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 Que par lui le monde soit sauvé

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 12:10

Peut-être avons-nous tous un destin plus ou moins tracé et dans ce cas, la souffrance pourrait être inscrite dans le destin de certain, ceux qui sont promis à de "grande choses" (ne me demandez pas quoi)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 19:15

jean a écrit:
Citation :
JPM a écrit:
La notion de "sacrifice" dans la religion chrétienne est un résidu de religion sacrificielle. Mais on peut comprendre tout autrement cet "envoi" du fils par le Père : Il envoie son fils proposer aux hommes l'amour ; que ceux-ci, au lieu de l'accueillir, le tuent, ce n'est tout de même pas de la faute à celui qui l'a envoyé ; en envoyant ainsi son fils, Il savait les risques que celui-ci prenait ; et celui-ci également a assumé ce risque de s'affronter à la férocité humaine pour la désarmer.

Ca c'est l'évangile selon Saint JPM....

Va voir sur le fil "religions abrahamiques" "L'Eucharistie".

La notion de "sacrifice" est absente des évangiles.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 19:32

JP si Jean un humain depuis l'apocalypse a été capable de prévoir ce qui arrivera à la fin des temps (je parle au conditionnel) Dieu le Père devait bien être en mesure de savoir qu'il y avait non seulement un risque mais une certitude à l'effet que Jésus soit crucifié si tel fut le cas.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 19:57

Chribou, bonjour. Le risque, Dieu le connaissait en ce que les prophètes aussi n'ont pas été reconnus. Alors il a continué son oeuvre miséricordieuse, en envoyant son Fils. Dans l'AT, il y a le prophète Jonas qui avertit que dans 40 jours, Ninive serait détruite si personne ne se repentait. Et de fait, tout le monde a cru en la réalisation possible de cette destruction. Jésus c'est différent, cependant. Il est le Messie, càd, la réalisation de l'AT, que Dieu visiterait son peuple. Et de fait, qu'il fut reconnu ou pas, crucifié ou pas, n'est pas là l'essentiel. L'essentiel, c'est la venue de Dieu sur terre.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 21:21

Non Belle Au Bois,l'essentiel c'est que tu nous ramènes le chaton de ton ex-ex-avatar

Bon d'accord j'ai compris soit je me ou je redeviens sérieux

L'essentiel serait donc que Dieu serait venu sur Terre ou qu'Il nous ait démontré sa Présence et sa Volonté d'une façon plus manifeste!
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 21:32

Chribou. Dieu ne cherche pas à se démontrer : Il Est. Il a été invisible, il s'est rendu, par sa promesse, visible en une période précise de l'histoire. Il était présent dans l'histoire des hommes, tout en ne se montrant pas comme les hommes le voulaient.

Je vais remettre des chats, j'en ai une collection dans 'mes images'. A+
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 22:17

Au départ il y a un flou dans cette communication Belle Au Bois car moi lorsque je parle de Dieu je fais référence au Principe Créateur qui pour toi est le Père alors que pour moi ça ne m'est jamais vraiment rentré dans la tête que Jésus puisse être consubstantiel de ce Principe qui dès ce moment lui aurait permis de nous révéler la forme sphérique de la Terre en autres choses.Que Jésus ait syntonisé une forme Spirituelle en résonance avec les Lois de l'Univers qui lui aurait transmis cet enthousiasme me semble très probable mais selon moi le UN est infiniment plus grand que Jésus et nous.Alors Belle Au Bois j'aurais besoin que tu me précises si tu le veux bien ta pensée à savoir dans ton commentaire précédent si tu parlais de Jésus ou de Dieu le Père.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 23:12

Chribou. Dans ton message de 21h21, tu emploie le mot Dieu. Dans mon message qui te réponds, j'emploie le mot Dieu.

Pour moi Dieu est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Je suis catholique, donc.

Dieu est aussi le Créateur du ciel et de la terre. En terme de création, la notion du Père n'intervient pas, celle du Fils, non plus. Reste que dans le récit de la création, l'Esprit a plané sur les eaux. Nous avons donc à l'origine Dieu et l'Esprit. Mais aussi, par le fait qu'il a créé la créature, en quelque sorte, il en est le Père. Par exemple on donne souvent à une Loi, le nom de son auteur. Il est donc le Père de cette Loi, en ce que son esprit l'a conçue. Puis on arrive au moment où Dieu, selon sa promesse, veut venir visiter la terre. Il s'incarne. Seulement Dieu, tout en s'incarnant veut rester invisible, pour la bonne raison que l'invisible ne se voit pas. Et de fait, dire que l'on ne croit pas en Dieu, est une vérité, en ce que l'on ne croit pas en ce qui ne se voit pas. Alors comment concilier que Dieu se rend visible tout en ne se montrant pas ? Eh bien l'incarnation répond à cela. Dieu s'est fait Corps. Il y a eu une conception, puis une naissance. Il s'est fait Corps. On a à présent un Corps qui est doté d'un Esprit qui existait avant ce Corps. (Contrairement à une naissance habituelle dont l'égalité est que sans corps, il n'y avait pas d'esprit non plus et que pour qu'il y ait esprit, il y faut aussi la chair). C'est donc, en quelque sorte cet Esprit qui est de toujours qui est Fils de Dieu. Donc à présent, Dieu est Père. Consubstantiel je ne sais pas ce que ça veut dire, néanmoins, je sais que le Credo dit : que le Père et le Fils sont de même nature. Autrement dit que l'Esprit qui est l'Origine de tout, est aussi celui du Fils.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 23:32

Chribou a écrit:
JP si Jean un humain depuis l'apocalypse a été capable de prévoir ce qui arrivera à la fin des temps (je parle au conditionnel) Dieu le Père devait bien être en mesure de savoir qu'il y avait non seulement un risque mais une certitude à l'effet que Jésus soit crucifié si tel fut le cas.

ça, c'est l'interprétation théologique.

Sinon, il n'y avait pas besoin d'être Dieu le Père pour prévoir qu'au temps de l'occupation romaine de la Palestine, un juif qui présentait un certain danger pour "l'ordre public" serait rapidement éliminé ; avec la complicité des autorités ecclésiastiques de ce temps-là ; collusion entre pouvoirs politiques et pouvoir ecclésiastique, c'est de tous les temps.

Ainsi n'y a-t-il rien de "sacrificiel" dans la mort de Jésus ; et, je le redis, la notion de "sacrifice" est absente des évangiles ; la mort de Jésus, c'est un règlement de compte politico-religieux.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mar 20 Mai 2008 - 23:46

JP. C'est peut être pas un sacrifice, mais l'élimination de Jésus est tout de même une injustice
René Girard le dit aussi qu'il y a absence de 'sacrifice' dans les évangiles. Alors, question, grand Maître : est-ce que la résurrection de Jésus vient prouver cette absence de 'sacrifice' ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mer 21 Mai 2008 - 0:18

Vous êtes trop exigeants:Jésus lui au moins se contentait d'être entendu de qui avait des oreilles.Vous ,vous vous adressez à ceux qui possèdent en plus une matière grise entre celles-ci
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mer 21 Mai 2008 - 18:34

belle au bois a écrit:
JP. C'est peut être pas un sacrifice, mais l'élimination de Jésus est tout de même une injustice
René Girard le dit aussi qu'il y a absence de 'sacrifice' dans les évangiles. Alors, question, grand Maître : est-ce que la résurrection de Jésus vient prouver cette absence de 'sacrifice' ?

L'élimination d'un être humain est toujours une injustice ; ce qui contredit la religion sacrificielle, qui voit dans le meurtre d'un être une action bonne.

La résurrection de Jésus ne "prouve" rien ; elle dit que l'innocent immolé sort vainqueur de son bourreau ; il en sort, "justifié", et le bourreau dénoncé, condamné , mort, à moins qu'il ne se convertisse.

Jésus-Christ toujours vivant, c'est l'homme debout, défiant tous les pouvoirs, politiques et ecclésiastiques.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mer 21 Mai 2008 - 19:07

[quote="J-P Mouvaux"]
belle au bois a écrit:
JP.

L'élimination d'un être humain est toujours une injustice ; ce qui contredit la religion sacrificielle, qui voit dans le meurtre d'un être une action bonne.


C'est peut-être d'avoir considéré une injustice qui contribue aussi à la conversion.

Quant à la résurrection, en un certain sens, elle n'est pas si bonne qu'on le pense....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mer 21 Mai 2008 - 22:37

Citation :
C'est peut-être d'avoir considéré une injustice qui contribue aussi à la conversion.

Si on est de bonne volonté, il y a des chances qu'il en soit ainsi.

Citation :
Quant à la résurrection, en un certain sens, elle n'est pas si bonne qu'on le pense....

Ah, bon ! Et pourquoi ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Mer 21 Mai 2008 - 22:46

JP. La résurrection, où ce qui la précède ?
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mandonnaud
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Jeu 22 Mai 2008 - 9:35

Une page et un site de réflexion sur jésus et son message, que j'ai mi 9 ans a construire avec l'aide de l'esprit saint et les défauts de mon ortographe,amitiés, paul de LIMOGES

http://www.mandonnaud.net/liturgie_2002_05c.php
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Jeu 22 Mai 2008 - 12:39

Bonjour mandonnaud. Il est sympa ton site, je vais certainement m'inscrire au forum. A+, donc.
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MessageSujet: Re: Que par lui le monde soit sauvé   Jeu 22 Mai 2008 - 14:49

Citation :
L'élimination d'un être humain est toujours une injustice ; ce qui contredit la religion sacrificielle, qui voit dans le meurtre d'un être une action bonne.

La résurrection de Jésus ne "prouve" rien ; elle dit que l'innocent immolé sort vainqueur de son bourreau ; il en sort, "justifié", et le bourreau dénoncé, condamné , mort, à moins qu'il ne se convertisse.
Ce serait pas du Girard çà?

Citation :
Jésus-Christ toujours vivant, c'est l'homme debout, défiant tous les pouvoirs, politiques et ecclésiastiques.

:hein: C'est quoi ce verbiage?
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