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 Mythologie chrétienne

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Ven 3 Nov 2006 - 22:47

jean a écrit:
Very Happy Et pourquoi la débuterait-il ailleurs et pas à Caphrnaüm?
Je lis ce qu'il y a dans les évangiles, je ne dis pas que c'est la vérité, mais ton argument, ne me satisfait pas.
Désolé, mais ta déduction du symbolisme qui consiste à désigner Jérusalem à la place de Capharnaüm n'est pas fondée....
Mais tu n'as pas répondu au reste de mon argumentaire qui est la remarque que des miracles ayant lieu à Jérusalem dans un Evangile sont donnés comme ayant eu lieu à Capharnahum dans les autres.

Par ailleurs, où veux-tu que Jésus commence sa mission ?
D'après Isaie, ce devait être en Galilée.
Mais Jean la fait débuter à son baptème aux sources du Jourdain. Or le seul coin de la Bible qui situe ces sources, c'est Jérémie qui les met à Jésrusalem!
(Qu'elles soient au Liban, l'évangéliste ne le sait pas car ce n'est marqué nulle part dans la Bible)
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mar 7 Nov 2006 - 10:49

Citation :
Yeva Agetuya a écrit:

Mais Jean la fait débuter (sa mission) à son baptême aux sources du Jourdain. Or le seul coin de la Bible qui situe ces sources, c'est Jérémie qui les met à Jésrusalem!
(Qu'elles soient au Liban, l'évangéliste ne le sait pas car ce n'est marqué nulle part dans la Bible)
Wink Il va falloir que je me tape Jérémie?

Tu n'aurais pas la référence de ce passage?

Very Happy Par contre en survolant le texte, il y a:
Jérémie 4, 15 : Écoute cette rumeur qui vient de Dan (une des sources du jourdain)

Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.
D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?

D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.
C'est sur le territoire de la tribu de Zébulon que bien plus tard on placera la ville de Nazareth:
http://www.virusdesign.com/CornedeBrume.com/babillard/a0245.html

Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?
Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.
:hihi: Mais, nous ne somme pas à une incohérence près.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mar 7 Nov 2006 - 11:35

C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mar 7 Nov 2006 - 23:44

Ze Guru a écrit:
C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...
:hein: A quoi tu fais allusion?
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 1:09

jean a écrit:
Citation :
Yeva Agetuya a écrit:

Mais Jean la fait débuter (sa mission) à son baptême aux sources du Jourdain. Or le seul coin de la Bible qui situe ces sources, c'est Jérémie qui les met à Jésrusalem!
(Qu'elles soient au Liban, l'évangéliste ne le sait pas car ce n'est marqué nulle part dans la Bible)
Wink Il va falloir que je me tape Jérémie?

Tu n'aurais pas la référence de ce passage?

Very Happy Par contre en survolant le texte, il y a:
Jérémie 4, 15 : Écoute cette rumeur qui vient de Dan (une des sources du jourdain)
Erreur : Ezéchiel, ch. 47

Citation :
Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.
L'AT ne précise pas ce point (à ma connaissance).

Citation :
D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?
Fastoche : l'Ancien Testament.

Citation :
D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.
Références bibliques ?

Citation :
Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?
Qu'est-ce qui n'est pas symbolique dans les Evangiles ? Les 12 Apôtres ne symbolisent-ils pas les douze tribus ? N'est-ce pas Judas qui vend Jésus parce que Juda avait vendu Joseph ? Etc etc

Citation :
Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.
Mais alors pourquoi donnes-tu priorité aux miracles de Capharnahum sur ceux de Jérusalem ? En assimilant les deux villes, je résoud cette question de priorité.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 10:34

quelles sont les références qui rendent si crédibles les auteurs de l'ancien testament ?

si j'écris une histoire ou je raconte que les asiatiques on commis des crimes atroces et que Le 26 décembre 2004, Dieu a voulu les punir en leur envoyant ses flots vengeurs le lendemain de l'anniversaire de son fils pour les anéantir, faudra-t-il croire mes dires sous prétexte que le tsunami à réellement existé à la date de mon histoire ?
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 10:38

jean a écrit:
Ze Guru a écrit:
C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...
:hein: A quoi tu fais allusion?

Ben quand le paysan du quoi viends en ville, il dit à sa femme, je vais chez les fou. Moi quand je vais à la campagne je dis je vais chez les paysans.

donc on peut trés bien imaginé qu'il fut un temps, un lieu, ou les gens disait je vais dans ce capernhaum qui sert de ville.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 10:42

Ze Guru a écrit:
jean a écrit:
Ze Guru a écrit:
C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...
:hein: A quoi tu fais allusion?

Ben quand le paysan du quoi viends en ville, il dit à sa femme, je vais chez les fou. Moi quand je vais à la campagne je dis je vais chez les paysans.

donc on peut trés bien imaginé qu'il fut un temps, un lieu, ou les gens disait je vais dans ce capernhaum qui sert de ville.

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 11:04

florence_yvonne a écrit:

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?
Ouais je dirait que je vais chez les péouais de Frouze...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 12:38

Ze Guru a écrit:
florence_yvonne a écrit:

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?
Ouais je dirait que je vais chez les péouais de Frouze...

ben, franchement, j'apprécierais pas des masses et pourtant, je croies avoir le sens de l'humour, mais là, tu touches une zone sensible
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mer 8 Nov 2006 - 13:01

Tu viens toi-même de dénigrer le mot "paysan" :
florence_yvonne a écrit:
j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?

Et vous sortez du sujet.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Ven 17 Nov 2006 - 18:30

Florence, Ze Guru, de quoi vous parliez-là?
:hin1: Bon alors, Jésus sur le Jourdain était paysan à Capharnaüm ou péouais de Frouze?????
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Ven 17 Nov 2006 - 19:17

Citation :
Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.
-Yéva Agetuya: L'AT ne précise pas ce point (à ma connaissance).

Il existait des voies romaines, et les Romains avaient certainement établis des cartes de ces routes.
Mets-toi dans la situation d'un personnage de l'époque, qui de Lyon irait à Bordeau, il ne ferait pas ça du jour au lendemain, dans les évangiles, on fait voyager Jésus comme si le lieu de destination était tout près.
Sans compter que le pays était parsemé de brigands et d'assassins.


Citation :
D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?
Yéva Agetuya: Fastoche : l'Ancien Testament.

-Je ne pense pas qu'il y avait que l'ancien testament, de plus, on sait que de nombreuses erreurs de retranscription de l'hébreux au grec et au latin on déformé les sources, sans parler de la retranscriptions des versions orales dont on n'avait que les consonnes.

Citation :
D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.
Yeva Agetuya: Références bibliques ?

-Esaïe 8, 23

Citation :
Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?
Yeva Agetuya:Qu'est-ce qui n'est pas symbolique dans les Evangiles ? Les 12 Apôtres ne symbolisent-ils pas les douze tribus ? N'est-ce pas Judas qui vend Jésus parce que Juda avait vendu Joseph ? Etc etc

-Quand j'étais jeunes, lorsque à des questions le curé n'avait pas de réponse, il me disait:
-"C'est un mystère."
Et toi tu me dis "c'est un symbole"
Toute la bible n'est pas forcément symbolique ou mystérieuse!


Citation :
Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.
Yeva Agetuya: Mais alors pourquoi donnes-tu priorité aux miracles de Capharnahum sur ceux de Jérusalem ? En assimilant les deux villes, je résoud cette question de priorité.

-Cette solution n'est pas rationnelle
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Ven 29 Déc 2006 - 15:40

Yéva,

Je reviens sur ce sujet, car j'ai trouvé ce qui suit sur un forum
Tu peux confirmer ou nier!

Citation :
(...) le nom du dieu Pan vient d'une racine signifiant "pasteur"
Aux sources du Joudain il y a les vestiges d'un culte au dieu Pan.

http://perso.infonie.be/parcours/hermon.html

Ce qui peut permettre de revoir certaines idées.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mar 23 Jan 2007 - 17:29

jean a écrit:
Citation :
Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.
-Yéva Agetuya: L'AT ne précise pas ce point (à ma connaissance).

Il existait des voies romaines, et les Romains avaient certainement établis des cartes de ces routes.
Mets-toi dans la situation d'un personnage de l'époque, qui de Lyon irait à Bordeau, il ne ferait pas ça du jour au lendemain, dans les évangiles, on fait voyager Jésus comme si le lieu de destination était tout près.
Sans compter que le pays était parsemé de brigands et d'assassins.
Les Evangélistes s'en foutent : ils fabriquent le NT à partir de l'AT.

Citation :
Citation :
D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?
Yéva Agetuya: Fastoche : l'Ancien Testament.

-Je ne pense pas qu'il y avait que l'ancien testament, de plus, on sait que de nombreuses erreurs de retranscription de l'hébreux au grec et au latin on déformé les sources, sans parler de la retranscriptions des versions orales dont on n'avait que les consonnes.
Ils se servent de la version grecque. C'est connu (cf "une vierge enfantera").

Citation :
Citation :
D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.
Yeva Agetuya: Références bibliques ?

-Esaïe 8, 23
D'où le déplacement de Capharnahum vers la Galilée.

Mais puisque la VO faisait descendre un Jésus adulte du ciel sur Capharnahum, était-il nécessaire de tenir compte de prophéties parlant d'un messie charnel ? Quand les Pères s'opposent à Marcion, ils prouvent justemennt la nécessité d'une enfance du Christ par l'existence de ce texte d'Isaïe.

Citation :
Citation :
Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?
Yeva Agetuya:Qu'est-ce qui n'est pas symbolique dans les Evangiles ? Les 12 Apôtres ne symbolisent-ils pas les douze tribus ? N'est-ce pas Judas qui vend Jésus parce que Juda avait vendu Joseph ? Etc etc

-Quand j'étais jeunes, lorsque à des questions le curé n'avait pas de réponse, il me disait:
-"C'est un mystère."
Et toi tu me dis "c'est un symbole"
Toute la bible n'est pas forcément symbolique ou mystérieuse!
Mais les Evangiles, oui.
Et "symbolique" n'est pas synonyme de "mystérieux".

Citation :
Citation :
Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.
Yeva Agetuya: Mais alors pourquoi donnes-tu priorité aux miracles de Capharnahum sur ceux de Jérusalem ? En assimilant les deux villes, je résoud cette question de priorité.
-Cette solution n'est pas rationnelle
Elle est conforme à la logique interne des Evangiles.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Mar 23 Jan 2007 - 22:02

J'ai trouvé l'origine de la version qui fait débuter la mission de Jésus à Jérusalem : "Puisse venir de Sion le salut d'Israel." (Ps 14.7)
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Jeu 25 Jan 2007 - 11:27

Citation :
Quand les Pères s'opposent à Marcion, ils prouvent justemennt la nécessité d'une enfance du Christ par l'existence de ce texte d'Isaïe.
Quels Pères ont cité ce passage d'Isaïe?

Je l'ai trouvé au hasard de mes lectures et fait les déductions.
On peut trouver ce que l'on veut dans la Bible.

En fait, on trouvera ce qui concerne Jésus, le messie et parfois combiner Jésus et Christ

Quand les pères s'opposent à Marcion, ils font naître Jésus à Bethléem.

Celui qui apparaît à capharnaüm c'est le Christ.
Il me vient une idée en écrivant cela. Mais je n'ose te la dire.
Peut-être auras-tu la même?

Citation :
D'où le déplacement de Capharnahum vers la Galilée.
Ha! Et dans quelle région géographique est situé Capharnahum d'après les évangiles?


Dernière édition par le Jeu 25 Jan 2007 - 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Jeu 25 Jan 2007 - 16:27

J'ai relu le passage d'Isaie en effet, la suite parle de l'enfant qui est né. J'avais juste relevé l'indication géographique.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Ven 2 Fév 2007 - 4:38

jean a écrit:
Citation :
D'où le déplacement de Capharnahum vers la Galilée.
Ha! Et dans quelle région géographique est situé Capharnahum d'après les évangiles?
D'après les Synoptiques, Capharnahum est en Galilée.

Mais Capharnahum, c'est Jérusalem, et Jérusalem est en Judée.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Sam 3 Fév 2007 - 3:01

Citation :
Voici pourquoi Jésus peut commencer sa carrière à Salem/Jérusalem selon Jean, et à Capharnahum selon Marc : c'est le même bled!
« En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».
C'est le Jésus de l'évangélion celui des gnostiques. Le Christ de Paul.
Marc (1,9) le fait venir de Nazareth en Gallilée pour être baptisé dans le Jourdain Et il commence sa carrière à Capharnaüm. Pas de naissance, pas de circoncision. Pas de mère au pied de la croix.


L'autre, c'est celui dont on a écrit l'histoire, le Grand Roi annoncé par les écritures (l'idée du Grand Roi était déjà connue des Zoroastriens, étoile, mages, grotte, etc.)

Pour Matthieu et luc il Naît à Bethléhem. En plus Luc précise que le huitième jour, il est circoncis, (Lc 2, 21) ce qui confirme sa nature humaine.

Nous sommes en présence de deux notions différentes, un évangile qui parle de Jésus à Capharnaüm et l'autre à Jérusalem.
Et aucun indice ne permet de justifier que Jérusalem et capharnaüm ne font qu'une.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Sam 3 Fév 2007 - 8:24

Bis repetita placent...

Yeva Agetuya a écrit:
Citation :
Pourquoi traduire que Capharnahum est le nom symbolique de Jérusalem?
Parce que cela signifie "bourg de la consolation" et qu'il était écrit :
    Consolez, consolez mon peuple, dit votre dieu.
    Parlez au coeur de Jérusalem
    Et criez-lui que son temps d'épreuve est fini,
    Que son péché est expié,
    Qu'elle a reçu de la main du Seigneur double peine pour toutes ses fautes.
    Une voix crie : "Dans le désert, déblayez la route pour l'Eternel..." (Is 40.1-3)

Voici pourquoi Jésus peut commencer sa carrière à Salem/Jérusalem selon Jean, et à Capharnahum selon Marc : c'est le même bled! C'est aussi ce qui permet au paralytique guéri au Temple de Jérusalem selon Jean (5.8) de l'être dans la synagogue de Capharnahum selon les Synoptiques (Mc 2.9 & //). C'est ce qui permet à un fonctionnaire royal (qui devrait donc officier dans la capitale, Jn 4.46) de devenir centurion à Capharnahum (Mt 8.5, Lc 7.2). L'aveugle guérit avec de la salive à Jérusalem selon Jean (9.7) l'est à Bethsaïde selon Marc (8.22). Mais la Bethsaïde de Marc se retrouve sous forme de piscine de Bezatha chez Jean (5.2), nom dont on trouve comme variantes "Bethesda" dans les manuscrits grecs, "Bethsaida" en latin, "Bethzatha" chez les TJ, et "Beith Hasda" ("maison de grâce") chez Chouraqui.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Sam 3 Fév 2007 - 9:30

Hé bien si je raisonne comme toi, c'est Jérusalem qui est symbolique et tout se passe à Capharnahum.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Sam 3 Fév 2007 - 10:54

Et que symbolise le nom de "Jérusalem" ?
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Sam 3 Fév 2007 - 20:48

Ben...La Jérusalem céleste...
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Dim 4 Fév 2007 - 4:52

Le récit des Evangiles se déroule sur la terre.
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MessageSujet: Re: Mythologie chrétienne   Lun 5 Fév 2007 - 1:52

Citation :
Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu,
comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
"
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