne raison qu'il voulait que seul ses directives, les directives données à Moïse, soient reconnus, il ne voulait pas que d'autres esprits viennent lui couper l'herbe sous les pieds. Il y a beaucoup d'esprits qui viennent du ciel qui communiquent avec des médiums et non pas seulement des esprits du bas astral. Moi, je suis contre qu'on utilise des artifices comme des tables pour communiquer avec l'au-delà, mais je trouve normal, qu'un médium, d'une façon naturelle, en parlant, communique avec les esprits. Je ne suis pas contre l'écriture automatique mais contre l'utilisation de table ouija ou autre.

Gaétan
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toniov
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 8:44

jean a écrit:
Citation :
Des expériences nombreuses évoquées, et, je note, vécue par Jean lui-même,
Je n'étais pas mort, j'étais sous anesthésie.


Pensez-vous qu'un rat de laboratoire voit une lumière blanche lorsqu'on le décapite et que l'on tranche son cerveau en lamelles?
Que le rat (esprit) flotte au-dessus du microscope et voit son corps séparé de sa tête?

Les NDE sont un problème tres complexe...ce n' est pas en simplifiant le point de vue que l'on porte dessus, ni en raisonnant à partir d'idées toutes faites, qu'on évacue le problème.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:04

Citation :
Les NDE sont un problème tres complexe...ce n' est pas en simplifiant le point de vue que l'on porte dessus, ni en raisonnant à partir d'idées toutes faites, qu'on évacue le problème.
Very Happy Je pense être capable de raisonner sans avoir besoin d'idées toutes faites.

Les idées toutes faites on les trouve dans des livres, et les idées des autres ne sont pas forcément les miennes.
Les NDE ne sont pas complexe, c'est une croyance,!
Qu'ai-je simplifié?
Qu'entends-tu par évacuer le problème?
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:09

Jean, il y a des millions de personnes dans le monde qui ont vécu une NDE et des milliers de cas documentés. Parmi ceux-ci, des cas de personnes aveugles qui ont été capables de dire au sortir de leur expérience la couleur de la cravate de l'anesthésiste, publiés par Elisabeth Kubler-Ross. Alors, là toruve-moi une explication rationnelle. Il me semble que l'hypothèse de la survie de l'âme est celle qui rencontre le mieux ces faits. Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:13

le serpent a écrit:
Vu le nombre de gens qui font d'horrible cauchemars ou ils sont poursuivis par des hordes de rats décapités, c'est tout à fait possible.
Les rats sont aux hommes ce que les postes de radio des années 30 sont pour nos téléviseurs modernes.
Ce dont je parle existe... Il n'est pas question de cauchemars, ce sont des expériences de laboratoires qui se font dans le domaine des Neurosciences.


Dernière édition par jean le Ven 13 Juin 2008 - 11:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:14

Bref, soit il y a un au-delà et je serait toujours consciente avec les miens qui sont déjà partis, soit il n'y a rien, je plonge dans le néant et je ne me rendrais compte de rien, je ne vois riens d'effrayant dans les deux cas de figure
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:24

Citation :
Lucael a écrit:
...des cas de personnes aveugles qui ont été capables de dire au sortir de leur expérience la couleur de la cravate de l'anesthésiste, publiés par Elisabeth Kubler-Ross. Alors, là toruve-moi une explication rationnelle.

Et moi qui ne me souviens même pas de l'anesthésiste .....
Oui, dans le bloc il y avait des personnes avec des blouses, ils n'étaient pas en costumes cravates.
Je vois que tu tiens tes renseignements de tes lectures....
Trouver un explication rationnelle aux dires de Madame Kubler-Ross, à ses écrits....
Pas besoin de m'étaler sur ce que j'en pense... Je ne suis pas croyant Wink

Puis il semble impossible qu'elle puisse témoigner sur sa propre expérience.


Dernière édition par jean le Ven 13 Juin 2008 - 11:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:32

La cravate de l'anesthésiste était une métaphore. Il existe un cas bien documenté décrit par Raymond Moody qui s'est passé à l'hôpital d'Atlanta. Lors d'une conférence à Bruxelles il a déclaré que c'est ce cas qui l'a convaincu que les NDE n'étaient ni un grand flash d'endorphines ni un fantasme mais une réalité. Après une réanimation un patient a déclaré avoir survolé son corps et être monté à plusieurs dizaines de mètres au dessus du toit de l'hôpital, et il a dit qu'il y avait une chaussure d'enfant présente sur le toit, dans une corniche si je me souviens bien. On est allé voir et on l'a trouvée.

Bon, tu n'es pas croyant, tu es un homme rationnel et c'est ton droit. De plus c'est toujours un plaisir de discuter avec toi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:39

jean a écrit:
Citation :
Des expériences nombreuses évoquées, et, je note, vécue par Jean lui-même,
Je n'étais pas mort, j'étais sous anesthésie.


Pensez-vous qu'un rat de laboratoire voit une lumière blanche lorsqu'on le décapite et que l'on tranche son cerveau en lamelles?
Que le rat (esprit) flotte au-dessus du microscope et voit son corps séparé de sa tête?

Je ne sais pas ; je ne suis pas un rat de laboratoire.

Tu n'étais pas mort, bien sûr. Aucun de ceux qui ont vécu des NDE n'était mort ; donc, ces expériences ne disent rien sur la mort elle-même. Je crois aussi que, une fois le cerveau détruit, il ne peut plus produire la substance chimique, dont j'ai oublié le nom, et qui est, parait-il, la cause de cette exacerbation de la conscience.

Reste la question, toujours non résolue : qu'est-ce que c'est, au juste, la conscience ?

Et la question que je continue à me poser : n'est-il pas possible qu'en franchissant le seuil de la mort, il y ait une exacerbation telle de cette conscience pour nous faire connaître des choses inouïes ?

Qui sait ?
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:40

Citation :
La cravate de l'anesthésiste était une métaphore
Ça, c'est malhonnête!
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 11:44

Mais non, Jean, je ne pense pas être malhonnête. La chaussure à Atlanta eslle n'est pas métaphorique mais authentique.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 12:54

Code:
Les religions issues de Moïse interdisent le spiritisme parce que dans le deutéronome, le diable interdit de parler aux morts pour la simple et bonne raison qu'il voulait que seul ses directives, les directives données à Moïse, soient reconnus, il ne voulait pas que d'autres esprits viennent lui couper l'herbe sous les pieds.

Je suis, en partie, d’accord avec Gaétan sur ce point.

L’interdiction de la « consultation des esprits » par les religions, juive, puis chrétienne, tient au fait que ces religions veulent maintenir leur monopole sur l’interprétation de ces phénomènes ; indépendamment de la question de savoir quelle est la cause des dits phénomènes.

Code:
il y a des millions de personnes dans le monde qui ont vécu une NDE et des milliers de cas documentés.

Passons sur l'histoire de la cravate.

Code:
Il existe un cas bien documenté décrit par Raymond Moody qui s'est passé à l'hôpital d'Atlanta. Lors d'une conférence à Bruxelles il a déclaré que c'est ce cas qui l'a convaincu que les NDE n'étaient ni un grand flash d'endorphines ni un fantasme mais une réalité. Après une réanimation un patient a déclaré avoir survolé son corps et être monté à plusieurs dizaines de mètres au dessus du toit de l'hôpital, et il a dit qu'il y avait une chaussure d'enfant présente sur le toit, dans une corniche si je me souviens bien. On est allé voir et on l'a trouvée.

Et des cas analogues, il y en a trop pour qu’on puisse les récuser en bloc (pareil que pour les « ovnis »). La première étape de l'approche "rationnelle" de ces phénomènes est de les prendre en compte et de reconnaître qu'un certain nombre des dits phénomènes restent inexpliqués. On peut ensuite formuler des hypothèses d'explications, mais dont aucune n'est incontestable.

Code:
Il me semble que l'hypothèse de la survie de l'âme est celle qui rencontre le mieux ces faits.

C’est une hypothèse entre autres, mais ce n’est pas celle que je retiens, pour la bonne raison que je ne vois ce que pourrait être cette « âme », ce « souffle » qui subsisterait indépendamment du « corps animé » que nous sommes. Cette conception en reste à la métaphysique platonicienne dualiste : un « corps » et un « esprit » qui seraient deux entités distinctes pouvant être séparées l’une de l’autre, alors que je pense plutôt que nous sommes un ensemble « psycho-somatique » formant un tout indissociable.

Chacun sa métaphysique sous-jacente.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 16:24

J-P Mouvaux a écrit:
Je suis, en partie, d’accord avec Gaétan sur ce point.

L’interdiction de la « consultation des esprits » par les religions, juive, puis chrétienne, tient au fait que ces religions veulent maintenir leur monopole sur l’interprétation de ces phénomènes ; indépendamment de la question de savoir quelle est la cause des dits phénomènes.

Je suis également d'accord.

Ainsi qu'avec le fait que les "artifices" (wija et Cie) présentent un danger pour celui qui les utilise (ou son entourage), c'est plus par instinct que par réflexion, mais je pense que ces artifices permettent à n'importe qui d'avoir des contacts qu'il n'a pas la force de supporter et dont il devra payer le prix.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 16:35

Ce serait quand même bien si l'on pouvait être sur, on pourrait se préparer au pire ou .... au meilleurs
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 16:48

Citation :
JPM a écrit
il y en a trop pour qu’on puisse les récuser en bloc (pareil que pour les « ovnis
Ce qui prouve qu'il y a plus de gens crédules que de gens qui raisonnent, aussi il ne faut pas s'étonner du triste bilan de notre humanité.
La foule qui crie à mort, a raison face à un seul juge. (c'est dans les évangiles Very Happy )
cheers Vive les moutons de Panurge.......ouaiaiaiai.....

Citation :
Passons sur l'histoire de la cravate.
Évidemment, dénoncer une argumentation bancale est inacceptable

Mais il est évident que la vierge existe, parce que beaucoup on vu ses apparitions, idem pour les dieux, les ovnis et tout ce que l'esprit humain est incapable d'expliquer et invente.
Vous oubliez que les séismes sont causés par le Draken, puis le Yéti et le monstre Nessi...
N'oublions pas aussi les fantômes des châteaux écossais et les apparitions de Vlad Dracula de l'ordre des chevaliers du dragon pourfendeur des Ottomans.

Je me retire de ce monde, je suis maintenant persuadé d'être un extra-terrestre et je comprends pourquoi on ne peut communiquer
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 18:10

Je pense qu'il y a des raisons plus profondes au sujet de l'interdiction portée sur le spiritisme. N'étant pas psychiatre, ça va être difficile à exprimer. Je pense que ceux qui "communiquent" avec les "esprits" communiquent, en fait, avec leur subconscient. Le subconscient peut avoir des connaissances qui dépassent le domaine de la perception sensorielle.

Il peut y avoir des prédispositions naturelles à ce genre de prémonition, etc. et des gens peuvent rendre pas mal de service en découvrant des sources, retrouvant des objets, des personnes, ...

Mais quand on force là-dessus, quand on veut avoir des dons qu'on n'a pas, on joue un jeu dangereux parce qu'on laisse alors la bride sur le cou à des pulsions qui se retrouvent sans la barrière naturelle entre le conscient et le subconscient.

Je me souviens d'une histoire où des jeunes gens pensaient converser avec l'esprit d'un soldat mort sur les plages de Normandie. Au bout d'un moment, l'esprit s'est manifesté comme un démon qui les poussait à des que le commun des mortels considèrent blasphématoires. Le tout accompagné de phénomènes de poltergeist.

Je ne crois ni à l'esprit du mort ni au démon. Il devait s'agir des propres pulsions destructrices des deux jeunes gens, leurs "démons" intérieurs au sens métaphoriques. Le spiritisme avait créé une brèche dans l'état conscient et ces pulsion avaient échappé à son contrôle.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 19:27

jean a écrit:
Mais il est évident que la vierge existe, parce que beaucoup on vu ses apparitions, idem pour les dieux, les ovnis et tout ce que l'esprit humain est incapable d'expliquer et invente.
Vous oubliez que les séismes sont causés par le Draken, puis le Yéti et le monstre Nessi...
N'oublions pas aussi les fantômes des châteaux écossais et les apparitions de Vlad Dracula de l'ordre des chevaliers du dragon pourfendeur des Ottomans.

T'oublies les schtroumpfs. :symbol:
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Gaétan
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 19:31

Re: lhirondelle

À l'instar des psychiatres vous inventez toutes sortes d'hypothèses alors que la vérité est si simple. Il y a des gens qui communiquent avec les esprits.

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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 19:35

Gaétan. Les esprits parlent tous en même temps ?
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