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 L'au-delà, un monde secret

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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 19:35

Gaétan. Les esprits parlent tous en même temps ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 19:52

Gaétan a écrit:
Re: lhirondelle

À l'instar des psychiatres vous inventez toutes sortes d'hypothèses alors que la vérité est si simple. Il y a des gens qui communiquent avec les esprits.

Gaétan

TA vérité!
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 20:02

Gaétan place-toi du point de vue d'un observateur extérieur assez cartésien pour faire la part des choses et tu verrais qu'il considérerait l'idée de L'Hirondelle comme aussi plausible que la tienne à moins de n'avoir d'autres indices ou connaissances qui lui permettraient de trancher.
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le serpent
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 20:12

jean a écrit:
La foule qui crie à mort, a raison face à un seul juge. (c'est dans les évangiles Very Happy )
cheers Vive les moutons de Panurge.......ouaiaiaiai.....

A un seul "juste", tu veux dire ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 20:18

lhirondelle a écrit:
Je pense qu'il y a des raisons plus profondes au sujet de l'interdiction portée sur le spiritisme. N'étant pas psychiatre, ça va être difficile à exprimer. Je pense que ceux qui "communiquent" avec les "esprits" communiquent, en fait, avec leur subconscient. Le subconscient peut avoir des connaissances qui dépassent le domaine de la perception sensorielle.

Mais quand on force là-dessus, quand on veut avoir des dons qu'on n'a pas, on joue un jeu dangereux parce qu'on laisse alors la bride sur le cou à des pulsions qui se retrouvent sans la barrière naturelle entre le conscient et le subconscient.

On sait *aujourd'hui* que le subsconscient a en effet une puissance intuitive qui dépasse largement la conscience, mais tu prêtes à des hommes préhistoriques une science que manifestement ils ne possédaient pas.

lhirondelle a écrit:
Je me souviens d'une histoire où des jeunes gens pensaient converser avec l'esprit d'un soldat mort sur les plages de Normandie. Au bout d'un moment, l'esprit s'est manifesté comme un démon qui les poussait à des que le commun des mortels considèrent blasphématoires. Le tout accompagné de phénomènes de poltergeist.

Je ne crois ni à l'esprit du mort ni au démon. Il devait s'agir des propres pulsions destructrices des deux jeunes gens, leurs "démons" intérieurs au sens métaphoriques. Le spiritisme avait créé une brèche dans l'état conscient et ces pulsion avaient échappé à son contrôle.

Cet exemple ne démontre absolument rien, si ce n'est que l'âme d'un soldat sacrifié peut garder une immense rancoeur vis à vis des hypocrites qui l'ont envoyé au casse-pipe et viennent ensuite déposer des fleurs sur sa tombe.

Rien ne permet d'affirmer que le "démon" venait des apprenti-spirites.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 20:52

La théorie du démon qui se cachait derrière l'esprit du soldat est assez typique de l'ecclesiastique qui voit le diable partout, relatant l'incident.

Je ne comprends pas ce que tu a voulu dire avec les hommes préhistoriques. Qu'on sache ou non que le subconscient a une puissance intuitive, cette puissance fait son effet, surtout chez les sujets prédisposés et qu'on appelle, selon les époques ou les régions, chamanes ou rebouteux!
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toniov
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 21:12

Voila le lien vers l'association " Iands France ", qui s'occupe en France du phénomène NDE.
Ils sont très sérieux ( je le pense: il y a pas mal de temps que je connais cette association ) et plutot rationnels dans leur approche...

Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.

http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 22:17

Citation :
toniov : Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.

J’ai connu le Dr Jean-Pierre Jordan sur le web, on faisait des échanges d’expériences vécu en groupe et individuel, a mon sens nous avons fait un travail sérieux a l’époque pour faire avancer le dossier EMI/NDE.


Citation :
Gaétan a écrit: À l'instar des psychiatres vous inventez toutes sortes d'hypothèses alors que la vérité est si simple. Il y a des gens qui communiquent avec les esprits.

Le démon ce n’est pas tous les gens qui croient à ça ! Vous connaissez pour la plus part ce qu’est un égrégore et de quoi c’est fait, (forme pensé d’un groupe) pour qu’un égrégore est une continuité ça lui prend de la nourriture elle se nourri de l’émotivité religieuse ou autre des gens qui lui son lié, sa consistance énergétique lui viens de notre monde ou de d’autres mondes qui on des formes de vie qui peuvent avoir des émotions consciente, d’où les sacrifices d’humain et d’animaux en magie noire ou religieux ( dieu préférait les sacrifices d’Abel (animaux) à ceux de Caïn ( végétal), Jésus crucifier et autre religion qui étaient basé sur des sacrifices d’humains ou d'animaux...

A un niveau individuel un être qui meurt en ayant une forte émotion créé un genre de mini égrégore qui pour continuer d’existé doit trouver un générateur d'émotions.

Dans le chamanisme ou en magie opératoire on travail avec les énergies d’égrégores mais c’est très dangereux, pour profiter de leurs pouvoirs il faut les nourrir et avoir un support pour les contenir et très souvent c’est ceux qui pensaient dominer cette forme d’énergie qui finisse par se faire bouffer.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 22:32

Code:
il est évident que la vierge existe, parce que beaucoup on vu ses apparitions

Non ; nous ne disons pas ça.

Il est évident que des gens ont « vu » ou « cru voir » la Vierge. Reste à en trouver l’explication, en évitant de déformer les faits.

A Lourdes, Bernadette est en transe ; quand elle revient à elle, elle dit avoir vu « une belle dame » ; les « croyants » traduisent « la Vierge » (ce que n’a pas dit Bernadette), et ensuite, les ecclésiastiques, quand ils s’aperçoivent que ça devient sérieux, prennent la chose en mains.

Explication : hallucination.
Mais ça ne dit rien du processus qui a produit cette « hallucination ».
Et si la crédulité produit de tels effets, il faut expliquer d’où lui vient cette puissance.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 22:35

Exactement! Pourquoi est-ce que ce genre d'apparition se produit le plus souvent chez des jeunes filles aux alentours de la puberté?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 22:43

lhirondelle a écrit:
Exactement! Pourquoi est-ce que ce genre d'apparition se produit le plus souvent chez des jeunes filles aux alentours de la puberté?

C'est assez clair, je pense. C'est la même chose pour les phénomènes de "poltergeist" et autres du même genre. La différence, c'est que les hallucinations de nature religieuse entrainent des mouvements de foules considérables.
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toniov
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 22:44

N'y a t-il pas une frontière ou réalité et illusion sont indissociables ?
Il est aisé de déterminer ce qui est une illusion quand on s'appuie sur ce que l'on considère comme la réalité: notre monde.
Mais au cours d'une NDE, il n'y a plus ce référent absolu ( absolu, pour nous... ).
Celui qui fait l'expérience vit totalement la réalité de cette expérience.

On peut décider de ce qui est réel ou illusoire uniquement par rapport à un référent. Etant vivants, nous avons ce référent: c'est le monde physique.
Mais est ce une réalité absolue ?

Ou n'est ce pas, comme peut l'etre une NDE, un aspect d'une réalité beaucoup plus globale ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 22:45

JP Bernardette Soubirous a vu 'la belle dame', elle s'est précipitée chez son brave curé de sa paroisse. Il n'a pa cru. Puis il lui a demandé, à Bernardette, de demander à la 'belle dame' qui elle était. La 'belle dame' a répondu en patois qu'elle était l'immaculée conception. Elle retourne donc chez Monsieur le Curé, et là, le brave homme croit que c'est la Vierge Marie, en ce que le dogme de l'IC a été proclamé quatre ans plus tôt, c'est-à-dire en 1854. Les visions ne sont pas des hallucinations.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:00

Citation :
Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.
J'ai surtout remarqué le nombre de gogos naïfs qui se précipitaient pour faire dédicacer un livre...
Coyez-vous que ces écrivains investissent l'argent que raporte les conférences et les livres dans la recherche?
Non!, ils profitent de ceux qui soutiennent une croyance, qu'ils peuvent démontrer uniquement à ceux qui se laissent charmer.
Puis, il est logique que les témoignages se regroupent lorsque l'on alimente son esprit de ces lectures.

Citation :
Ils sont très sérieux
Le titre de docteur ou de chercheur n'est pas synonyme de vérité.
La recherche scientifique dans ce domaine regroupe de nombreuses spécialités, et il est impossible à un chercheur de toute les aborder.
Il se cantonne généralement dans un domaine, en principe, celui où il présente sa thèse.

Les déductions des partisans de la NDE semblent se faire uniquement à partir des sciences comportementales dont les résultats sont aléatoires.


Dernière édition par jean le Ven 13 Juin 2008 - 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:01

Nitrof a écrit:
[

J’ai connu le Dr Jean-Pierre Jordan sur le web, on faisait des échanges d’expériences vécu en groupe et individuel, a mon sens nous avons fait un travail sérieux a l’époque pour faire avancer le dossier EMI/NDE.


.

Merci de nous préciser cela.
Jean Pierre Jordan à l'air de quelqu'un d'honnete et sérieux, c'est pour ça que, dans le domaine des NDE , je me réfère souvent à son site.
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chat-man
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:05

Les témoins ne voyaient pas les apparitions entrevues par Bernadette.
Pas d'hallucinations collectives donc juste une mentalisation personnelle de la jeune fille.
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toniov
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:06

jean a écrit:
Citation :
Vous pouvez tous aller voir...meme Jean.
J'ai surtout remarqué le nombre de gogos naïfs qui se précipitaient pour faire dédicacer un livre...
Coyez-vous que ces écrivains investissent l'argent que raporte les conférences et les livres dans la recherche?
Non!, ils profitent de ceux qui soutiennent une croyance, qu'ils peuvent démontrer uniquement à ceux qui se laissent charmer.
Puis, il est logique que les témoignages se regroupent lorsque l'on alimente son esprit de ces lectures.

Citation :
Ils sont très sérieux
Le titre de docteur ou de chercheur n'est pas synonyme de vérité.
La recherche scientifique dans ce domaine regroupe de nombreuses spécialités, et il est impossible à un chercheur de toute les aborder.
Il se cantonne généralement dans un domaine, en principe, celui où il présente sa thèse.

Les déductions des partisans de la NDE semblent se faire uniquement à partir des sciences comportementales dont les résultats sont aléatoires.

Mais est tu allé voir, Jean ?
En fait, le docteur Jordan est le premier à souligner que la recherche sur les NDE doit etre pluridisciplinaire: pas abordée par les médecins seuls ou les philosophes ou ( bien sur ) les religieux...c'est un travail d'équipe.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:06

Moi, j'ai décidé que tant que je sais pas, je meurs pas, je fais la grève de la mort, na !
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:06

Citation :
JP Bernardette Soubirous a vu 'la belle dame', elle s'est précipitée chez son brave curé de sa paroisse. Il n'a pa cru. Puis il lui a demandé, à Bernardette, de demander à la 'belle dame' qui elle était. La 'belle dame' a répondu en patois qu'elle était l'immaculée conception. Elle retourne donc chez Monsieur le Curé, et là, le brave homme croit que c'est la Vierge Marie, en ce que le dogme de l'IC a été proclamé quatre ans plus tôt, c'est-à-dire en 1854. Les visions ne sont pas des hallucinations.

Une vision est par définition, une hallucination. À partir du moment où l'image formée dans le cerveau n'est pas provoquée par la réflexion de la lumière sur un objet mais par l'activité cérébrale, il s'agit d'une hallucination.
Naturellement, tu peux attribuer une origine divine à cette hallucination. C'est ce que fait Juan de la Cruz dans la Montée du Mont Carmel , si je ne m'abuse. Il dit en substance que Dieu touche l'âme et que ce contact met les facultés de l'âme en remue-ménage. Elles essaient de se représenter la grâce que Dieu leur fait par des images ou des sons.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:08

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'ai décidé que tant que je sais pas, je meurs pas, je fais la grève de la mort, na !

Alors, ça aura un grand avantage, ta décision: tu vas devenir immortelle.
cheers
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:09

Peut-être. Mais on met tellement de choses négatives dans le terme hallucination. C'est pour ça que j'ai mis un bémol.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:11

Rien ne t’oblige a y croire Jean ! Pour ceux qui comme moi on vécu ce genre d’expérience et qui par la suite ont fait des recherches et expérimentations personnel en se domaine c’est plutôt concluent…

Notre discussion est comme entre deux personnes qui parle de Paris un a fait la visite complète de la ville et banlieue et l’autre a vu des images dans un livre celui qui a vu les images peut argumenter tant qu’il veux je ne crois pas que ça change l’opinion de celui qui a vu.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:13

lhirondelle a écrit:
Citation :
JP Bernardette Soubirous a vu 'la belle dame', elle s'est précipitée chez son brave curé de sa paroisse. Il n'a pa cru. Puis il lui a demandé, à Bernardette, de demander à la 'belle dame' qui elle était. La 'belle dame' a répondu en patois qu'elle était l'immaculée conception. Elle retourne donc chez Monsieur le Curé, et là, le brave homme croit que c'est la Vierge Marie, en ce que le dogme de l'IC a été proclamé quatre ans plus tôt, c'est-à-dire en 1854. Les visions ne sont pas des hallucinations.

Une vision est par définition, une hallucination. À partir du moment où l'image formée dans le cerveau n'est pas provoquée par la réflexion de la lumière sur un objet mais par l'activité cérébrale, il s'agit d'une hallucination.
Naturellement, tu peux attribuer une origine divine à cette hallucination. C'est ce que fait Juan de la Cruz dans la Montée du Mont Carmel , si je ne m'abuse. Il dit en substance que Dieu touche l'âme et que ce contact met les facultés de l'âme en remue-ménage. Elles essaient de se représenter la grâce que Dieu leur fait par des images ou des sons.

N'est ce pas la toute la difference entre la lumière physique et la lumière intérieure ?
Les deux sont " réelles ".
Mais sur deux plans differents: le plan matériel et le plan spirituel.
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:15

...
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:24

J'évite de "chosifier" le spirituel. (réel -> res= chose)
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MessageSujet: Re: L'au-delà, un monde secret   Ven 13 Juin 2008 - 23:35

Daccord.
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