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 Le paraclet

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 20:01

FY. Peu avant sa passion, Jésus dit que l'esprit, le paraclet, viendra rappeler aux apôtres tout ce qu'il leur a dit durant son ministère public. Et donc, l'esprit est consolateur, connaissance, espérance et MEMOIRE.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 20:48

Ou plus simplement, éveil.
Comme celui de l'homme qui prend pleinement conscience de sa nature et de sa mission.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 20:50

Guilhem. L'éveil, effectivement.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 21:25

Guilhem a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pourtant il y a bien un jugement.
Uniquement du point de vue des judéo-chrétiens.

Et encore... il me semble qu'en acceptant la "grâce", on évite le jugement.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 21:53

J-P Mouvaux a écrit:
le serpent a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le texte grec dit « paraklètos », traduit en latin par « paraclitus » ; contrairement à la traduction de la Bible Segond, la Bible de Jérusalem a gardé le terme tel quel : « paraclet » ; je pense que le sens premier est « avocat » ; celui qui plaide en faveur de quelqu’un ; pourquoi on est passé au sens de « consolateur » ? Sans doute parce que le terme « paraclet » ne nous dit rien.

Sans doute pour faire disparaître tout ce qui pourrait rappeler "le jugement".

Pourtant il y a bien un jugement.
Un jugement de qui ou de quoi?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 22:02

Jean, bonsoir. Jugement de nous, avant même de naître, on est jugé ! Jugé par qui ? Dieu !
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 22:22

Pour moi il n'y a pas de jugement car Dieu ne juge pas les innocents.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 22:29

Guilhem. L'innocence, c'est la première chose que la nature humaine a perdue.
Maintenant faut s'entendre sur ce que veut dire jugement. Un voleur passe au tribunal pour justifier de son acte. Il se juge lui-même, en reconnaissant son méfait. Il ne le reconnaît pas, il est jugé par le juge. Une contravention sur le pare-brise est un jugement qui se passe du tribunal, du juge. Et la justice de Dieu, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 6:32

La justice de Dieu est une notion judéo-chrétienne qui veut faire passer Dieu pour un père fouettard anthropomorphique qui appliquerait à sa création une manière qui est celle des hommes comme tu le dis si bien.
Mais Dieu ce n'est pas ça.
Dieu est la perfection du Bien, il ignore le mal et n'y prend aucune part, ni dans sa commission, ni dans sa répression.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 11:09

La connaissance (le paraclet), n'est-ce pas arriver au bout de ses doutes pour rentrer dans le monde des certitudes ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 12:39

Guilhem, bonjour. Si Dieu ignore le mal (je le perçois comme ne le connaissant pas) comment peut-il éduquer ses enfants ? Aussi ses Lois sont-elles en 'apparences' dures et exigeantes, en ce que Dieu en nous, nous enseigne le mal.

FY. bonjour. Le doute est une bonne chose jusqu'à un certain point. Dans sa prison, Jean-Baptiste doutait : 'Est-ce bien lui qui doit venir, où doit-on en attendre un autre ?' Et Jésus, répond, justement par les miracles. Autrement dit qui donc peut faire un miracle, sinon Dieu.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 14:05

@Guilhem,
S'il n'y a pas de jugement dans la pensée cathare, comment s'opère la sélection entre les "parfaits" qui sortent du cycle des réincarnations et les gens ordinaires qui y retournent ?

Pour moi, il y a un jugement par un juge qui peut se montrer impitoyable: soi-même.
Ce juge se révèle le jour de notre mort, mais il peut aussi se montrer chaque fois que notre "bonne conscience" est trop fatiguée pour nous trouver les excuses bidons qu'on s'invente à longueur de journées.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 14:46

Code:
Un jugement de qui ou de quoi?

Selon mon hypothèse (ou ma croyance, si tu préfères, Jean) à l'instant de la mort, dans un éclair, nous reverrons toute notre vie et nous en ferons le bilan : satisfaction de ce que nous aurons fait de bien, désespoir devant le mal que nous aurons fait et qui, une fois fait, ne peut plus être réparé.

Voilà ce que j'entends par "jugement".

Vrai ou pas vrai, avoue que ça se tient comme hypothèse.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 14:59

JP Bonjour. Le mal si on pouvait le regretter sitôt qu'on le commet, ça serait pas mal non plus. Que le mal ne soit pas réparable, c'est pas mal non plus. Et c'est peut-être parce qu'il n'y a pas réparation que l'on peut réfléchir à moins faire le mal. Quant au bien, il en appelle à la méfiance. On se demande toujours qu'elle est la finalité d'un bien.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 15:33

Belle-Au-Bois le fait que Jésus ait déclaré que l'antéchrist produirait des signes encore plus spectaculaires que les siens ne vient-il pas en quelque sorte contredire ton assertion selon laquelle Dieu seul peut faire des miracles?


J-P Je prête serment à ton hypothèse voulant que lorsque l'on sent notre mort approcher on risque de voir défiler notre vie à vitesse grand V:C'est arrivé à mon frère (aujourd'hui décédé) qui adolescent avec des copains intrépides a descendu une rivière (L'Assomption justement) au printemps en kayak et a vécu cette expérience lorsqu'après avoir chaviré il a été englouti par un remous au fond de la rivière pendant plusieurs minutes avant d'être ultimement expulsé par ce même remous!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 16:29

Guilhem a écrit:
La justice de Dieu est une notion judéo-chrétienne qui veut faire passer Dieu pour un père fouettard anthropomorphique qui appliquerait à sa création une manière qui est celle des hommes comme tu le dis si bien.
La justice de Dieu veut dire que Dieu est juste et rien d'autre. Et surtout pas qu'il se ballade les yeux bandés avec la balance de la poissonnière à la main.
Mais quand quelqu'un vous offre des trésors et que vous refusez de les prendre, il ne faut pas vous plaindre d'être pauvre.
On ne peut pas mettre les méchants d'un côté et les bons de l'autre parce qu'on est tous plus ou moins bon ou plus ou moins méchant. La part de nous-même qui n'a pas été transfigurée par Dieu sera amenée à disparaître, il n'y a pas à avoir peur de cela!
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 16:52

belle au bois a écrit:
Guilhem, bonjour. Si Dieu ignore le mal (je le perçois comme ne le connaissant pas) comment peut-il éduquer ses enfants ? Aussi ses Lois sont-elles en 'apparences' dures et exigeantes, en ce que Dieu en nous, nous enseigne le mal.

Nous sommes plus que ses enfants, nous sommes une part de Lui.
Dieu et la création sont cosubstantiels. C'est pourquoi sa création est éternelle contrairement à celle du mauvais principe qui lui est postérieure.
Il n'a donc pas à nous éduquer.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 18:29

Guilhem. Si nous sommes une part de Dieu, alors, oui, il n'a pas besoin de nous éduquer. Mais voilà, nous ne sommes pas une part de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 18:53

Voilà la bonne question.
Si nous ne sommes pas une part de Dieu, que sommes-nous, à partir de quoi nous a-t-il créé et d'où vient ce qu'il a utilisé pour nous créer ?
S'il nous a créé à partir de quelque chose d'extérieur à Lui, pourquoi pourrions-nous espérer l'immortalité ?

Je ne suis pas un fanatique des textes mais, comment explique-tu l'épître aux Romains : «...Car tout est de lui, tout est par lui et tout est en lui.» (Rom., XI, 36) ?

Donc, effectivement, pour les chrétiens cathares, la création divine est une émanation dans les sens que les Écritures donnent au mot créer qui n'est pas faire a nihilo mais développer à partir de... (de bien en mieux, de mal en bien et de mal en pis).
La création est donc une émanation de toute éternité, comme la splendeur ou les rayons du soleil qui n'a pas de primauté sur ses rayons dans le temps, mais seulement dans la cause ou la nature.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 19:15

Guilhem. Tout le mystère de la création est là : A partir de quoi, Dieu crée le ciel et la terre ? De rien, justement. Ce rien que nous appelons néant. A partir de quoi, Dieu a crée la créature : à partir de quelque chose extérieur à lui : la terre. Si nous étions une part de Dieu, notre création ne serait pas passée par la terre.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 19:36

Le créateur dont tu parles est pour nous le mauvais principe, le démiurge, le législateur.
Mais, même en faisant semblant de croire à ta version, j'y trouve un hiatus sévère.
Si Dieu crée l'homme à partir de la matière (la terre dont il façonne le corps), comment explique-tu la remarque selon laquelle, il lui donne vie en lui soufflant dans les narines ?
Soit, cette vie (cette âme, cet esprit) est une partie de ce dieu et l'on en revient à ma proposition, soit elle est momentanément détenue en lui et il l'emprisonne dans ce corps issu de la glèbe, et nous en venons à la version des cathares pour lesquels le démiurge a dérobé les esprits dans la création divine et les a inséré dans des tuniques de peau comme indiqué dans la Bible.

À toi la main.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 19:54

Guilhem. Donc, si Dieu nous donne son souffle, nous sommes alors, une partie de Dieu. Et que cette partie de Dieu en nous, s'appelle alors esprit spirituel. Mais il n'y a pas, cependant, opposition entre esprit spirituel et glèbe, mais complémentarité, selon moi.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 20:49

C'est logique si pour toi le dieu manipulateur de la matière est le seul et unique Dieu.
Mais rappelle-toi aussi qu'il est alors celui qui tue, regrette d'avoir créé l'homme, qui manifeste sa jalousie, etc. Ce dieu là est loin de la perfection et même de la simple compassion.

Par contre, si tu considère que le démiurge qui façonne la matière n'est pas le dieu créateur de l'univers éternel et parfait, alors tu peux admettre que Dieu est parfait dans le Bien et ignorant du Mal.

PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 21:16

Guilhem. La bible est simultanément, l'histoire de Dieu et celle de l'homme. L'homme écrivant les actions de l'homme, dit aussi les actions de Dieu. L'homme écrivant ses sentiments, dit aussi ceux de Dieu. La principale action de Dieu, est le pardon, celle, principale de l'homme est de ne pardonner ni à l'homme, ni à Dieu. La partie du souffle que Dieu lui a donné, l'homme l'a corrompu. Et depuis cette corruption, Dieu s'acharne par son pardon, et l'homme s'acharne à refuser ce pardon.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 21:18

Citation :
PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?
Ni bègue ni maladroit ! Deux traditions orales dans la même compilation orale ... ou deux visions de la scène. L'une empruntée aux Babyloniens qui les retenaient prisonniers, l'autre, plus ancienne, dont on trouve encore des traces en Afrique. L'idée du Dieu potier modelant le bonhomme humain a l'air de faire partie du subconscient collectif: les gosses trouvent tous l'idée géniale. Un archétype?

Non, ni bègue ni maladroit! Peut-on reprocher à Lafontaine de faire parler les cigales et les fourmis et d'ignorer que les premières meurent de toute façon avant la venue de l'hiver? N'est-il plus intéressant de retenir qu'il faut être prévoyant et ne pas se laisser aller à la prodigalité?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 21:41

Quel bonheur que votre vie.
Vous appuyez votre foi sur un ouvrage dont vous ne soutenez aucun mot mais dont vous vous réclamez dans sa totalité.
Comme c'est pratique.
Le Dieu de la Bible est parfait, bon, merveilleux et si la Bible dit le contraire c'est qu'on ne sait pas la lire, qu'elle décrit autre chose même si rien ne le laisse entendre ou qu'on est trop bête pour la comprendre.
Ce que je n'ai pas compris, c'est à quel moment la Licorne rose invisible participe-t-elle à cette super-production ?

Finalement, le film est beaucoup plus terre-à-terre que je ne croyais.

PS : J'ai dû louper un épisode car, je n'avais pas entendu dire que La Fontaine était un dieu parfait.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   

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