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 Le paraclet

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 20:01

FY. Peu avant sa passion, Jésus dit que l'esprit, le paraclet, viendra rappeler aux apôtres tout ce qu'il leur a dit durant son ministère public. Et donc, l'esprit est consolateur, connaissance, espérance et MEMOIRE.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 20:48

Ou plus simplement, éveil.
Comme celui de l'homme qui prend pleinement conscience de sa nature et de sa mission.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 20:50

Guilhem. L'éveil, effectivement.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 21:25

Guilhem a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pourtant il y a bien un jugement.
Uniquement du point de vue des judéo-chrétiens.

Et encore... il me semble qu'en acceptant la "grâce", on évite le jugement.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 21:53

J-P Mouvaux a écrit:
le serpent a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le texte grec dit « paraklètos », traduit en latin par « paraclitus » ; contrairement à la traduction de la Bible Segond, la Bible de Jérusalem a gardé le terme tel quel : « paraclet » ; je pense que le sens premier est « avocat » ; celui qui plaide en faveur de quelqu’un ; pourquoi on est passé au sens de « consolateur » ? Sans doute parce que le terme « paraclet » ne nous dit rien.

Sans doute pour faire disparaître tout ce qui pourrait rappeler "le jugement".

Pourtant il y a bien un jugement.
Un jugement de qui ou de quoi?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 22:02

Jean, bonsoir. Jugement de nous, avant même de naître, on est jugé ! Jugé par qui ? Dieu !
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 22:22

Pour moi il n'y a pas de jugement car Dieu ne juge pas les innocents.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Jeu 29 Mai 2008 - 22:29

Guilhem. L'innocence, c'est la première chose que la nature humaine a perdue.
Maintenant faut s'entendre sur ce que veut dire jugement. Un voleur passe au tribunal pour justifier de son acte. Il se juge lui-même, en reconnaissant son méfait. Il ne le reconnaît pas, il est jugé par le juge. Une contravention sur le pare-brise est un jugement qui se passe du tribunal, du juge. Et la justice de Dieu, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 6:32

La justice de Dieu est une notion judéo-chrétienne qui veut faire passer Dieu pour un père fouettard anthropomorphique qui appliquerait à sa création une manière qui est celle des hommes comme tu le dis si bien.
Mais Dieu ce n'est pas ça.
Dieu est la perfection du Bien, il ignore le mal et n'y prend aucune part, ni dans sa commission, ni dans sa répression.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 11:09

La connaissance (le paraclet), n'est-ce pas arriver au bout de ses doutes pour rentrer dans le monde des certitudes ?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 12:39

Guilhem, bonjour. Si Dieu ignore le mal (je le perçois comme ne le connaissant pas) comment peut-il éduquer ses enfants ? Aussi ses Lois sont-elles en 'apparences' dures et exigeantes, en ce que Dieu en nous, nous enseigne le mal.

FY. bonjour. Le doute est une bonne chose jusqu'à un certain point. Dans sa prison, Jean-Baptiste doutait : 'Est-ce bien lui qui doit venir, où doit-on en attendre un autre ?' Et Jésus, répond, justement par les miracles. Autrement dit qui donc peut faire un miracle, sinon Dieu.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 14:05

@Guilhem,
S'il n'y a pas de jugement dans la pensée cathare, comment s'opère la sélection entre les "parfaits" qui sortent du cycle des réincarnations et les gens ordinaires qui y retournent ?

Pour moi, il y a un jugement par un juge qui peut se montrer impitoyable: soi-même.
Ce juge se révèle le jour de notre mort, mais il peut aussi se montrer chaque fois que notre "bonne conscience" est trop fatiguée pour nous trouver les excuses bidons qu'on s'invente à longueur de journées.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 14:46

Code:
Un jugement de qui ou de quoi?

Selon mon hypothèse (ou ma croyance, si tu préfères, Jean) à l'instant de la mort, dans un éclair, nous reverrons toute notre vie et nous en ferons le bilan : satisfaction de ce que nous aurons fait de bien, désespoir devant le mal que nous aurons fait et qui, une fois fait, ne peut plus être réparé.

Voilà ce que j'entends par "jugement".

Vrai ou pas vrai, avoue que ça se tient comme hypothèse.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 14:59

JP Bonjour. Le mal si on pouvait le regretter sitôt qu'on le commet, ça serait pas mal non plus. Que le mal ne soit pas réparable, c'est pas mal non plus. Et c'est peut-être parce qu'il n'y a pas réparation que l'on peut réfléchir à moins faire le mal. Quant au bien, il en appelle à la méfiance. On se demande toujours qu'elle est la finalité d'un bien.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 15:33

Belle-Au-Bois le fait que Jésus ait déclaré que l'antéchrist produirait des signes encore plus spectaculaires que les siens ne vient-il pas en quelque sorte contredire ton assertion selon laquelle Dieu seul peut faire des miracles?


J-P Je prête serment à ton hypothèse voulant que lorsque l'on sent notre mort approcher on risque de voir défiler notre vie à vitesse grand V:C'est arrivé à mon frère (aujourd'hui décédé) qui adolescent avec des copains intrépides a descendu une rivière (L'Assomption justement) au printemps en kayak et a vécu cette expérience lorsqu'après avoir chaviré il a été englouti par un remous au fond de la rivière pendant plusieurs minutes avant d'être ultimement expulsé par ce même remous!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 16:29

Guilhem a écrit:
La justice de Dieu est une notion judéo-chrétienne qui veut faire passer Dieu pour un père fouettard anthropomorphique qui appliquerait à sa création une manière qui est celle des hommes comme tu le dis si bien.
La justice de Dieu veut dire que Dieu est juste et rien d'autre. Et surtout pas qu'il se ballade les yeux bandés avec la balance de la poissonnière à la main.
Mais quand quelqu'un vous offre des trésors et que vous refusez de les prendre, il ne faut pas vous plaindre d'être pauvre.
On ne peut pas mettre les méchants d'un côté et les bons de l'autre parce qu'on est tous plus ou moins bon ou plus ou moins méchant. La part de nous-même qui n'a pas été transfigurée par Dieu sera amenée à disparaître, il n'y a pas à avoir peur de cela!
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 16:52

belle au bois a écrit:
Guilhem, bonjour. Si Dieu ignore le mal (je le perçois comme ne le connaissant pas) comment peut-il éduquer ses enfants ? Aussi ses Lois sont-elles en 'apparences' dures et exigeantes, en ce que Dieu en nous, nous enseigne le mal.

Nous sommes plus que ses enfants, nous sommes une part de Lui.
Dieu et la création sont cosubstantiels. C'est pourquoi sa création est éternelle contrairement à celle du mauvais principe qui lui est postérieure.
Il n'a donc pas à nous éduquer.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 18:29

Guilhem. Si nous sommes une part de Dieu, alors, oui, il n'a pas besoin de nous éduquer. Mais voilà, nous ne sommes pas une part de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 18:53

Voilà la bonne question.
Si nous ne sommes pas une part de Dieu, que sommes-nous, à partir de quoi nous a-t-il créé et d'où vient ce qu'il a utilisé pour nous créer ?
S'il nous a créé à partir de quelque chose d'extérieur à Lui, pourquoi pourrions-nous espérer l'immortalité ?

Je ne suis pas un fanatique des textes mais, comment explique-tu l'épître aux Romains : «...Car tout est de lui, tout est par lui et tout est en lui.» (Rom., XI, 36) ?

Donc, effectivement, pour les chrétiens cathares, la création divine est une émanation dans les sens que les Écritures donnent au mot créer qui n'est pas faire a nihilo mais développer à partir de... (de bien en mieux, de mal en bien et de mal en pis).
La création est donc une émanation de toute éternité, comme la splendeur ou les rayons du soleil qui n'a pas de primauté sur ses rayons dans le temps, mais seulement dans la cause ou la nature.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 19:15

Guilhem. Tout le mystère de la création est là : A partir de quoi, Dieu crée le ciel et la terre ? De rien, justement. Ce rien que nous appelons néant. A partir de quoi, Dieu a crée la créature : à partir de quelque chose extérieur à lui : la terre. Si nous étions une part de Dieu, notre création ne serait pas passée par la terre.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 19:36

Le créateur dont tu parles est pour nous le mauvais principe, le démiurge, le législateur.
Mais, même en faisant semblant de croire à ta version, j'y trouve un hiatus sévère.
Si Dieu crée l'homme à partir de la matière (la terre dont il façonne le corps), comment explique-tu la remarque selon laquelle, il lui donne vie en lui soufflant dans les narines ?
Soit, cette vie (cette âme, cet esprit) est une partie de ce dieu et l'on en revient à ma proposition, soit elle est momentanément détenue en lui et il l'emprisonne dans ce corps issu de la glèbe, et nous en venons à la version des cathares pour lesquels le démiurge a dérobé les esprits dans la création divine et les a inséré dans des tuniques de peau comme indiqué dans la Bible.

À toi la main.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 19:54

Guilhem. Donc, si Dieu nous donne son souffle, nous sommes alors, une partie de Dieu. Et que cette partie de Dieu en nous, s'appelle alors esprit spirituel. Mais il n'y a pas, cependant, opposition entre esprit spirituel et glèbe, mais complémentarité, selon moi.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 20:49

C'est logique si pour toi le dieu manipulateur de la matière est le seul et unique Dieu.
Mais rappelle-toi aussi qu'il est alors celui qui tue, regrette d'avoir créé l'homme, qui manifeste sa jalousie, etc. Ce dieu là est loin de la perfection et même de la simple compassion.

Par contre, si tu considère que le démiurge qui façonne la matière n'est pas le dieu créateur de l'univers éternel et parfait, alors tu peux admettre que Dieu est parfait dans le Bien et ignorant du Mal.

PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 21:16

Guilhem. La bible est simultanément, l'histoire de Dieu et celle de l'homme. L'homme écrivant les actions de l'homme, dit aussi les actions de Dieu. L'homme écrivant ses sentiments, dit aussi ceux de Dieu. La principale action de Dieu, est le pardon, celle, principale de l'homme est de ne pardonner ni à l'homme, ni à Dieu. La partie du souffle que Dieu lui a donné, l'homme l'a corrompu. Et depuis cette corruption, Dieu s'acharne par son pardon, et l'homme s'acharne à refuser ce pardon.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 21:18

Citation :
PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?
Ni bègue ni maladroit ! Deux traditions orales dans la même compilation orale ... ou deux visions de la scène. L'une empruntée aux Babyloniens qui les retenaient prisonniers, l'autre, plus ancienne, dont on trouve encore des traces en Afrique. L'idée du Dieu potier modelant le bonhomme humain a l'air de faire partie du subconscient collectif: les gosses trouvent tous l'idée géniale. Un archétype?

Non, ni bègue ni maladroit! Peut-on reprocher à Lafontaine de faire parler les cigales et les fourmis et d'ignorer que les premières meurent de toute façon avant la venue de l'hiver? N'est-il plus intéressant de retenir qu'il faut être prévoyant et ne pas se laisser aller à la prodigalité?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 21:41

Quel bonheur que votre vie.
Vous appuyez votre foi sur un ouvrage dont vous ne soutenez aucun mot mais dont vous vous réclamez dans sa totalité.
Comme c'est pratique.
Le Dieu de la Bible est parfait, bon, merveilleux et si la Bible dit le contraire c'est qu'on ne sait pas la lire, qu'elle décrit autre chose même si rien ne le laisse entendre ou qu'on est trop bête pour la comprendre.
Ce que je n'ai pas compris, c'est à quel moment la Licorne rose invisible participe-t-elle à cette super-production ?

Finalement, le film est beaucoup plus terre-à-terre que je ne croyais.

PS : J'ai dû louper un épisode car, je n'avais pas entendu dire que La Fontaine était un dieu parfait.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 23:20

Si tu nous parlais de ton dieu cosmique qui se gratte le coquillard on pourrait essayer de comprendre pourquoi on lui a subtilisé son baton magique ou pourquoi il y a eu dissidence.


Dernière édition par chat-man le Ven 30 Mai 2008 - 23:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 23:31

Bonsoir chat-man A qui s'adresse ta question ?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 23:39

L'homme en bure!
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Ven 30 Mai 2008 - 23:49

OK chat-man.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Sam 31 Mai 2008 - 6:04

chat-man a écrit:
Si tu nous parlais de ton dieu cosmique qui se gratte le coquillard on pourrait essayer de comprendre pourquoi on lui a subtilisé son baton magique ou pourquoi il y a eu dissidence.
Je pensais l'avoir fait à plusieurs reprises mais, si tu le souhaites, je peux recommencer.
Seulement, il serait peut-être plus judicieux alors de le faire dans le forum chrétien cathare.
Poses-y tes questions et j'y répondrais dans la limites de mes compétences.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Sam 31 Mai 2008 - 13:49

Je préfère voir la réponse ici... il y a des centaines de religions différentes que j'aimerais connaître sans avoir à m'inscrire sur des centaines de forums.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Sam 31 Mai 2008 - 20:53

Je parle du forum qui se trouve au niveau juste au-dessus.
J'attends tes questions sur cet espace.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Lun 2 Juin 2008 - 18:08

lhirondelle a écrit:
Citation :
PS : À en croire la Genèse, le dieu auquel tu fais référence aurait créé l'homme, deux fois !! Bègue ou maladroit ?
Ni bègue ni maladroit ! Deux traditions orales dans la même compilation orale ... ou deux visions de la scène. L'une empruntée aux Babyloniens qui les retenaient prisonniers, l'autre, plus ancienne, dont on trouve encore des traces en Afrique. L'idée du Dieu potier modelant le bonhomme humain a l'air de faire partie du subconscient collectif: les gosses trouvent tous l'idée géniale. Un archétype?


Bonne précision sur les deux récits de la Création dans le Livre de la Genèse.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Lun 2 Juin 2008 - 18:14

Chribou a écrit:



J-P Je prête serment à ton hypothèse voulant que lorsque l'on sent notre mort approcher on risque de voir défiler notre vie à vitesse grand V:C'est arrivé à mon frère (aujourd'hui décédé) qui adolescent avec des copains intrépides a descendu une rivière (L'Assomption justement) au printemps en kayak et a vécu cette expérience lorsqu'après avoir chaviré il a été englouti par un remous au fond de la rivière pendant plusieurs minutes avant d'être ultimement expulsé par ce même remous!

Ce sont bien ces expériences, qu'on dénomme NDE "Next Death Experiences" qui peuvent suggérer cette "illumination" au moment de la mort ; en faisant remarquer toutefois que ces "expériences" se vivent chez des sujets où le cerveau est en bon état et capable de produire la substance chimique qui provoque une suractivité de l'activité cérébrale. Qu'en est-il dans le cas où, mourant réellement, notre cerveau n'est plus en état de fonctionner ? On n'en sait rien. Ceux qui ont vécu ces "NDE", en sont revenus ; ils n'ont pas fait l'expérience de la mort. Cette hypothèse d'une "illumination" ultime reste bien une hypothèse ; et ceux qui voudraient y trouver une "preuve", en seront toujours pour leurs frais.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 18:51

Il faudra faire tourner les tables pour interroger ceux qui sont restés de l'autre coté
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 19:25

Ceux qui font tourner les tables et parlent aux esprits ne parlent jamais qu'à leur subconscient!
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 19:48

lhirondelle a écrit:
Ceux qui font tourner les tables et parlent aux esprits ne parlent jamais qu'à leur subconscient!
Idem pour ceux qui prient
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 20:38

Jean, bonsoir. La prière est une dialogue entre soi et Dieu.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 20:47

jean a écrit:
lhirondelle a écrit:
Ceux qui font tourner les tables et parlent aux esprits ne parlent jamais qu'à leur subconscient!
Idem pour ceux qui prient

Je parlais de la réponse qu'ils ressentent soi-disant des esprits. Pour ma part, je n'ai pas de téléphone rouge avec Dieu Wink
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 22:00

Et qui sait avec qui, ou quoi, notre subconscient est en communication ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 22:13

Ben il vaudrait mieux que ce soit avec nous, sinon on aura des crampes pour des prunes à force de faire tourner les tables.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 22:40

Et à part ça, le paraclet, ça dit encore quelque chose à quelqu'un ?
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 22:56

Oui, Guilhem. Le paraclet, c'est l'Esprit Saint. Il nous guide, il nous console, il nous aime.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Mar 3 Juin 2008 - 23:36

jean a écrit:
lhirondelle a écrit:
Ceux qui font tourner les tables et parlent aux esprits ne parlent jamais qu'à leur subconscient!
Idem pour ceux qui prient
Tout dépend du sens que l'on donne à sa prière.
Je m'explique : beaucoup de croyants veulent parler à Dieu lorsqu'ils prient, c'est-à-dire qu'ils Lui adressent des louanges ou des suppliques, ou alors ils donnent à leur prière un sens magique, considérant comme sacrés les mots qu'ils prononcent, pensant alors s'attirer des grâces en les prononçant.
Mais nous pouvons aussi inverser le sens que nous donnons à la prière : en effet, on peut prier en comprenant que c'est Dieu Qui nous parle lorsque nous portons Sa Parole à nos lèvres.
Prenons par exemple un passage d'Esaïe (50/2) :
Citation :
J'ai appelé, et personne n'a répondu !
Est-ce que Ma Main serait trop courte pour affranchir ?
Est-ce que Je ne disposerais d'aucune énergie pour délivrer ?
Lorsque je prie en prononçant ce passage de l'Écriture que je considère comme Parole de Dieu, je sais que les mots que je mets sur mes lèvres sont ceux choisis par Dieu pour m'interpeler.

Pour répondre plus directement à Jean : je ne parle pas à mon subconscient quand je prie, au contraire, je parle à ma conscience. Cette prière signifie pour moi : Celui Qui Est m'assure par ces mots qu'Il peut m'aider dans ma vie et aider cette humanité à se libérer de ses erreurs. A moi de Lui faire confiance et de l'écouter, en accomplissant Sa Parole.
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crilange
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Dim 8 Juin 2008 - 0:39

Gaétan a écrit:
Paraclet, c'est un mot grec qui veut dire avocat ou consolateur
Je me suis renseigné, Paraclet n'est pas un mot grec, mais à l'origine un mot hébreux paraqlita, transcrit dans l'évangile de Jean en paraklétos. Le mot hébreux désigne celui qui peut libérer un condamné en prenant sa défense : les racines de ce mot sont paraq (libérer) et lita (l'accusé). Paraq est utilisé par exemple dans le Psaume 136/24 : Il nous libère de nos adversaires, car Sa Fidélité est pour toujours.

Étonnamment, les traductions latines (paraclitus), puis française (paraclet) ne traduisent pas le mot en lui donnant son sens courant.

Savez-vous aussi que de nombreuses expressions d'origine hébraïque ou grecque n'ont que rarement été traduites en français dans les versions de nos Bibles.
Par exemple des mots grecs non traduits (cité ici dans leur retranscription française) :
Christ, évangile, prêtre, évêque, église, catholique, théophanie, épiphanie, eucharistie...

Des mots hébreux non traduits (cité ici dans leur retranscription française) :
Messie, Pâque, Paraclet, amen, rabbin...

N'est-ce pas pour brouiller les pistes et laisser aux docteurs (les scribes modernes) le soin d'interpréter ces mots, pourtant cruciaux, comme bon leur semble ?

Il serait intéressant de se réapproprier les Écritures en comprenant le sens premier de ces mots ou expressions, nous serions surpris de voir les glissements sémantiques qui se sont opérés en passant d'une langue à l'autre.
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Dim 8 Juin 2008 - 6:17

Intéressant car cela redonne sons sens à l'idée que je m'en fait.
Du coup l'Esprit Saint est bien celui qui atteste que l'esprit de l'homme sur qui il descend est libéré de sa temporalité.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le paraclet   Dim 8 Juin 2008 - 9:08

Christ: oint
évangile: bonne nouvelle
prêtre: presbytre, ancien
évêque: épiscope, surveillant
église: assemblée
catholique:universel
théophanie: manifestation divine
épiphanie: manifestation d'en haut
eucharistie: action de grâce.

Messie: oint
Pâque: passer par dessus
amen: c'est du solide

Au temps où je faisais un peu d'hébreu, je m'évertuais à trouver une traduction plus originale aux textes bien connu que je traduisais.
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