Mythologie chrétienne

Rappel du premier message :




Selon la mythologie chrétienne, Dieu s’incarna un jour sous la forme de Jésus Christ pour sauver l’humanité.

Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Plus tard, on le dit né d’une vierge par l’entremise de la parole de Dieu proférée par l’archange Gabriel.

Jésus signifie « sauveur ». Il ne pouvait pas s’appeler autrement.

A sa naissance, le roi Hérode ordonna de le massacrer de peur de perdre son trône, de la même manière que Seth avait voulut massacrer le petit Horus, et le Pharaon le petit Moïse.

Comme Jésus était Dieu incarné, il s’entoura de douze apôtres symbolisant les douze descendant de Jacob.

Toujours en raison de son identité divine, ceux-ci allèrent à lui sans rouspéter car il était écrit de Dieu : « Si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs »

Jésus fit des miracles pour prouver qu’il était Dieu.

Mais les Prophètes ayant rédigé sa biographie sous sa propre inspiration (au temps où il était encore Dieu le Père), il n’eut qu’à aller à la mort car c’était écrit.

Il fut trahi par un de ses disciples qui s’appelait Judas, lequel traître ne pouvant s’appeler autrement car son ancêtre Juda avait déjà vendu son frère Joseph aux Egyptiens. Mais Joseph sera le sauveur du peuple Hébreu invité a venir en Egypte s’abriter de la famine qui sévissait en Canan. C’est pour cela que le père terrestre du Sauveur s’appelle Joseph.

Jésus fut mis a mort et ressuscita. Ce qui prouve qu’il était bien un dieu au même titre qu’Adonis et Osiris qui avaient accompli cet exploit avant lui.

Ensuite il monta au Ciel.

Les Juifs refusèrent de se convertir durant 40 ans.

Et comme il était écrit : « 40 ans j’ai supporté ce peuple, ils n’entreront pas dans mon repos », Dieu envoya les armées de Titus pour détruire le Temple et signifier aux Juifs que le peuple élu n’était pas reconduit dans son mandat.

Cette histoire est authentique puisque les prophètes l’avaient prédite.

Il a suffit de lire la Bible pour la reconstituer. Amen !

jean a écrit:

Et pourquoi la débuterait-il ailleurs et pas à Caphrnaüm?
Je lis ce qu'il y a dans les évangiles, je ne dis pas que c'est la vérité, mais ton argument, ne me satisfait pas.
Désolé, mais ta déduction du symbolisme qui consiste à désigner Jérusalem à la place de Capharnaüm n'est pas fondée....

Mais tu n'as pas répondu au reste de mon argumentaire qui est la remarque que des miracles ayant lieu à Jérusalem dans un Evangile sont donnés comme ayant eu lieu à Capharnahum dans les autres.

Par ailleurs, où veux-tu que Jésus commence sa mission ?
D'après Isaie, ce devait être en Galilée.
Mais Jean la fait débuter à son baptème aux sources du Jourdain. Or le seul coin de la Bible qui situe ces sources, c'est Jérémie qui les met à Jésrusalem!
(Qu'elles soient au Liban, l'évangéliste ne le sait pas car ce n'est marqué nulle part dans la Bible)

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:

Mais Jean la fait débuter (sa mission) à son baptême aux sources du Jourdain. Or le seul coin de la Bible qui situe ces sources, c'est Jérémie qui les met à Jésrusalem!
(Qu'elles soient au Liban, l'évangéliste ne le sait pas car ce n'est marqué nulle part dans la Bible)

Il va falloir que je me tape Jérémie?

Tu n'aurais pas la référence de ce passage?

Par contre en survolant le texte, il y a:
Jérémie 4, 15 : Écoute cette rumeur qui vient de Dan (une des sources du jourdain)

Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.
D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?

D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.
C'est sur le territoire de la tribu de Zébulon que bien plus tard on placera la ville de Nazareth:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?
Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.
:hihi: Mais, nous ne somme pas à une incohérence près.

C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...

Ze Guru a écrit:

C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...

:hein: A quoi tu fais allusion?

jean a écrit:

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:

Mais Jean la fait débuter (sa mission) à son baptême aux sources du Jourdain. Or le seul coin de la Bible qui situe ces sources, c'est Jérémie qui les met à Jésrusalem!
(Qu'elles soient au Liban, l'évangéliste ne le sait pas car ce n'est marqué nulle part dans la Bible)

Il va falloir que je me tape Jérémie?

Tu n'aurais pas la référence de ce passage?

Par contre en survolant le texte, il y a:
Jérémie 4, 15 : Écoute cette rumeur qui vient de Dan (une des sources du jourdain)

Erreur : Ezéchiel, ch. 47

Citation :

Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.

L'AT ne précise pas ce point (à ma connaissance).

Citation :

D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?

Fastoche : l'Ancien Testament.

Citation :

D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.

Références bibliques ?

Citation :

Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?

Qu'est-ce qui n'est pas symbolique dans les Evangiles ? Les 12 Apôtres ne symbolisent-ils pas les douze tribus ? N'est-ce pas Judas qui vend Jésus parce que Juda avait vendu Joseph ? Etc etc

Citation :

Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.

Mais alors pourquoi donnes-tu priorité aux miracles de Capharnahum sur ceux de Jérusalem ? En assimilant les deux villes, je résoud cette question de priorité.

quelles sont les références qui rendent si crédibles les auteurs de l'ancien testament ?

si j'écris une histoire ou je raconte que les asiatiques on commis des crimes atroces et que Le 26 décembre 2004, Dieu a voulu les punir en leur envoyant ses flots vengeurs le lendemain de l'anniversaire de son fils pour les anéantir, faudra-t-il croire mes dires sous prétexte que le tsunami à réellement existé à la date de mon histoire ?

jean a écrit:

Ze Guru a écrit:

C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...

:hein: A quoi tu fais allusion?

Ben quand le paysan du quoi viends en ville, il dit à sa femme, je vais chez les fou. Moi quand je vais à la campagne je dis je vais chez les paysans.

donc on peut trés bien imaginé qu'il fut un temps, un lieu, ou les gens disait je vais dans ce capernhaum qui sert de ville.

Ze Guru a écrit:

jean a écrit:

Ze Guru a écrit:

C'est peux-être une allusion entre la quitétude de la campagne et le chaos des villes...

:hein: A quoi tu fais allusion?

Ben quand le paysan du quoi viends en ville, il dit à sa femme, je vais chez les fou. Moi quand je vais à la campagne je dis je vais chez les paysans.

donc on peut trés bien imaginé qu'il fut un temps, un lieu, ou les gens disait je vais dans ce capernhaum qui sert de ville.

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?

florence_yvonne a écrit:

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?

Ouais je dirait que je vais chez les péouais de Frouze...

Ze Guru a écrit:

florence_yvonne a écrit:

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?

Ouais je dirait que je vais chez les péouais de Frouze...

ben, franchement, j'apprécierais pas des masses et pourtant, je croies avoir le sens de l'humour, mais là, tu touches une zone sensible

Tu viens toi-même de dénigrer le mot "paysan" :

florence_yvonne a écrit:

j'habite la campagne, et je suis aide-soignante, la campagne n'abrite plus beaucoup de paysans de nos jours, je dirais même plus du tout, il y a des agriculteurs, des éleveurs, des viticulteurs, mais point de paysan, si tu viens chez moi, va tu dires à tes amis que tu vas chez des paysans ?

Et vous sortez du sujet.

Florence, Ze Guru, de quoi vous parliez-là?
:hin1: Bon alors, Jésus sur le Jourdain était paysan à Capharnaüm ou péouais de Frouze?????

Citation :

Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.

-Yéva Agetuya: L'AT ne précise pas ce point (à ma connaissance).

Il existait des voies romaines, et les Romains avaient certainement établis des cartes de ces routes.
Mets-toi dans la situation d'un personnage de l'époque, qui de Lyon irait à Bordeau, il ne ferait pas ça du jour au lendemain, dans les évangiles, on fait voyager Jésus comme si le lieu de destination était tout près.
Sans compter que le pays était parsemé de brigands et d'assassins.

Citation :

D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?

Yéva Agetuya: Fastoche : l'Ancien Testament.

-Je ne pense pas qu'il y avait que l'ancien testament, de plus, on sait que de nombreuses erreurs de retranscription de l'hébreux au grec et au latin on déformé les sources, sans parler de la retranscriptions des versions orales dont on n'avait que les consonnes.

Citation :

D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.

Yeva Agetuya: Références bibliques ?

-Esaïe 8, 23

Citation :

Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?

Yeva Agetuya:Qu'est-ce qui n'est pas symbolique dans les Evangiles ? Les 12 Apôtres ne symbolisent-ils pas les douze tribus ? N'est-ce pas Judas qui vend Jésus parce que Juda avait vendu Joseph ? Etc etc

-Quand j'étais jeunes, lorsque à des questions le curé n'avait pas de réponse, il me disait:
-"C'est un mystère."
Et toi tu me dis "c'est un symbole"
Toute la bible n'est pas forcément symbolique ou mystérieuse!

Citation :

Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.

Yeva Agetuya: Mais alors pourquoi donnes-tu priorité aux miracles de Capharnahum sur ceux de Jérusalem ? En assimilant les deux villes, je résoud cette question de priorité.

-Cette solution n'est pas rationnelle

Yéva,

Je reviens sur ce sujet, car j'ai trouvé ce qui suit sur un forum
Tu peux confirmer ou nier!

Citation :

(...) le nom du dieu Pan vient d'une racine signifiant "pasteur"

Aux sources du Joudain il y a les vestiges d'un culte au dieu Pan.

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Ce qui peut permettre de revoir certaines idées.

jean a écrit:

Citation :

Jérusalem est assez éloignée du Jourdain alors que Capernaüm est plus probable pour le soi-disant baptême.

-Yéva Agetuya: L'AT ne précise pas ce point (à ma connaissance).

Il existait des voies romaines, et les Romains avaient certainement établis des cartes de ces routes.
Mets-toi dans la situation d'un personnage de l'époque, qui de Lyon irait à Bordeau, il ne ferait pas ça du jour au lendemain, dans les évangiles, on fait voyager Jésus comme si le lieu de destination était tout près.
Sans compter que le pays était parsemé de brigands et d'assassins.

Les Evangélistes s'en foutent : ils fabriquent le NT à partir de l'AT.

Citation :

Citation :

D'autre part, que savons-nous réellement sur les documents, les sources, que possédaient les rédacteurs des évangiles?

Yéva Agetuya: Fastoche : l'Ancien Testament.

-Je ne pense pas qu'il y avait que l'ancien testament, de plus, on sait que de nombreuses erreurs de retranscription de l'hébreux au grec et au latin on déformé les sources, sans parler de la retranscriptions des versions orales dont on n'avait que les consonnes.

Ils se servent de la version grecque. C'est connu (cf "une vierge enfantera").

Citation :

Citation :

D'après la bible le Messie viendrait de Zébulon et Naphtali qui étaient deux des douze tribus dont l'installation se situait en Galilée. Et c'est autour de la Mer de Galilée (ou lac Kinneret ou Tibériade suivant les cartes) que l'on retrouve les principales villes des évangiles.

Yeva Agetuya: Références bibliques ?

-Esaïe 8, 23

D'où le déplacement de Capharnahum vers la Galilée.

Mais puisque la VO faisait descendre un Jésus adulte du ciel sur Capharnahum, était-il nécessaire de tenir compte de prophéties parlant d'un messie charnel ? Quand les Pères s'opposent à Marcion, ils prouvent justemennt la nécessité d'une enfance du Christ par l'existence de ce texte d'Isaïe.

Citation :

Citation :

Donc, je ne comprends toujours pas la raison de remplacer Capharnaüm par un symbole?

Yeva Agetuya:Qu'est-ce qui n'est pas symbolique dans les Evangiles ? Les 12 Apôtres ne symbolisent-ils pas les douze tribus ? N'est-ce pas Judas qui vend Jésus parce que Juda avait vendu Joseph ? Etc etc

-Quand j'étais jeunes, lorsque à des questions le curé n'avait pas de réponse, il me disait:
-"C'est un mystère."
Et toi tu me dis "c'est un symbole"
Toute la bible n'est pas forcément symbolique ou mystérieuse!

Mais les Evangiles, oui.
Et "symbolique" n'est pas synonyme de "mystérieux".

Citation :

Citation :

Il est probable, que la mention des miracles de Jérusalem soit issue d'une autre source maladroitement introduite dans le droit canon ou tout simplement une erreur du rédacteur. Toute les hypothèses sont permises ainsi que les doutes, mais pas les certitudes.

Yeva Agetuya: Mais alors pourquoi donnes-tu priorité aux miracles de Capharnahum sur ceux de Jérusalem ? En assimilant les deux villes, je résoud cette question de priorité.
-Cette solution n'est pas rationnelle

Elle est conforme à la logique interne des Evangiles.

J'ai trouvé l'origine de la version qui fait débuter la mission de Jésus à Jérusalem : "Puisse venir de Sion le salut d'Israel." (Ps 14.7)

Citation :

Quand les Pères s'opposent à Marcion, ils prouvent justemennt la nécessité d'une enfance du Christ par l'existence de ce texte d'Isaïe.

Quels Pères ont cité ce passage d'Isaïe?

Je l'ai trouvé au hasard de mes lectures et fait les déductions.
On peut trouver ce que l'on veut dans la Bible.

En fait, on trouvera ce qui concerne Jésus, le messie et parfois combiner Jésus et Christ

Quand les pères s'opposent à Marcion, ils font naître Jésus à Bethléem.

Celui qui apparaît à capharnaüm c'est le Christ.
Il me vient une idée en écrivant cela. Mais je n'ose te la dire.
Peut-être auras-tu la même?

Citation :

D'où le déplacement de Capharnahum vers la Galilée.

Ha! Et dans quelle région géographique est situé Capharnahum d'après les évangiles?

J'ai relu le passage d'Isaie en effet, la suite parle de l'enfant qui est né. J'avais juste relevé l'indication géographique.

jean a écrit:

Citation :

D'où le déplacement de Capharnahum vers la Galilée.

Ha! Et dans quelle région géographique est situé Capharnahum d'après les évangiles?

D'après les Synoptiques, Capharnahum est en Galilée.

Mais Capharnahum, c'est Jérusalem, et Jérusalem est en Judée.

Citation :

Voici pourquoi Jésus peut commencer sa carrière à Salem/Jérusalem selon Jean, et à Capharnahum selon Marc : c'est le même bled!

« En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».
C'est le Jésus de l'évangélion celui des gnostiques. Le Christ de Paul.
Marc (1,9) le fait venir de Nazareth en Gallilée pour être baptisé dans le Jourdain Et il commence sa carrière à Capharnaüm. Pas de naissance, pas de circoncision. Pas de mère au pied de la croix.


L'autre, c'est celui dont on a écrit l'histoire, le Grand Roi annoncé par les écritures (l'idée du Grand Roi était déjà connue des Zoroastriens, étoile, mages, grotte, etc.)

Pour Matthieu et luc il Naît à Bethléhem. En plus Luc précise que le huitième jour, il est circoncis, (Lc 2, 21) ce qui confirme sa nature humaine.

Nous sommes en présence de deux notions différentes, un évangile qui parle de Jésus à Capharnaüm et l'autre à Jérusalem.
Et aucun indice ne permet de justifier que Jérusalem et capharnaüm ne font qu'une.

Bis repetita placent...

Yeva Agetuya a écrit:

Citation :

Pourquoi traduire que Capharnahum est le nom symbolique de Jérusalem?

Parce que cela signifie "bourg de la consolation" et qu'il était écrit :

Consolez, consolez mon peuple, dit votre dieu.
Parlez au coeur de Jérusalem
Et criez-lui que son temps d'épreuve est fini,
Que son péché est expié,
Qu'elle a reçu de la main du Seigneur double peine pour toutes ses fautes.
Une voix crie : "Dans le désert, déblayez la route pour l'Eternel..." (Is 40.1-3)

Voici pourquoi Jésus peut commencer sa carrière à Salem/Jérusalem selon Jean, et à Capharnahum selon Marc : c'est le même bled! C'est aussi ce qui permet au paralytique guéri au Temple de Jérusalem selon Jean (5.8) de l'être dans la synagogue de Capharnahum selon les Synoptiques (Mc 2.9 & //). C'est ce qui permet à un fonctionnaire royal (qui devrait donc officier dans la capitale, Jn 4.46) de devenir centurion à Capharnahum (Mt 8.5, Lc 7.2). L'aveugle guérit avec de la salive à Jérusalem selon Jean (9.7) l'est à Bethsaïde selon Marc (8.22). Mais la Bethsaïde de Marc se retrouve sous forme de piscine de Bezatha chez Jean (5.2), nom dont on trouve comme variantes "Bethesda" dans les manuscrits grecs, "Bethsaida" en latin, "Bethzatha" chez les TJ, et "Beith Hasda" ("maison de grâce") chez Chouraqui.

Hé bien si je raisonne comme toi, c'est Jérusalem qui est symbolique et tout se passe à Capharnahum.

Et que symbolise le nom de "Jérusalem" ?

Ben...La Jérusalem céleste...

Le récit des Evangiles se déroule sur la terre.

Citation :

Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu,
comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
"

Ceci n'est pas dans l'Evangile.

Même si on reconstitue un Evangile se déroulant après la destruction de Jérusalem par Titus (Jésus descend du ciel, est crucifié, ressuscite, prêche, et remonte au ciel), il n'y a pas de raison d'y mettre une Jérusalem Céleste.

Yeva Agetuya a écrit:

Ceci n'est pas dans l'Evangile.

.

On parie combien?

Hébreux 12:22-24 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Apocalypse 3:10-12 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Apocalypse 3:11-13 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises !

Apocalypse 3:12-14 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises ! Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

Apocalypse 20:15-21:2 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.

Apocalypse 21:1-3 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Apocalypse 21:2-4 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Citation :

Et que symbolise le nom de "Jérusalem" ?

Merci Flo,, tu es sûr d'avoir trouvé toutes les références?

Yeva, c'est juste pour dire que le nom de Jérusalem peut être un symbole, mais pas Capharnahum.

D'où as-tu sorti cette idée?

Si c'est juste pour expliquer les mêmes miracles des deux villes, on peut penser, à la limite que ce que Jésus défait sur la terre est défait dans le ciel? (avec Jérusalem pour symbole c'est possible)

Mais tu ne m'as pas expliqué le mécanisme qui aboutit à l'idée que Capharnahum est symbolique et on continue de tourner en rond.

j'ai fait une recherche rapide.

jean a écrit:

Mais tu ne m'as pas expliqué le mécanisme qui aboutit à l'idée que Capharnahum est symbolique et on continue de tourner en rond.

Je l'ai exposé une fois et cité une autre fois...

J'ai remonté tous les posts, et il manque des réponses.

Donc, Capharnahum est Jérusalem parce que: Capharnahum = Bourg de la consolation?
Voilà un argument convaincant! Pas pour moi.

Une indication: Ezéchiel ch.47 (message du 8/11-11h.55)
- Je n'y ai rien lu de particulier, sinon qu'il parle d'une mer assainie qui peut bien être la Mer de Galilée ( lac Tibériade) compte tenu de l'apport d'eau douce. Je ne vois rien qui concerne Jérusalem.
Est-ce bien du ch.47 que tu voulais parler?

Aucun de tes post ne m'indique clairement ton raisonnement.


:0a6: Par contre (j'ai relu depuis le début) j'ai appris que les Rois Mages (tribu des Mèdes) étaient des artistes et qu'il y avait des druides dans l'évangile.
Faut jamais contredire de telles découvertes!

jean a écrit:

Une indication: Ezéchiel ch.47 (message du 8/11-11h.55)
- Je n'y ai rien lu de particulier, sinon qu'il parle d'une mer assainie qui peut bien être la Mer de Galilée ( lac Tibériade) compte tenu de l'apport d'eau douce. Je ne vois rien qui concerne Jérusalem.
Est-ce bien du ch.47 que tu voulais parler?
Aucun de tes post ne m'indique clairement ton raisonnement.

Ez 47 situe la source du Jourdain à Jérusalem. C'est là que Jésus est baptisé selon Jean qui appelle cet endroit "Salim" (3.23): "Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé."
Aenon est le gué de l'Arnon où se situe le point de départ de la conquête de Canan par Josué qui, en hébreu et en grec, est homonyme de Jésus.
Et Salim est Jérusalem.

Ez 47.1
Il me ramena vers la porte de la maison. Et voici, de l'eau sortait sous le seuil de la maison, à l'orient, car la face de la maison était à l'orient; l'eau descendait sous le côté droit de la maison, au midi de l'autel.

47.2
Il me conduisit par le chemin de la porte septentrionale, et il me fit faire le tour par dehors jusqu'à l'extérieur de la porte orientale. Et voici, l'eau coulait du côté droit.

47.3
Lorsque l'homme s'avança vers l'orient, il avait dans la main un cordeau, et il mesura mille coudées; il me fit traverser l'eau, et j'avais de l'eau jusqu'aux chevilles.

47.4
Il mesura encore mille coudées, et me fit traverser l'eau, et j'avais de l'eau jusqu'aux genoux. Il mesura encore mille coudées, et me fit traverser, et j'avais de l'eau jusqu'aux reins.

47.5
Il mesura encore mille coudées; c'était un torrent que je ne pouvais traverser, car l'eau était si profonde qu'il fallait y nager; c'était un torrent qu'on ne pouvait traverser.

47.6
Il me dit: As-tu vu, fils de l'homme? Et il me ramena au bord du torrent.

47.7
Quand il m'eut ramené, voici, il y avait sur le bord du torrent beaucoup d'arbres de chaque côté.

47.8
Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.

47.9
Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.

47.10
Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

47.11
Ses marais et ses fosses ne seront point assainis, ils seront abandonnés au sel.

47.12
Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.

Rien n'empêche de voir dans ce passage une allusion au baptême. Les flots de vie coulant du corps du Christ se trouvent dans les agraphè. Les pêcheurs d'hommes et les nombreux poissons qu'ils amenés à prendre se trouvent dans les Evangiles.

Citation :

:0a6: Par contre (j'ai relu depuis le début) j'ai appris que les Rois Mages (tribu des Mèdes) étaient des artistes et qu'il y avait des druides dans l'évangile.
Faut jamais contredire de telles découvertes!

C'est d'Ange et non de moi.

Citation :

C'est d'Ange et non de moi.

je sais que ce n'est pas de toi, mais c'était une découverte pour moi.

Je profite de ce petit message pour te dire que je prends le temps de lire Ez.
Et ça tombe bien parce que je cherchais dans la bible des passages concernant les sacrifices (par le feu) d'enfants. (donc je note)

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Citation :

Ez 47 situe la source du Jourdain à Jérusalem.

Ezéchiel parle de sa vision du temple.
L'eau qui sortait du temple peut être interprété de plusieurs manière.
Eau qui purifie, vivifiante source de vie, Jésus disait à la samaritaine que celui qui boirait de son eau n'aurait plus jamais soif etc.
Au chapitre 3, il mange les rouleaux, donc les paroles de l'Eternel

Sur le plan matériel, Ezéchiel à la vision du temple qui obligatoirement doit être alimenté par une eau de source, la purification ne pouvant se faire que par les "eaux vivantes" non transité par des mains d'homme car l'eau deviendrait "eau morte" Une grande quantité d'eau est nécessaire notamment pour nettoyer le sang des sacrifices.

Un tunnel avait été construit pour amener la source du Gi'Hon vers le bassin de Siloé à l'intérieur des murs de Jérusalem.
(je n'ai ppas approfondi le sujet)
Mais en aucun cas il n'est question de source du Jourdain à Jérusalem.

Citation :

C'est là que Jésus est baptisé selon Jean qui appelle cet endroit "Salim" (3.23): "Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé."

Enon semble peut-ête indiquer le nom d'une ville, mais je n'en suis pas sûr.
Enon, signifie "Sources"
Salim qui signigfie "Agitation" n'est pas Jérusalem
Salem "Paix"
Sur les cartes on trouve une vile de Salim qui est plus au nord.

Citation :

47.8
Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9
Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10
Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

47.11
Ses marais et ses fosses ne seront point assainis, ils seront abandonnés au sel.

47.12
Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.

Rien n'empêche de voir dans ce passage une allusion au baptême. Les flots de vie coulant du corps du Christ se trouvent dans les agraphè. Les pêcheurs d'hommes et les nombreux poissons qu'ils amenés à prendre se trouvent dans les Evangiles.

L'histoire des pêcheurs de Jésus se situe en Gallilée.
L'assainissement des eaux et la pêche colle bien avec la mer de Galilée, car il n'y a pas de poissons dans la Mer Morte.

Quand à ce qui est purifié par les eaux du sanctuaires, il peut également y avoir un double sens, la vision ne concerne que le peuple d'Israêl, ce sont eux les purs qui se nourrissent de la parole de l'éternel.

Ezéchiel parle d'un temple (1: 27 - 6: 4, 6) avec des murs décorés et des adorateurs du soleil. Je me demande de quel temple il est vraiment question?

jean a écrit:

Mais en aucun cas il n'est question de source du Jourdain à Jérusalem.

Alors où la Bible la situe-t-elle ?

Citation :

Citation :

C'est là que Jésus est baptisé selon Jean qui appelle cet endroit "Salim" (3.23): "Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé."

Enon semble peut-ête indiquer le nom d'une ville, mais je n'en suis pas sûr.
Enon, signifie "Sources"
Salim qui signigfie "Agitation" n'est pas Jérusalem
Salem "Paix"
Sur les cartes on trouve une vile de Salim qui est plus au nord.

D'où sors-tu cette "agitation" ?

Citation :

L'histoire des pêcheurs de Jésus se situe en Gallilée.

Nous avons déjà vu qu'on pouvait faire venir le Messie de Jérusalem.

Citation :

L'assainissement des eaux et la pêche colle bien avec la mer de Galilée, car il n'y a pas de poissons dans la Mer Morte.

Où est-il écrit qu'il n'y a pas de poissons dans la mer morte ?

Citation :

Où est-il écrit qu'il n'y a pas de poissons dans la mer morte ?

Chez Cousteau !

Yeva Agetuya a écrit:

jean a écrit:

Mais en aucun cas il n'est question de source du Jourdain à Jérusalem.

Alors où la Bible la situe-t-elle ?

Citation :

Citation :

C'est là que Jésus est baptisé selon Jean qui appelle cet endroit "Salim" (3.23): "Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé."

Enon semble peut-ête indiquer le nom d'une ville, mais je n'en suis pas sûr.
Enon, signifie "Sources"
Salim qui signigfie "Agitation" n'est pas Jérusalem
Salem "Paix"
Sur les cartes on trouve une vile de Salim qui est plus au nord.

D'où sors-tu cette "agitation" ?

Citation :

L'histoire des pêcheurs de Jésus se situe en Gallilée.

Nous avons déjà vu qu'on pouvait faire venir le Messie de Jérusalem.

Citation :

L'assainissement des eaux et la pêche colle bien avec la mer de Galilée, car il n'y a pas de poissons dans la Mer Morte.

Où est-il écrit qu'il n'y a pas de poissons dans la mer morte ?

tout le monde sait qu'il n'y a pas trace de vie dans la mer morte, elle est trop salée, de plus, cela n'est pas pour rien qu'on l'appelle la mer morte.

Vous le savez parce que vous vivez en France en 2007.

Et combien même ce serait dans Pline ou dans Josèphe, ce n'est pas dans la Bible.

Ce n'est pas écrit dans la bible qu'il y avait des Esseniens près de la mer morte
Et qui sait, c'était peut être...................On n'en parle pas, ce n'est pas dans la Bible.
J'ai compris, il faut rester dans le texte et surtout pas penser en dehors de celui-ci. Bien qu'on ne sache pas exactement qui a écrit ce texte, pourquoi et pour qui.
De toute manière tu ne m'as rien prouvé au sujet de:
Capharnahum symbole de Jérusalem. C'est juste une idée pratique pour résoudre une incohérence.

je pense que quiconque à des yeux et se trouve devant la mer morte peux constater que la vie y est impossible, ont ne peux même pas nager dedans tellement qu'elle est saturée en sel.

Le Tamuld nous dit que c’est Dieu qui a nommé Jérusalem.
C’es un nom en deux parties : « yira » qui signifie « voir » et « chalem » qui signifie « la Paix »
(ville de Paix, cité de paix, vision de paix,)

Un exemple:
On ne trouve pas le personnage de Melchisédech dans l’histoire.

Melki-çédeq roi de Salem (Gen. 14,18)

MLK = Melek, roi
CDQ= Cedeq, juste,
SLM = Salem, paix

Son nom signifie: " Mon Roi est juste et il règne sur la Paix" ce que la tradition interprètera comme « Roi de Jérusalem» (une allusion messianique)
-Voir commentaires chrétiens sur ce personnage :
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La Jérusalem d’Ezéchiel n’existe pas, c’est une métaphore. On ne peut donc la situer géographiquement.

Donc on ne peux (dans la Bible) situer la source du Jourdain d’après le texte d’Ezéchiel.


Aux visions d'Ezéchiels sont mêlés des faits historiques d'ordre politiques et religieux.

Et alors ? Quand il est écrit "D'Egypte, j'ai appelé mon fils", cela concerne le peuple hébreu. Mais l'Evangile est déduit un voyage du peit Jésus.

Quand Osée parle du figuier qui devra se déssécher, il parle du pays tout entier. Mais l'Evangile ne fait déssecher qu'un arbre au bord d'un chemin.

Etc etc

Donc l'évangéliste tire d'Ezéchiel que le Jourdain prend sa source à Jérusalem comme il tire d'Ezéchiel le lieu de la Cène.

On ne parlait pas de figuier ou autres mais juste de la vision d'Ezéchiel dont tu déduis, à cause de l'eau qu'il s'agit de la source du Jourdain, du sens de Salem (qui à mon avis n'a rien à voir avec Jérusalem et j'en donne les raisons.

Yeva Agetuya a écrit:

l'évangéliste tire d'Ezéchiel que le Jourdain prend sa source à Jérusalem .

C'est ce que tu traduis.........

Citation :

comme il tire d'Ezéchiel le lieu de la Cène.

Quel passage d'Ezéchiel pour la Cène?

jean a écrit:

On ne parlait pas de figuier ou autres mais juste de la vision d'Ezéchiel dont tu déduis, à cause de l'eau qu'il s'agit de la source du Jourdain, du sens de Salem (qui à mon avis n'a rien à voir avec Jérusalem et j'en donne les raisons.

Quelles raisons ?

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:

l'évangéliste tire d'Ezéchiel que le Jourdain prend sa source à Jérusalem .

C'est ce que tu traduis.........

Citation :

comme il tire d'Ezéchiel le lieu de la Cène.

Quel passage d'Ezéchiel pour la Cène?

Ezéchiel (42.13) : Et il me dit : Les salles du nord, les salles du sud qui font face au préau, ce sont les salles saintes où les pontifes qui s'approchent de l'Eternel doivent consommer les offrandes éminemment saintes.

Citation :

jean a écrit:
On ne parlait pas de figuier ou autres mais juste de la vision d'Ezéchiel dont tu déduis, à cause de l'eau qu'il s'agit de la source du Jourdain, du sens de Salem (qui à mon avis n'a rien à voir avec Jérusalem et j'en donne les raisons.

Yeva a écrit:
Quelles raisons ?

SLM = Salem, paix, n'est pas obligatoirement le nom d'une vile,

Citation :

Melki-çédeq roi de Salem
Son nom signifie: " Mon Roi est juste et il règne sur la Paix"
ce que la tradition interprètera comme « Roi de Jérusalem» (une allusion messianique)

Citation :

La Jérusalem d’Ezéchiel n’existe pas, c’est une métaphore. On ne
peut donc la situer géographiquement.

Donc on ne peux (dans la Bible) situer la source du Jourdain d’après le texte d’Ezéchiel.

Je précise: Situer la source à l'emplacement de la Jérusalem actuelle (suivant le texte bien sûr) Le temple d'Ezéchiel n'étant pas en Judée.
Pourquoi t'obstiner à traduire que Caharnaüm est Jérusalem?
Prendre l'eau du temple d'Ezéchiel pour une source, n'a aucun sens, et c'est moi que tu traites d'extravagant?

Citation :

l'évangéliste tire d'Ezéchiel que le Jourdain prend sa source à Jérusalem
comme il tire d'Ezéchiel le lieu de la Cène.

Je ne vois pas comment.?
Dans l'ensemble, j'accepte tes interprétations, mais là ....c'est incohérent.

Tu veux étudier les Evangiles avec une logique cartésienne alors qu'il faut les étudier avec une logique de croyant.

D'une point de vue cartésien, la proposition "La fin du monde est proche car Titus a détruit le temple de Jérusalem" est absurde.

D'un point de vue croyant elle est juste d'après Ezéchiel.

D'un point de vue de croyant, la source du Jourdain est à Jérusalem car aucun autre écrit de l'AT n'infirme Ezéchiel (pas à ma connaissance, en tout cas).

Et où as-tu trouvé que le Temple d'Ezéchiel n'était pas en Judée ?