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 L'eucharistie

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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 22:08

JP bonsoir. Si l'anthropomorphisme signifie chair,sang, donc corps, alors l'Incarnation, le fils de Dieu, entre dans cette considération.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 22:33

belle au bois a écrit:
JP bonsoir. Si l'anthropomorphisme signifie chair,sang, donc corps, alors l'Incarnation, le fils de Dieu, entre dans cette considération.

Ne sommes-nous pas tous fils de Dieu ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Mer 21 Mai 2008 - 22:36

JP Tous ! Et pas tous ! Il y a des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils, et des fils de Dieu qui ne reconnaissent pas leur Père comme unique Père de tous. Donc, tous et pas tous !
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 4:34

Bonjour Belle au bois et JP!

Je vais jouer à l'exegete! :bobléponge:

Une petit passage de la Bible!

Jean 10, verset 31 à

[i] De nouveau, les Juifs ramassent des pierres pour les lui jeter et le tuer. Il leur dit: " Par le pouvoir du Père, devant vous, j'ai fait nombre de belles actions. Pour laquelle voulez-vous me tuez?

- Nous ne te jetons pas de pierres pour ce que tu as fait de bon, mais parce que toi, un homme, en te faisant passer pour Dieu, tu l'insultes.

- Dans la loi, ne lit-on pas: J'ai dit:"Vous êtes des dieux? ( Psaume 22) La loi appelle donc des dieux ceux que la parole de Dieu a touchée et on ne peut pas discuter la loi. Alors comment dire:" Tu insultes Dieu" - à celui que le Père a mis à part, choisi et envoyé dans le monde-parce que je vous ai affirmé : Je suis le Fils de Dieu!

" Si je n'accomplis pas ce dont m'a chargé mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je l'accomplis fidèlement quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez à ce que je fais. Et ainsi vous connaitrez et reconnaitrez de mieux en mieux que le Père est en moi et moi dans le Père."
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 12:53

Visiteur bonjour. Tu dois encore rêver de nous.... Alors je vais causer doucement....

A propos des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils et des fils, leur père, dans l'action de grâce (je crois) que Zacharie rend à Dieu, il est dit : 'Les pères se réconcilieront avec leurs fils'. Quelque chose comme ça. Il apparaît que l'ordre soit inversé. Habituellement, lorsque nous sommes en conflit avec nos parents, et même, si nous avons raison, il nous faut nous réconcilier avec eux, c'est-à-dire retourner vers eux. Quand l'évangile nous dit l'inverse, il attaque carrément le pouvoir du père, apparemment. Comment prendre cela ?

Je pense que de tout temps, l'idée que Dieu vienne vers nous, en prenant chair, n'est pas toléré. Quand Dieu n'avait pas de Corps, tout le monde pouvait y aller de sa petite théorie. Il n'en est plus de même aujourd'hui. Pourtant, Jésus, nous dit toujours, comme son Père, que c'est en esprit que nous adererons Dieu. Là, aussi, il y a débat.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:10

J-P Mouvaux a écrit:
Le rite de l'anthropophagie a pour objectif de s'approprier l'énergie vitale de la victime sacrifiée et mangée. Dans l'Eucharistie, cette anthropo-théophagie, se fait, non pas matériellement, mais sur le mode symbolique ; le sens que nous lui donnons c'est que le Christ nous fait ainsi partager son énergie divine.
Very Happy Honnêtement, tu sentais quelque chose de particulier quand tu communiais???

Certainement que l'ambiance (étudié pour) nous met dans un état de transe communicative, un état de détente et de bien être que le croyant peut associer à l'idée d'une relation privilégié avec l'objet de sa vénération.

L'instant de grâce passé, ce corps symbolique, finit comme tout ce que l'on ingurgite... Quel sacrilège!

Citation :
Visiteur a écrit:
- Dans la loi, ne lit-on pas: J'ai dit:"Vous êtes des dieux?
Ben, depuis que je le dis personne veut me croire, sauf JP, qui craint de me vexer cheers


Dernière édition par jean le Ven 23 Mai 2008 - 2:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:12

C'est vrai, Jean, ça finit comme ça. Non, l'eucharistie ne met pas en 'état de transe'.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:37

Il y a débat entre exégètes à propos de ce verset 10 : 36 de l’évangile de Jean.

En grec, comme en latin, il n’y a pas d’article :

« uios tou Théou eimi » - « filius Dei sum » peut donc se traduire aussi bien par :

« Je suis fils de Dieu » ou « Je suis le Fils de Dieu ».

On a là l’écho des premiers débats dans les milieux « proto-chrétiens » à propos de la « divinité » de Jésus, question qui ne sera tranchée, dans l’église catholique, que lors des grands conciles du IVe siècle.

Et la question reste en débat entre l’église catholique actuelle et des courants « unitariens » surtout dans les églises protestantes.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 13:49

JP, bonjour. Ca n'a pas le même sens.
On peut se dire 'fils de Dieu', parce que nous le sommes tous, ceci récapitulé en 'fils de l'homme', mais individuellement, on ne peut se dire : je suis 'le Fils de Dieu.

Ca veut dire quoi 'unitariens' ? Merci.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 16:54

Les unitariens, par respect pour l'unicité de Dieu, ne reconnaissent pas la nature divine de Jésus, ni la trinité.

On peut aussi se demander si l'expression 'fils de Dieu' voulait dire la même chose en Israël au début du Ier siècle, qu'en milieu gréco-latin!
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 17:10

Bonjour Ihrondelle. Tu peux me dire ce que c'est unitarien. Que je dise pas de bêtise. Apparemment, ce serait une branche protestante.

Dans l'AT, Dieu appelait son peuple 'mes enfants'
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 17:26

Oui, l'unitarisme est une branche du protestantisme. Comme je viens de le dire, les unitariens rejettent l'idée de trinité et de divinité du christ.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 17:32

Merci. Ihrondelle.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Jeu 22 Mai 2008 - 21:42

lhirondelle a écrit:
Les unitariens, par respect pour l'unicité de Dieu, ne reconnaissent pas la nature divine de Jésus, ni la trinité.

On peut aussi se demander si l'expression 'fils de Dieu' voulait dire la même chose en Israël au début du Ier siècle, qu'en milieu gréco-latin!

En tous cas, en Israël, on ne pouvait pas imaginer "la Trinité".

Mais le passage en question de l'évangile de Jean montre qu'à la fin du Ier siècle, dans les milieux "proto-chrétiens", il commençait à y avoir des débats sur le lien particulier de Jésus avec Dieu, les uns tenant à l'orthodoxie juive d'un strict monothéisme, d'autres faisant déjà un pas vers la "divinisation" de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 7:41

Les judéo-chrétiens (donc les premiers disciples de Jésus) n'étaient certainement pas trinitaires.
Personnellement je suis modaliste.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 10:53

Modaliste et qu'est-ce que c'est que cela ?

Expliques-nous ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 11:20

Oui, explique-nous.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 17:01

Le dogme trinitaire dit: un seul Dieu en trois personnes. Mais on oublie que le mot 'persona' en latin, n'avait pas la même signification que le mot 'personne' de nos jours.
Persona est un masque qui, dans le théâtre antique permettait à la voix de résonner à travers (per) lui, le masque correspondait aussi au personnage que l'on voulait incarner.
Les Grecs ont eu utilisé le terme "hypostase", disons "support" plus faire plus court.

Un seul Dieu en trois façons de résonner, en trois supports ... nous voilà loin de trois entités divines qui ne font qu'une par une sorte de colle mystique Wink
Le modalisme considère qu'il y a non trois personnes (au sens moderne) mais trois façons d'être Dieu. Dieu se manifeste de trois manières, il se montre Père ou Fils ou Saint Esprit mais c'est toujours le même Dieu.

Voilà ce qu'en dit la wiki, vous en saurez plus l'origine de ce que les autres appellent une hérésie Wink http://fr.wikipedia.org/wiki/Patripassianisme
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 20:14

Dans cette vision modaliste si certains aspects sont subordonnés ou représentent une facette différente de la personnalité initiale on est pas loin du concept de triade alors! non?
Le dieu chétien est trimorphe contrairement au tetramorphe developpé par ezéchiel
Le tout en un. Préférez vous aussi manger l'hostie (ou le pain) avec le vin séparément ou manger les deux en même temps?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 21:55

Code:
Dieu qui se montre Père ou Fils ou Saint Esprit mais c'est toujours le même Dieu.

Trois "personae-masques", trois visages de Dieu, et non pas trois êtres distincts, c'est une formule intéressante.

Mais je pense que la chose se présente de façon différente si on se reporte au point de départ de la théologie trinitaire.

Le point de départ, c'est un homme : Jésus, que ses disciples ont proclamé "Christ", "Seigneur" et qui a, finalement, été "divinisé". Jésus est une personne humaine, une personne au sens de "quelqu'un", qui a vécu au Ier siècle de notre ère ; le fait qu'il soit déclaré Dieu posait un problème théologique difficile à résoudre : il y avait lui, et Dieu, son père ; et puis, il y avait, après sa mort, une oeuvre qui se poursuivait, dans l'esprit du message qu'il avait apporté.

A noter aussi que la "Trinité divine" a pour modèle la "trinité" familiale : le père, la mère, les enfants ; avec, bien sûr, le problème des "genres" : dans la famille humaine, le père et la mère engendrent des enfants ; dans la "famille" divine, la relation des "genres" est différente ; et, en particulier, il n'y a pas de mère ; ce qui donne à penser.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Ven 23 Mai 2008 - 22:46

Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif.
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes Wink
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Sam 24 Mai 2008 - 11:46

Et, historiquement, Jésus est un juif, jugé fauteur de troubles et crucifié par les romains, comme bien d'autres juifs de cette époque, et que ses disciples ont "exalté".

Et, avec lui, sont "exaltés" tous ceux qui sont tués pour avoir osé troubler l'ordre social imposé par les puissants.

Ses disciples disent que cet homme est Dieu. Et ainsi, tous ceux qui partagent le même sort sont Dieu.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Sam 24 Mai 2008 - 13:30

Si Jésus est devenu essénien, était-il toujours juif ?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Dim 25 Mai 2008 - 0:57

belle au bois a écrit:
Visiteur bonjour. Tu dois encore rêver de nous.... Alors je vais causer doucement....

A propos des pères qui ne reconnaissent pas leurs fils et des fils, leur père, dans l'action de grâce (je crois) que Zacharie rend à Dieu, il est dit : 'Les pères se réconcilieront avec leurs fils'. Quelque chose comme ça. Il apparaît que l'ordre soit inversé. Habituellement, lorsque nous sommes en conflit avec nos parents, et même, si nous avons raison, il nous faut nous réconcilier avec eux, c'est-à-dire retourner vers eux. Quand l'évangile nous dit l'inverse, il attaque carrément le pouvoir du père, apparemment. Comment prendre cela ?

Je pense que de tout temps, l'idée que Dieu vienne vers nous, en prenant chair, n'est pas toléré. Quand Dieu n'avait pas de Corps, tout le monde pouvait y aller de sa petite théorie. Il n'en est plus de même aujourd'hui. Pourtant, Jésus, nous dit toujours, comme son Père, que c'est en esprit que nous adererons Dieu. Là, aussi, il y a débat.



MERCI!
J'apprécie "les berceuses". J'aurai moins de difficulté à m'envoler au Pays de la Lumière dorée.
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Dim 25 Mai 2008 - 7:11

lhirondelle a écrit:
Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif.
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes Wink





Que le Christ soit issu de Dieu ou qu'il soit juste un homme qui se prend pour Dieu?
Son message n'en reste pas moins évident.

N'est-ce pas Belle au Bois?
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MessageSujet: Re: L'eucharistie   Dim 25 Mai 2008 - 13:21

Merci, Visiteur. Jésus est le Fils de Dieu, né de Dieu. C'est la foi de l'église catholique qui m'a précédée, que je partage pendant que je suis encore là, et qui me survivra après.
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