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 L'eucharistie

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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 11:33

Félicitations et merci pour la clarté de ce commentaire visiteur.

Il n'est pas évident de faire comprendre que la nourriture dans les écritures, c'est la parole de Dieu, comme dans Ezéchiel.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 11:45

Visiteur. MERCI !
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 11:57

Bonjour à vous deux!
Jean et Belle au Bois!
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 12:03

Je ne partage pas les délires de Gaétan (dans mon esprit, le terme « délire » n’est pas péjoratif) quand il parle de deux dieux dont l’un se serait divisé en une multitude d’esprits il y a 13,5 milliards d’années (l’âge du « big bang ») mais je trouve sa formule juste quand il dit que « l'aspect véritable d'un esprit est gazeux ».
Dans « l’Ancien Testament », on trouve des textes évoquant la présence de Dieu comme une nuée (la « shékina »). Cette image, comme le fait remarquer Gaétan, est reprise en :

Marc 9.2-11: Une nuée vint les recouvrir et il y eut une voix venant de la nuée :«Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Ecoutez-le ».

Dans d’autres textes, la représentation de Dieu est tout à fait « anthropomorphique » ; voir, en particulier le deuxième texte de la création au Livre de la Genèse.
La représentation chrétienne, telle que tu l’évoques, « Belle », est, elle aussi, très « anthropomorphique » ; dans sa représentation classique, un peu caricaturale, c’est un vieux bonhomme barbu ; ce qui correspond bien à la notion de « Père ». Mais Dieu, s’il y a un Dieu, est certainement tout différent de ce que nous pouvons imaginer : une force, une énergie inimaginable si nous nous en tenons à ce que nous saisissons du « mystère de la nature ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 12:05

jean a écrit:
Félicitations et merci pour la clarté de ce commentaire visiteur.

Il n'est pas évident de faire comprendre que la nourriture dans les écritures, c'est la parole de Dieu, comme dans Ezéchiel.

Très juste !
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 12:06

Je suis très dubitative devant la représentation de Dieu sous les traits d'un vieil homme, surtout que lorsque l'on est immortel, on ne peut pas être vieux, parce que "vieux", sous-entend "en fin de vie", qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 12:57

Signe de sagesse antropomorphique. En Birmanie il y a des representations de bouddha avec des lunettes : est ce pour flatter les myopes ou admettre que le monde voit mal et qu'il y a une vision transcendentale plus vraie?

A propos des esprits pour rejoindre ce que disait Gaetan voila ce que dit la croyance birmane.
(j'espère que les esprits libres vont aussi les aider à se reconstruire dans cette période catastrophique)

"...Les Birmans croient descendre des Brahmas, êtres immatériels qui demeurent dans les mondes supérieurs du "Rupa-Loka". Ces êtres lumineux et transparents auraient été attirés sur la Terre par le parfum appétissant que cette dernière exhalait. Ils s'en seraient repus, et allourdis, n'auraient plus pu se détacher du sol et auraient ainsi perdu leur luminosité et leur immatérialité.
La nourriture matérielle est encore là mise en cause (rf le visiteur)
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 13:26

Citation :
Visiteur a écrit:
Je suis le pain vivant venu d'auprès de lui, si quelqu'un mange de ce pain il vivra pour toujours, et le pain que je donnerai pour la Vie au monde, c'est mon corps."
On comprend le sens de "le verbe s'est fait chair"

Le problème est que le personnage "Jésus" étouffe le message, il devient pour beaucoup un être présent un objet de vénération...

Puis, le sang, le sacrifice, les souffrances et la croix? quel en est le besoin?


Dernière édition par jean le Mer 21 Mai 2008 - 22:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 13:33

jean a écrit:
Citation :
Visiteur a écrit:
Je suis le pain vivant venu d'auprès de lui, si quelqu'un mange de ce pain il vivra pour toujours, et le pain que je donnerai pour la Vie au monde, c'est mon corps."
On comprend le sens de "le verbe s'est fait chair"

Le problème est que le personnage "Jésus" étouffe le message, il devient pour beaucoup un être présent un objet de vénération...

Puis, le sang, le sacrifice, le souffrance et la croix? quel en est le besoin?

Jean bonjour. Le sacrifice, la souffrance, on se les inflige allègrement les uns aux autres. Ce n'est pas un besoin.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 13:43

Citation :
Belle au bois a écrit:
... Le sacrifice, la souffrance, on se les inflige allègrement les uns aux autres. Ce n'est pas un besoin.


Very Happy je parle de ce qui est dans les évangiles, pas de ce que je pense ou crois.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 13:50

Jean. L'évangile n'est pas un message de souffrance, c'est un message d'espérance et de volonté pour se changer soi-même. Donc d'arrêter toute souffrance, toute violence.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 14:15

belle au bois a écrit:
Jean. L'évangile n'est pas un message de souffrance, c'est un message d'espérance et de volonté pour se changer soi-même. Donc d'arrêter toute souffrance, toute violence.
C'est ce que tu pense et que tu crois, mois je cherche un explication à ce qui est écrit...
Ça s'appelle faire de "l'exégèse".
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 14:31

Jean. Oui bien sûr, c'est ce que je pense, c'est ainsi, qu'en moi, l'évangile a fait son oeuvre. Malheureusement, je ne suis pas exégète.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 15:56

Lorsque le Christ offre son corps en nourriture, je persiste à croire qu'il faut prendre ces paroles du Christ au sens propre mais pas au pied de la lettre, c'est un acte pour se libérer de son karma.

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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 16:03

jean a écrit:
Citation :
Belle au bois a écrit:
... Le sacrifice, la souffrance, on se les inflige allègrement les uns aux autres. Ce n'est pas un besoin.


Very Happy je parle de ce qui est dans les évangiles, pas de ce que je pense ou crois.

A part la mention en Luc 2 :24 du sacrifice de deux tourterelles que Joseph et Marie sont allés offrir pour la présentation de l’enfant Jésus au Temple, « selon ce qui est dit dans la Loi du Seigneur », je ne trouve nulle part, dans les évangiles la notion de « sacrifice » à propos de l’exécution de Jésus par les romains.

L’introduction de cette notion de « sacrifice » dans la littérature chrétienne est postérieure à la rédaction des évangiles ; on la trouve dans deux « épîtres » attribuées à Paul :

Epître aux Philippiens
2:17 Et même si je sers de libation pour le sacrifice et pour le service de votre foi, je m'en réjouis, et je me réjouis avec vous tous.

4:18 J'ai tout reçu, et je suis dans l'abondance; j'ai été comblé de biens, en recevant par Épaphrodite ce qui vient de vous comme un parfum de bonne odeur, un sacrifice que Dieu accepte, et qui lui est agréable.


Epître aux Ephésiens
5:1Devenez donc les imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés;
5:2 et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.


Et surtout dans l’Epître aux Hébreux, qui n’est pas de Paul : C’est dans cette Epître aux Hébreux qu’on trouve l’amorce de la théologie du sacrifice appliquée à Jésus

5.1 tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifice pour les péchés.
5.2 Il peut être indulgent pour les ignorants et les égarés, puisque la faiblesse est aussi son partage.
5.3 Et c'est à cause de cette faiblesse qu'il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés, comme pour ceux du peuple.
5.4 Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron.
5.5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
5.6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.
5.7 C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
5.8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
5.9 et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,
5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.


Voir aussi Ch 10 verset 12 et Ch 13 verset 15.

Alors que les évangiles se démarquent de la religion sacrificielle juive, cette épître aux Hébreux (et, dans une moindre mesure, Paul) y reviennent.
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le serpent
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 18:43

florence_yvonne a écrit:
Je suis très dubitative devant la représentation de Dieu sous les traits d'un vieil homme, surtout que lorsque l'on est immortel, on ne peut pas être vieux, parce que "vieux", sous-entend "en fin de vie", qu'en pensez-vous ?

L'apparence d'un vieillard signifie aussi qu'on a beaucoup vécu, ce qui est généralement le cas quand on est éternel.

chat-man a écrit:
Signe de sagesse antropomorphique. En Birmanie il y a des representations de bouddha avec des lunettes : est ce pour flatter les myopes ou admettre que le monde voit mal et qu'il y a une vision transcendentale plus vraie?

En lisant ce message, ça m'a fait sourire parce qu'au lieu d'imaginer Boudha avec des lunettes ordinaires, je l'ai imaginé avec des lunettes de soleil.

Et c'est une représentation qui lui va bien, parce qu'une fois qu'on a atteint la transcendance, on est forcément
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 19:11

le serpent a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je suis très dubitative devant la représentation de Dieu sous les traits d'un vieil homme, surtout que lorsque l'on est immortel, on ne peut pas être vieux, parce que "vieux", sous-entend "en fin de vie", qu'en pensez-vous ?

L'apparence d'un vieillard signifie aussi qu'on a beaucoup vécu, ce qui est généralement le cas quand on est éternel.


Et puis, le vieux bon Dieu à barbe blanche et le Père Noël, tous deux promettent une récompense aux enfants sages.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 21:06

Vous êtes un rien fétichistes avec vos barbes blanche!!
L'apparence n'a de sens que pour l'humain qui lui donne de l'importance.
Non?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 21:08

De plus la ressemblance avec Zeus est trop évidente pour n'être qu'une coïncidence.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 22:14

jean a écrit:
Citation :
Visiteur a écrit:
Je suis le pain vivant venu d'auprès de lui, si quelqu'un mange de ce pain il vivra pour toujours, et le pain que je donnerai pour la Vie au monde, c'est mon corps."
On comprend le sens de "le verbe s'est fait chair"

Le problème est que le personnage "Jésus" étouffe le message, il devient pour beaucoup un être présent un objet de vénération...

Puis, le sang, le sacrifice, les souffrances et la croix? quel en est le besoin?

Hum! Bonjour Jean!

C'est ici que va commencer le domaine de "mes affirmations gratuite s" d'où la nécessité Jean de faire appel à ton esprit critique!

Ces "affirmations gratuites" proviennent de mon " réservoir de connaissances"...Cela va nécessité de faire appel à "un savoir extérieur"! ensuite libre à toi d'y réfléchir!

Posons les bonnes questions:

Qu'est-ce qu'un messie? Je suis certains que dans ce forum, nombreux seront les personnes qui te donneront une définition du terme exact, de la signification exact, de la racine etc.

D'après ce que je sais, un messie c'est le "couillon de l'Histoire"! :mdr95:

Pourquoi?

Parce qu'il s'agit d'une entité ayant vécut d'inombrables expériences non seulement en tant qu'être humain et qu'il a déja dépassé ce stade au point de ne plus avoir la nécessité de se réincarner sur terre. Un messie est ce que les orientaux désigne par " AVATAR", c'est-à-dire DIEU qui descend sur terre!

D'autre part, pour les "nou zotes", c'est-à-dire la plupart d'entre nous, nous nous réincarnons parce que soit nous subissons la loi du karma ( et alors nous avons une dette envers nous même) soit nous revenons sur terre pour normalement pour y acquérir les leçons de Vie nécessaires pour évoluer spirituellement jusqu'à l'état de Bouddha!

Un messie à déja largement dépassé le stade du Bouddha! En tant qu'Avatar, et vivant dans de hautes sphères divines, il descend sur terre en tant qu'incarnation divine pour une mission précise: instruire la masse des gens, incultes sur le sens de l'Amour et de la Sagesse, de la Compassion, de la Générosité et toutes les autres vertus...

A la demande divine, je reprend, le messie descend donc sur terre pour nous enseigner le sens véritable de l'Amour de Dieu, de l'Amour du Prochain, etc.

Mais de quelle manière enseigne-t-il, ou transmet-il son "message"? Pour faire court, le meilleure moyen, PAR L'EXEMPLE!

Or, pourquoi je dis qu'être un Messie c'est être "couillon!": Parce que la règle fondamentale est que nous sommes dans un monde imparfait, or le Messie qui est PLUS-QUE-PARFAIT, this is "THE BEST OF THE BEST" ne peut descendre sans être lui même dote d'une dose d'imperfection.

Prenez l'exemple de ces plongeurs en bouteilles qui se chargent en avec des poids en plomb pour être alourdi et ainsi pouvoir descendre dans les profondeurs, eh bien pour le Messie c'est pareille il doit se charger d'une dose d'imperfection MAIS VOILA! il y a HIC! un messie ne peut être imparfait!

il y alors deux conditions: soit avoir une petite dose d'imperfection soit venir en ce monde et subir alors les imperfections (les souffrances) mais multiplié par 1000! Et sous une "apparente" immunité à la souffrance, il doit continuer à nous donner l'exemple même de l'Amour au delà des frontières et ne peut hélas se servir de ses pouvoirs pour se sortir de là ( il ne peut se servir de ses pouvoirs que pour le Bien d'autrui jamais pour le sien propre).

En effet, il doit montrer à tous que vivant comme nous, avec les pires souffrances qu'on puisse infliger à une personne normale, il est possible de mettre en pratique L'AMOUR, LE RESPECT, l'HARMONIE sans avoir besoin de pouvoirs ou de magie.

EN CLAIR, il doit MONTRER L'EXEMPLE mais étant lui-même d'une ESSENCE plus pure, chaque action mauvaise qu'un individu commettra envers son prochain, il le ressentira d'autant plus intensément, parce que dans sa personnalité, il ne fait qu' UN avec DIEU, c'est-à-dire avec non seulement nous, mais tous les êtres, les animaux et les élements de la nature!

Toutes les souffrances qui lui ont été infligé, sont je pense, ont été la condition sine qua none pour qu'il descende sur terre et pour nous donner l'exemple de la réussite, pour nous instruire, nous montrer qu'il est possible d'aimer son prochain malgré la pire des souffances, les pires etc.

La mission d'un avatar n'est jamais facile, mais ce dernier le fait par Amour pour Nous et Pour DIEU; Vous n'avez qu'à regarde l'exemple des saints!

HUM! Un conseil!: faite ce que vous pouvez et rester dans le juste milieu si vous voulez vous contenter de votre petite vie traiquilleuh!...

Et ne suivez le chemin du Messie que si vous vous sentez prêt à tout abandonner pour l'Amour de Dieu.
Ce chemin est périlleux mais oh! combien récompensé par la suite! :01015:
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mar 20 Mai 2008 - 22:55

uhm!! d'après les bouddhistes un dieu des hautes sphères risque de se recroqueviller dans la contemplation de lui même et de redescendre à un stade inférieur à celle d'homo couillonus, donc il est aussi en stade d'evolution dans le broyeur cosmique et il n'est pas exclu malgré toute sa mansuetude envers les petites gens qu'il recharge ses accus pour durer un peu plus longtemps en cycle en venant nous rendre visite.
Après sa BA je lui conseille de changer d'univers ou d'en créer un autre ou il aura un role inamovible :hihi:

Maintenant un avatar ne travaille jamais seul: des prophetes lui font de la pub, des mages viennent le voir avec des talismans ou pour son education et il doit pouvoir compter sur un réseau souterrain (version rosicrucienne Very Happy ) assez doué dans les effets spéciaux pour mettre certaines choses en scène.
J'oubliais les colporteurs de rumeur aussi et les attachés de com.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 1:00



Bonjour Chat-man!

C'est exactement cela! un Avatar ne travaille jamais seul! Il s'agit d'une partie d'échec entre le Bien et le Mal!

Tout se décide en haut lieu! Et selon l'intensité ou la propagation importante du mal, on envoie le premier loustic (Messie) qui veut bien se porter volontaire.

Les forces du Bien contre les forces du Mal!

Bien qu'en vérité le Mal est relatif selon les niveaux d'évolutions spirituelles de chacun.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 7:54

Les formes gazeuses

Lorsque j'étais réceptif il m'arrivait souvent de voir des formes gazeuses.Ces nuages gazeux avaient différentes couleurs mais ils étaient surtout d'une teinte grise ou brune.Il m'est arrivé d'en voir deux roses dans le grenier de la maison familiale.Un matin,à mon éveil,j'en ai vu une dizaine autour de mon lit qui semblaient m'observer.Ces nuages m'apparaissaient animées de vie parce qu'ils se dirigeaient souvent vers des endroits précis.Une fois,j'en ai vu un partir de la télévision,monter les escalier pour aller au second étage puis revenir dans la télé faisant cela à plusieurs reprises.

Moi,je pense que ces nuages,et je peux me tromper,sont en réalité des esprits qui n'ont pas de corps et qui sont en attente de s'incarner ou de se réincarné pour prendre corps.Je pense que le corps astral n'est pas éternel et qu'il finit par péricliter et qu'il a une vie limitée.L'esprit qui s'en échappe serait une forme gazeuse qui doit se réincarner pour prendre corps.Dans mon entourage,il y avait des esprits enfants,adolescents,et personnes agées.C'est donc dire qu'il y a vieillissement et reproduction dans l'au-delà comme dans notre monde..Donc à mon avis,il n'y a pas assez de corps.Le corps vivant est pour moi indissociable de l'esprit.S'il n'y a pas d'esprit en lui,le corps ne peut exister.C'est mon avis mais je peux me tromper.

Gaétan
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 19:45

Eucharistie est un mot qui signifie " rendre grâce".
La chair d'un rabbi c'est son message. Il n'y a en soi aucun caractère sacrificiel dans la dernière cène. Après la mort de Jésus, ses disciples se réunissaient après le sabbat (le samedi soir) pour la fraction du pain, un repas où l'on partageait la torah orale du rabbi.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 20:01

J'ai lu que dans le rite orthodoxe on utilisait une pique pour transpercer le pain symbolisant ainsi la scene du corps transpercé par la lance.
Ne pousse t'on pas encore ici le côté sacrificiel?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 22:08

JP bonsoir. Si l'anthropomorphisme signifie chair,sang, donc corps, alors l'Incarnation, le fils de Dieu, entre dans cette considération.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 22:33

belle au bois a écrit:
JP bonsoir. Si l'anthropomorphisme signifie chair,sang, donc corps, alors l'Incarnation, le fils de Dieu, entre dans cette considération.

Ne sommes-nous pas tous fils de Dieu ?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 22:36

JP Tous ! Et pas tous ! Il y a des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils, et des fils de Dieu qui ne reconnaissent pas leur Père comme unique Père de tous. Donc, tous et pas tous !
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 4:34

Bonjour Belle au bois et JP!

Je vais jouer à l'exegete! :bobléponge:

Une petit passage de la Bible!

Jean 10, verset 31 à

[i] De nouveau, les Juifs ramassent des pierres pour les lui jeter et le tuer. Il leur dit: " Par le pouvoir du Père, devant vous, j'ai fait nombre de belles actions. Pour laquelle voulez-vous me tuez?

- Nous ne te jetons pas de pierres pour ce que tu as fait de bon, mais parce que toi, un homme, en te faisant passer pour Dieu, tu l'insultes.

- Dans la loi, ne lit-on pas: J'ai dit:"Vous êtes des dieux? ( Psaume 22) La loi appelle donc des dieux ceux que la parole de Dieu a touchée et on ne peut pas discuter la loi. Alors comment dire:" Tu insultes Dieu" - à celui que le Père a mis à part, choisi et envoyé dans le monde-parce que je vous ai affirmé : Je suis le Fils de Dieu!

" Si je n'accomplis pas ce dont m'a chargé mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je l'accomplis fidèlement quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez à ce que je fais. Et ainsi vous connaitrez et reconnaitrez de mieux en mieux que le Père est en moi et moi dans le Père."
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 12:53

Visiteur bonjour. Tu dois encore rêver de nous.... Alors je vais causer doucement....

A propos des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils et des fils, leur père, dans l'action de grâce (je crois) que Zacharie rend à Dieu, il est dit : 'Les pères se réconcilieront avec leurs fils'. Quelque chose comme ça. Il apparaît que l'ordre soit inversé. Habituellement, lorsque nous sommes en conflit avec nos parents, et même, si nous avons raison, il nous faut nous réconcilier avec eux, c'est-à-dire retourner vers eux. Quand l'évangile nous dit l'inverse, il attaque carrément le pouvoir du père, apparemment. Comment prendre cela ?

Je pense que de tout temps, l'idée que Dieu vienne vers nous, en prenant chair, n'est pas toléré. Quand Dieu n'avait pas de Corps, tout le monde pouvait y aller de sa petite théorie. Il n'en est plus de même aujourd'hui. Pourtant, Jésus, nous dit toujours, comme son Père, que c'est en esprit que nous adererons Dieu. Là, aussi, il y a débat.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:10

J-P Mouvaux a écrit:
Le rite de l'anthropophagie a pour objectif de s'approprier l'énergie vitale de la victime sacrifiée et mangée. Dans l'Eucharistie, cette anthropo-théophagie, se fait, non pas matériellement, mais sur le mode symbolique ; le sens que nous lui donnons c'est que le Christ nous fait ainsi partager son énergie divine.
Very Happy Honnêtement, tu sentais quelque chose de particulier quand tu communiais???

Certainement que l'ambiance (étudié pour) nous met dans un état de transe communicative, un état de détente et de bien être que le croyant peut associer à l'idée d'une relation privilégié avec l'objet de sa vénération.

L'instant de grâce passé, ce corps symbolique, finit comme tout ce que l'on ingurgite... Quel sacrilège!

Citation :
Visiteur a écrit:
- Dans la loi, ne lit-on pas: J'ai dit:"Vous êtes des dieux?
Ben, depuis que je le dis personne veut me croire, sauf JP, qui craint de me vexer cheers


Dernière édition par jean le Ven 23 Mai 2008 - 2:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:12

C'est vrai, Jean, ça finit comme ça. Non, l'eucharistie ne met pas en 'état de transe'.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:37

Il y a débat entre exégètes à propos de ce verset 10 : 36 de l’évangile de Jean.

En grec, comme en latin, il n’y a pas d’article :

« uios tou Théou eimi » - « filius Dei sum » peut donc se traduire aussi bien par :

« Je suis fils de Dieu » ou « Je suis le Fils de Dieu ».

On a là l’écho des premiers débats dans les milieux « proto-chrétiens » à propos de la « divinité » de Jésus, question qui ne sera tranchée, dans l’église catholique, que lors des grands conciles du IVe siècle.

Et la question reste en débat entre l’église catholique actuelle et des courants « unitariens » surtout dans les églises protestantes.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:49

JP, bonjour. Ca n'a pas le même sens.
On peut se dire 'fils de Dieu', parce que nous le sommes tous, ceci récapitulé en 'fils de l'homme', mais individuellement, on ne peut se dire : je suis 'le Fils de Dieu.

Ca veut dire quoi 'unitariens' ? Merci.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 16:54

Les unitariens, par respect pour l'unicité de Dieu, ne reconnaissent pas la nature divine de Jésus, ni la trinité.

On peut aussi se demander si l'expression 'fils de Dieu' voulait dire la même chose en Israël au début du Ier siècle, qu'en milieu gréco-latin!
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 17:10

Bonjour Ihrondelle. Tu peux me dire ce que c'est unitarien. Que je dise pas de bêtise. Apparemment, ce serait une branche protestante.

Dans l'AT, Dieu appelait son peuple 'mes enfants'
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 17:26

Oui, l'unitarisme est une branche du protestantisme. Comme je viens de le dire, les unitariens rejettent l'idée de trinité et de divinité du christ.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 17:32

Merci. Ihrondelle.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 21:42

lhirondelle a écrit:
Les unitariens, par respect pour l'unicité de Dieu, ne reconnaissent pas la nature divine de Jésus, ni la trinité.

On peut aussi se demander si l'expression 'fils de Dieu' voulait dire la même chose en Israël au début du Ier siècle, qu'en milieu gréco-latin!

En tous cas, en Israël, on ne pouvait pas imaginer "la Trinité".

Mais le passage en question de l'évangile de Jean montre qu'à la fin du Ier siècle, dans les milieux "proto-chrétiens", il commençait à y avoir des débats sur le lien particulier de Jésus avec Dieu, les uns tenant à l'orthodoxie juive d'un strict monothéisme, d'autres faisant déjà un pas vers la "divinisation" de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 7:41

Les judéo-chrétiens (donc les premiers disciples de Jésus) n'étaient certainement pas trinitaires.
Personnellement je suis modaliste.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 10:53

Modaliste et qu'est-ce que c'est que cela ?

Expliques-nous ?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 11:20

Oui, explique-nous.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 17:01

Le dogme trinitaire dit: un seul Dieu en trois personnes. Mais on oublie que le mot 'persona' en latin, n'avait pas la même signification que le mot 'personne' de nos jours.
Persona est un masque qui, dans le théâtre antique permettait à la voix de résonner à travers (per) lui, le masque correspondait aussi au personnage que l'on voulait incarner.
Les Grecs ont eu utilisé le terme "hypostase", disons "support" plus faire plus court.

Un seul Dieu en trois façons de résonner, en trois supports ... nous voilà loin de trois entités divines qui ne font qu'une par une sorte de colle mystique Wink
Le modalisme considère qu'il y a non trois personnes (au sens moderne) mais trois façons d'être Dieu. Dieu se manifeste de trois manières, il se montre Père ou Fils ou Saint Esprit mais c'est toujours le même Dieu.

Voilà ce qu'en dit la wiki, vous en saurez plus l'origine de ce que les autres appellent une hérésie Wink http://fr.wikipedia.org/wiki/Patripassianisme
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 20:14

Dans cette vision modaliste si certains aspects sont subordonnés ou représentent une facette différente de la personnalité initiale on est pas loin du concept de triade alors! non?
Le dieu chétien est trimorphe contrairement au tetramorphe developpé par ezéchiel
Le tout en un. Préférez vous aussi manger l'hostie (ou le pain) avec le vin séparément ou manger les deux en même temps?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 21:55

Code:
Dieu qui se montre Père ou Fils ou Saint Esprit mais c'est toujours le même Dieu.

Trois "personae-masques", trois visages de Dieu, et non pas trois êtres distincts, c'est une formule intéressante.

Mais je pense que la chose se présente de façon différente si on se reporte au point de départ de la théologie trinitaire.

Le point de départ, c'est un homme : Jésus, que ses disciples ont proclamé "Christ", "Seigneur" et qui a, finalement, été "divinisé". Jésus est une personne humaine, une personne au sens de "quelqu'un", qui a vécu au Ier siècle de notre ère ; le fait qu'il soit déclaré Dieu posait un problème théologique difficile à résoudre : il y avait lui, et Dieu, son père ; et puis, il y avait, après sa mort, une oeuvre qui se poursuivait, dans l'esprit du message qu'il avait apporté.

A noter aussi que la "Trinité divine" a pour modèle la "trinité" familiale : le père, la mère, les enfants ; avec, bien sûr, le problème des "genres" : dans la famille humaine, le père et la mère engendrent des enfants ; dans la "famille" divine, la relation des "genres" est différente ; et, en particulier, il n'y a pas de mère ; ce qui donne à penser.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 22:46

Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif.
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes Wink
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Sam 24 Mai 2008 - 11:46

Et, historiquement, Jésus est un juif, jugé fauteur de troubles et crucifié par les romains, comme bien d'autres juifs de cette époque, et que ses disciples ont "exalté".

Et, avec lui, sont "exaltés" tous ceux qui sont tués pour avoir osé troubler l'ordre social imposé par les puissants.

Ses disciples disent que cet homme est Dieu. Et ainsi, tous ceux qui partagent le même sort sont Dieu.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Sam 24 Mai 2008 - 13:30

Si Jésus est devenu essénien, était-il toujours juif ?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Dim 25 Mai 2008 - 0:57

belle au bois a écrit:
Visiteur bonjour. Tu dois encore rêver de nous.... Alors je vais causer doucement....

A propos des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils et des fils, leur père, dans l'action de grâce (je crois) que Zacharie rend à Dieu, il est dit : 'Les pères se réconcilieront avec leurs fils'. Quelque chose comme ça. Il apparaît que l'ordre soit inversé. Habituellement, lorsque nous sommes en conflit avec nos parents, et même, si nous avons raison, il nous faut nous réconcilier avec eux, c'est-à-dire retourner vers eux. Quand l'évangile nous dit l'inverse, il attaque carrément le pouvoir du père, apparemment. Comment prendre cela ?

Je pense que de tout temps, l'idée que Dieu vienne vers nous, en prenant chair, n'est pas toléré. Quand Dieu n'avait pas de Corps, tout le monde pouvait y aller de sa petite théorie. Il n'en est plus de même aujourd'hui. Pourtant, Jésus, nous dit toujours, comme son Père, que c'est en esprit que nous adererons Dieu. Là, aussi, il y a débat.



MERCI!
J'apprécie "les berceuses". J'aurai moins de difficulté à m'envoler au Pays de la Lumière dorée.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Dim 25 Mai 2008 - 7:11

lhirondelle a écrit:
Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif.
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes Wink





Que le Christ soit issu de Dieu ou qu'il soit juste un homme qui se prend pour Dieu?
Son message n'en reste pas moins évident.

N'est-ce pas Belle au Bois?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Dim 25 Mai 2008 - 13:21

Merci, Visiteur. Jésus est le Fils de Dieu, né de Dieu. C'est la foi de l'église catholique qui m'a précédée, que je partage pendant que je suis encore là, et qui me survivra après.
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