Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 La chair de Jésus

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le serpent
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florence_yvonne
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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyJeu 5 Juin 2008 - 12:53

Rappel du premier message :

Je pense que je ne parviendrais pas à évoluer, tant que je n'aurais pas accepté l'idée d'un Jésus fait de chair, comment parvenez-vous à faire abstraction de ce problème ?

Franchement, cela ne vous pose pas problème l'idée (excusez-moi je vais être crue) d'un Jésus (Dieu) qui mange, dort et va aux toilettes ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyJeu 5 Juin 2008 - 23:58

chat-man. Oui. Faites l'amour et pas la guerre ???? qu'il disait, déjà, ce hippie.
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crilange
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crilange


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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 0:10

chat-man a écrit:
Eh ben moi je crois que jesus était un hippie

Connaissez-vous la très belle et très poignante chanson de Gérard Manset : Jésus ?

En voici les paroles :
Citation :

Tu m'as bien compris, Jésus.
La connaissance et l'amour.
Tu m'as bien compris, Jésus.
La connaissance et l'amour.

Tes disciples, je les ai vus.
Y'en a qui courent toujours.
Les mêmes cheveux que Jésus,
Le même habit de velours, lourd, lourd, lourd.
Tu m'as bien compris de travers, de travers.
Avec tes amis,
Vide ton verre,
Vide ton verre.

Tout's celles et tous ceux qui n'ont pas eu
La connaissance et l'amour,
Tu les entendras crier, Jésus.
Serais-tu devenu sourd, sourd, sourd ?

Tu m'as bien compris, Jésus.
La connaissance et l'amour.
T'étais bien d'accord, Jésus.
T'as pas fait grand chose pour, pour, pour.
Tu m'as bien compris de travers, de travers.
Avec tes amis,
Vide ton verre,
Vide ton verre.

Tu m'as bien compris, Jésus.
Ça peut pas durer toujours.
Laisse-toi tomber des nues.
Vide tes poches et cours, cours, cours, cours.

Tes disciples, je les ai vus.
Y'en a qu'appellent au s'cours
Avec la main tendue, Jésus.
T'as pas l' temps d' leur faire un discours.
Tu m'as bien compris de travers, de travers.
Avec tes amis,
Vide ton verre,
Vide ton verre.

Tu comprends tout de travers, de travers,
Tu comprends tout de travers, de travers,
Jésus

Mais le mieux serait de l'entendre chantée par Manset.
Si quelqu'un peut trouver un lien...
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crilange
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crilange


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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 0:15

J'ai trouvé, cliquez sur le bouton vert :

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belle au bois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 0:26

Ouais. Y'a Georges Chelon qui met en chanson Barabas, le fils prodigue. C'est pas mal non plus.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 6:40

chat-man a écrit:
Est ce que les purs renient le poisson, devenu un symbole de l'eucharistie chrétienne?

Le poisson étant devenu une denrée rare et chère à la différence de la viande alors que c'était peut etre le contraire du temps de Jésus, que faut il faire pour que le chrétien pauvre de la religion universelle vive dans le respect des règles alimentaires: La boite de sardine? Manger des oeufs aux plat le vendredi? Jeuner tout court?
Le problème n'est pas dans la recette mais dans le principe.
Le principe est d'appliquer le pur amour, c'est à dire de ne faire violence à rien ni personne.
Se nourrir suffisamment pour vivre est une nécessité.
La première non violence est donc de ne pas se nourrir à l'excès.
Ensuite, il faut choisir une graduation dans la violence et accepter de ne commettre que celle ou celles qui nous semblent les moins horribles.
Notre nature humaine nous fait voir l'homme comme l'élément le plus à préserver car nous sommes des hommes.
Donc, nous ne mangeons pas de chair humaine.
Ensuite, viennent des animaux au sang chaud auxquels nous attribuons une certaine proximité selon nos cultures (chien, chat, cheval, etc.). Nous n'en mangeons pas.
La viande issue d'animaux à sang chaud n'est pas indispensable à une alimentation équilibrée, évitons-leur une souffrance non justifiée.
Parmi les animaux à sang froids, peu nous semblent comestibles.
Au Moyen Âge, les hommes croyaient que les poissons étaient des sortes d'algues apparaissant par génération spontanée. Ils les classaient donc parmi les végétaux.
Comme eux, oublions les animaux (y compris les poissons) et concentrons-nous sur les végétaux.
Se nourrir exclusivement de végétaux est difficile pour qui veut une alimentation équilibrée mais, reste possible.
Reste la question des œufs et du lait qui ne relève pas de la non violence.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 7:03

Crilange et Belle au bois.

Ton raisonnement Crilange est typique - et donc logique - d'une vision monoculaire.
Si tu reprends tes arguments et qu'au lieu de les penser en terme de matérialité, tu les penses en terme d'esprit, tu t'apercevras qu'on peut dire exactement l'inverse.
Je crois que le Christ ne s'est pas incarné afin de ne pas se livrer au Mal.
Ainsi sa "résurrection" est le message donné aux hommes que seul l'esprit peut quitter ce monde de tribulations car il est sans contrainte physique.
Ainsi, il nous montre le chemin à suivre, redonner à l'esprit qui est en nous - cette part de Dieu, son image - toute sa place et le faire dominer la matière pour lui permettre d'échapper à cet enfer.
La compassion est la part divine qui est en nous, l'esprit. Quand notre corps est uniquement tourné vers la satisfaction de ses pulsions, notre esprit tente parfois (s'il est un peu éveillé) de lutter contre lui, et les hommes qui y parviennent sont capables de compassion et de limitation de leurs pulsions.
Les autres sont terriblement charnels, pulsionnels et violents.
Avec toute la prudence que je m'impose quand je parle des textes écrits par on ne sait vraiment qui voici plusieurs milliers d'années, je rappelle que le Christ s'adresse à une humanité qui ne peut recevoir n'importe quelle information sans précaution.
Il y a soixante ans, mon arrière grand-mère aurait certainement hurlé si on lui avait dit que quelques décennies plus tard on poserait le pied sur le Lune.
Aujourd'hui, un chef d'état qui annoncerait l'arrivée d'extra-terrestres provoquerait une panique générale.
Il y a deux mille ans, dire à des hommes simples que l'on est pur esprit ayant apparence humaine aurait fait réagir brutalement à peu près tout le monde.
Pour s'exprimer l'auteur donne au Christ d'autres moyens ("Je ne suis pas de ce monde").
Les certitudes humaine de l'apparence charnelle du Christ ont autant de valeur que la certitude du spectateur devant le tour du prestidigitateur. On est convaincu qu'il y avait bien un lapin dans le chapeau. On a touché le Christ donc il était charnel. Quand on voit le "réalisme" de certains de nos rêves on est en droit de rester modeste quant à nos certitudes.
Pour ce qui est des guérisons, je renvoie toujours aux personnes ayant des "secrets". Cela nous montre la puissance de notre esprit sur notre corps.
J'ai assisté et j'ai bénéficié de tels "soins" donnés par mon grand-père pour des entorses légères ou des lumbagos.
Cela donnait de très bons résultats sans intervention du Christ. Ma grand-mère faisait de même pour les brûlures mais je n'y ai jamais assisté.
L'effet placebo existe et est efficace.
Dieu ne se mêle pas de ce qui se passe ici car il est étranger à ce monde et il n'a pas de violence ou de Mal en lui qui lui permettrait d'intervenir.
Dieu ne suscite pas des prophètes mais, des hommes s'éveillent à sa vérité et enseignent les autres.
De même, il n'y aura pas d'intervention magique pour nous sauver, nous devrons le faire par nous-même, un à un et à la seule force de notre esprit.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 12:02

Bonjour Guilhem. Je crois que personne ne peut retirer ce en quoi il croit. On reste accroché à ceux qui nous ont précédés et aux concepts qu'ils ont établi. C'est à la fois un hommage et une fidélité.
Dans ce forum je ne parle que de ma foi catholique, donc de mon expérience de Dieu. Et c'est vrai que l'effet placebo a joué beaucoup, que l'effet magie, a beaucoup joué. C'est une période qui a marqué la volonté de Dieu de ne pas encore se révéler. Ce qui est 'invisible' s'invente. Ce qui ne se croit pas la veille, se croit le lendemain, et parfois, ne se croit plus le surlendemain. On peut tout dire sur le 'mec' Jésus. Qu'il est ceci qu'il n'est pas cela. Mais, à la date d'aujourd'hui, ce n'est plus Jésus qui compte, c'est son héritage.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 12:31

C'est vrai qu'on est marqué par un atavisme spirituel.
Mais, parfois, on en sort. Cela est difficile de quitter un cocon rassurant mais, in fine, c'est extraordinaire.
J'ai vécu cette expérience de déchirement en quittant un catholicisme qui m'avait tellement menti et j'ai erré avec des hauts et des bas jusqu'à ma rencontre avec les bons chrétiens.

Vient un moment où il faut cesser de vouloir être un enfant et accepter l'effort que la salut exige.
Accepter l'idée que nous sommes en ce monde, comme le Christ au désert, devant une immensité angoissante et soumis à des tentations mondaines et parfois même spirituelles visant à nous faire préférer le chemin ombragé et herbu à la pente raide et caillouteuse.
Mais, passé cette première impression, la pente s'adoucit quand on accepte de la suivre et les cailloux deviennent des amis.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 12:48

Guilhem. Toute rupture est douloureuse, parce que sa base est le doute. Là, les mots ne servent à rien.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 14:15

Ma grand_mère faisait "passer" le feu comme on disait et je peux témoigner pour l'avoir vécu de l'efficacité de son don.

Elle accompagnait l'acte d'une prière qu'elle murmurait, tout en dessinant des croix sur la brulure à l'aide de son pouce. elle devait me donner cette prière, elle est partie avant, je ne saurais jamais si j'aurais pu prendre la relève.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 17:28

Code:
à la date d'aujourd'hui, ce n'est plus Jésus qui compte, c'est son héritage.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis là, "belle au bois" ; mais je dirais que cet "héritage", c'est lui, présent aujourd'hui.

Ce que je trouve "fabuleux" dans la "résurrection du Christ", c'est ce sentiment, qui est, pour nous, une certitude : qu'il est là, aujourd'hui, toujours vivant, en tous ceux et celles qui vivent de sa parole, de sa chair. Car cette parole n'est pas une parole en l'air ; c'est une parole vivante, qui anime ses disciples dans leur chair et leur esprit.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 17:58

JP. C'est une grande joie pour moi, quand l'autre dit ce que je vis de cette certitude. Merci, merci baucoup.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 18:16

florence_yvonne a écrit:
Ma grand_mère faisait "passer" le feu comme on disait et je peux témoigner pour l'avoir vécu de l'efficacité de son don.

Elle accompagnait l'acte d'une prière qu'elle murmurait, tout en dessinant des croix sur la brulure à l'aide de son pouce. elle devait me donner cette prière, elle est partie avant, je ne saurais jamais si j'aurais pu prendre la relève.
Mon grand-père a transmis son "don" à son fils aîné et, une fois fait, il ne pouvait plus le pratiquer et son fils le réussissait sans problème.
Ceci confirme à mon avis le caractère non magique de la chose.
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le serpent
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 19:16

Guilhem a écrit:
Moi aussi, il y a peu encore, je ne voyais pas végétarien. Et pourtant.
Le problème n'est pas ce qu'on s'autorise ou ce qu'on s'interdit.
Le problème c'est ce qu'on est.
À partir du moment où l'on veut s'appliquer une vie en accord avec ses principes, les détails de vie viennent tout seuls.

Tu me fais irrésistiblement penser à cette citation attribuée à Jésus dans les évangiles:

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, c'est ce qui en sort."

Et puis les religions empreintes de pureté, c'est comme le saut en hauteur, tu n'es pas obligé de mettre tout de suite la barre tout en haut. Wink


belle au bois a écrit:
le serpent. D'un côté la multiplication des pains, de l'autre la multiplication de tranches de sangliers. C'est sympa.

Ouaip, le jour ou on fera une réunion oeucuménique, il faudra trouver une religion ou on multiplie les salades et la mayonnaise pour faire des hamburgers.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 19:50

Depuis hier et surtout depuis le commentaire de Guilhem optant pour un Jésus venu qu'en Esprit je ne fais que jongler avec cette question et au bout du compte je ne vois pas comment on pourrait faire confiance aux Ecritures du Nouveau Testament si Jésus n'est pas venu en chair puisqu'elles ne cessent de relater l'Histoire d'un Jésus à ce point en chair qu'il s'est avéré nécessaire de préciser que malgré cet état en ce qui le concerne particulièrement sa mère est demeurée "présumément" vierge,précision qui n'aurait pas été apportée si Jésus n'était venu qu'en esprit.Et puis bon ces Écritures sont bourrées de détails incarnant Jésus alors si l'on suppose qu'ils n'étaient pas fiables on peut dès lors supposer que tout le reste doit être remis en question et repassé au peigne fin par notre propre morale et conscience si bien qu'au bout du compte il serait plus simple de tourner le dos carrément au christiannisme et nous rallier à d'autres croyances,à la réalité visible ou au gros bon sens finalement.

Maintenant si les Ecritures nous forcent quasiment à admettre Jésus en chair,il peut tout-de-même être envisagé que certaines personnes indépendantes de la foi catholique aient pu avoir été initiées directement par un Esprit Christique mais je doute fort que cet Esprit ne s'encombre d'un vocable tel que Jésus.Il me semblerait beaucoup plus probable ,advenant l'existence d'un tel Esprit,qu'un Humain du nom de Jésus ait été approché et investi par cet Esprit.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 20:06

Déjà mon opinion concernant une éventuelle validité absolue, à la virgule près, de documents écrits environ 50 ans après la mort de la personne supposée les avoir vécu, et bien après la mort du rédacteur les ayant signé, n'est plus à détailler.
Les évangiles sont suffisamment incohérents entre elles pour inciter à les manipuler avec précaution.
Marie, vierge immaculée enceinte. Moi, ce serait plutôt cela qui confirmerait à mes yeux l'impossibilité de l'incarnation du Christ.
Quand à considérer que tel ou tel détail confirme son incarnation c'est sans fondement.
Imaginez-vous un être fait de chair et de sang capable de marcher sur l'eau (sans les pierres), d'entrer et sortir d'un tombeau scellé, de pièces closes et quelques autres fariboles ?
Oui. Alors qu'est-ce qui peut bien vous empêcher d'imaginer que ces exploits surhumains ont été réalisés par un non humain ? Le fait que vous n'en avez jamais vu ?
En fait, vous en cotoyez peut-être tous les jours sans le savoir.
Mais, au total c'est à mes yeux sans intérêt.
Que le Christ ait existé en apparence ou qu'il n'ait pas existé du tout mais qu'il ait servi à "matérialiser" un message, un enseignement donné au monde importe moins que le message.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 20:23

Guilhem. Fallait quand même l'inventer de marcher sur l'eau, de passer à travers les portes, d'ouvrir soi-même son tombeau, de nourrir toute une foule. Bref ! que cela ne prête pas à croire, ça fait partie du bons sens et vérifie la bonne santé mentale de celui qui lit cela. N'empêche qu'aucunes autres écritures que l'évangile, ne se sont aventurées à écrire les mêmes choses. Sauf le cinéma mettant en scène un homme volant, venant délivrer ses congénères.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:09

Tu sembles oublier l'histoire de ce mec qui accomplit douze travaux impossibles. Non, je ne parle pas d'Astérix.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 21:32

Guilhem. Samson ?
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:17

Oh non, l'histoire de Samson est un peu plus tirée par les cheveux.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:32

Eh, Eh ! bravo La chair de Jésus - Page 2 Smilejap
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:38

belle au bois a écrit:
Guilhem. Samson ?

Hercule !

Tu sais, "belle au bois", nonobstant ce que j'ai dit plus de ma foi en Jésus vivant aujourd'hui, je crois que ce Jésus qui a vécu en Galilée il y a 2.000 ans était un homme tout à fait normal et pas un fakir ; c'était un guérisseur certes, comme il y en avait de ce temps-là, et encore aujourd'hui, guérissant les maux physiques ou psychiques comme font tous les guérisseurs.
Mais quant aux exploits que lui attribuent les évangiles, ça fait partie du style "légendaire", courant à cette époque et qui faisait qu'on attribuait aux "héros" qu'on glorifiait des pouvoirs extraordinaires. Les évangiles ont chanté la légende de Jésus comme les aèdes grecs chantaient la légende d'Hercule.
La différence entre Hercule et Jésus, c'est qu'aujourd'hui, il ne vient à l'idée de personne de témoigner de sa relation avec un Hercule toujours vivant.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:42

Tout d'abord je tiens à préciser que moi personnellement je ne prétends pas et ne nie pas que Jésus en chair a existé mais j'affirme que l'on risque peu de se tromper en prétendant que manifestement c'est ce que les Ecritures veulent dire .Il semble que sur ce point on est d'accord mais à partir de là je crois en mon for intérieur que si ça n'avait été des Evangiles tu n'aurais jamais entendu parler de Jésus-Christ ni en Esprit ni en chair mais que suivant ton tempérament tu te serais très certainement intéressé aux grands philosophes à moins bien sûr et j'insiste sur ce point que tu aies vécu une expérience spirituelle hors du commun où Jésus se serait révélé à toi directement!

Moi pour ma part il n'est pas dans mon intérêt personnel que Jésus tel que décrit par la Bible ait toujours dit vrai car s'il en est ainsi je me serai qualifié pour être jeté dans la géhenne de feu pour l'éternité puisque je plaide coupable au fait d'avoir laissé souvent traîner mon regard vers la gent féminine déambulant les rues Ste-Catherine et saint-Denis entre autres et m'en être si peu repenti.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:47

JP. Exactement. Un homme comme tout le monde.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 22:56

chribou. C'est l'évidence même. Sans les évangiles, plus de Jésus. C'est pour ça que ce qui a fait plus de mal à toutes les nations, ce n'est pas la crucifixion, mais la résurrection. La méthode de se débarrasser d'un gêneur, est encore en pratique aujourd'hui : pan ! il est mort. Et le troisième jour, il reste toujours mort. On parle plus de lui. Jésus, lui, est ressuscité. Les instances religieuses sont intervenues auprès des apôtres, pour que ce 'nom' (de Jésus), ne soit plus prononcé. Et ça n'a pas marché. Même le martyre n'a en rien ralenti la route....
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:08

Jésus est sans intérêt. Qu'il ait existé ou pas m'indiffère.
C'est le Christ qui me passionne.
Car il est LE message.
Après, qu'on ait magnifié une vie dissidente, qu'on ait suivi une apparition ou qu'on ait plaqué un mythe sur une potentialité de l'époque est sans intérêt.
Ce qui compte, c'est le message qu'on a voulu faire passer.

PS : À Montréal, difficile de ne pas se retourner sur les jolies jambes, vu le nombre d'écoles de mannequinat qu'il y a. Sans compter que Sherbrooke semble être leur axe de déplacement privilégié.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:13

Code:
Ce qui compte, c'est le message qu'on a voulu faire passer.

D'accord? Mais je ne suis pas sûr qu'on ait tous la même idée concernant ce message.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:19

JP. Ca c'est sûr. L'évangile (donc le message), n'est pas politique, il est subversif. Il n'est pas économiquement correct, et ne pousse pas à la consommation. En apparence, il cogne sur les riches : et dans le même temps, il leur demande de tout vendre...
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crilange
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crilange


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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:32

Chribou a écrit:
Moi pour ma part il n'est pas dans mon intérêt personnel que Jésus tel que décrit par la Bible ait toujours dit vrai car s'il en est ainsi je me serai qualifié pour être jeté dans la géhenne de feu pour l'éternité puisque je plaide coupable au fait d'avoir laissé souvent traîner mon regard vers la gent féminine déambulant les rues Ste-Catherine et saint-Denis entre autres et m'en être si peu repenti.
En es-tu bien sûr ?
La gent féminine déambulant les rues (pas n'importe qu'elle gent j'imagine, mais celle particulièrement agréable à regarder) peut attirer ton regard, le problème n'est pas là. La beauté n'existe que dans le regard de celui qui l'admire. Si problème il y a, c'est sur la qualité du regard que tu portes sur cette beauté.
Si ton regard est d'apprécier cette beauté, de te dire que le Créateur a vraiment bon goût pour permettre aux femmes de revêtir de tels charmes, tu n'as pas besoin de pénitence pour changer ton regard.
Si par contre ton regard est de concupiscence, de convoitise au sens primaire, où tu te laisserai aller à un désir de fornication, alors là oui, tu dois travailler à changer ton regard.
Dans notre monde si peu pénitent, où l'on se contente de ce que l'on est sans chercher à s'améliorer pour élever la qualité des relations que l'on entretien avec notre prochain, nous les hommes passons souvent par des pulsions qui nous traversent. A nous de les laisser nous traverser sans leur donner de prises, à force d'entrainement, les démons iront voir ailleurs, pour s'attaquer à d'autres prises plus faciles.

Au final, le monde que nous propose Jésus est un Eden où les jolies femmes pourraient se promener nues sans qu'aucun homme ne devienne un danger pour elles. Mais pour vivre cela, nous devons nous changer vraiment, nous les hommes en changeant notre regard.

Merci aux évangélistes de nous avoir transmis cet enseignement, l'effort en vaudra surement la chandelle.


Dernière édition par crilange le Ven 6 Juin 2008 - 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:33

Code:
L'évangile (donc le message), n'est pas politique, il est subversif. Il n'est pas économiquement correct, et ne pousse pas à la consommation ..... il cogne sur les riches :

Mettre en cause le système économique inégalitaire et antiécologique, qui nous mène à la catastrophe, c'est, personnellement, l'objectif politique pour lequel je milite.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptyVen 6 Juin 2008 - 23:57

JP. Ca ne va pas aller en s'arrangeant.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 0:03

Belle-Au-Bois je suis bien d'accord avec toi qu'un problème(si ça en est réellement un) ne se règlera pas simplement en supprimant celui qui le génère ce qui non seulement serait plus qu'inélégant mais ne nécessite pour ce faire aucune sagesse,aucun doigté ni aucune prise de conscience si bien qu'il ressurgira à un moment ou à un autre.Tu vois où j'habite (près d'un lac marécageux),présentement le problème sans blague ce sont les moustiques qui nous empoisonnent l'existence et je sais très bien qu'on ne peut pas régler ce problème en essayant de les tuer tous car personnellement je suis persuadé qu'ils pourront se réincarner et devenir encore plus voraces et diaboliques.Non ce fléau m'a plutôt amené à croire qu'il s'agit là d'un karma hérité du fait d'appartenir à une nation en ayant conquis une autre par la force et la ruse alors que cette dernière s'était installée ici en se faisant accueillir progressivement par ces terres au fil de leurs pas et dans le respect de celles-ci,ces filles de la Terre-Mère.Au nom de Dieu et du Christ nous nous sommes imposés à ces habitants des lieux,parfois en les saoulant avec notre "eau de vie" et ironiquement les insectes piqueurs qui eux ont parfaitement survécu à l'invasion s'en donnent à coeur joie à pratiquer l'eucharistie sur nous comme c'est le cas pour moi au moment où j'écris ces lignes!
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 0:12

Crilange. C'est comme ça aussi que je vois les choses. Il n'y aura pas de changement extérieur, sans d'abord de changement intérieur, en soi.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 1:02

"Mettre en cause le système économique inégalitaire et antiécologique, qui nous mène à la catastrophe, c'est, personnellement, l'objectif politique pour lequel je milite."

Oui en effet et je crois que c'est bien plus de cela que d'exégèse dont nous devrions discuter ,ce qui serait moralement plus acceptable que d'essayer de percer des Mystères qui se veulent impénétrables.

Alors procédons autrement:Répartissons d'abord et clarifions par la suite.

Et souhaitons que tout aille mieux par la suite,n'est-ce pas Belle-Aux-Bois Wink alors efforçons-nous d'y croire!En chair et en Noces épousons cette Voie (histoire de rester dans le sujet)!
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 6:57

Effectivement, le message prêteà interprétation selon l'état d'esprit de celui qui le reçoit.
Je lis des analyses qui me plaisent dans vos propos.
En effet, notre mondanité nous soumet à des pulsions animales : dominer, se reproduire, dévorer, etc.
Ce que nous disent les porteurs du message est de nous tenir à distance de notre animalité, en clair de séparer ce qui est de ce monde et ce qui n'est pas de ce monde, comme le Christ.
Ce détachement permet à l'esprit de se renforcer au fur et à mesure que le corps perd de son pouvoir sur notre approche des choses.
Les maringouins n'ont pas de fonction particulière. Ils sont le résultat d'une violence humaine irréfléchie. Une zone marécageuse mal gérée leur a apporté toute la nourriture qu'ils pouvaient souhaiter et leur animalité s'en est nourrie, permettant une évolution biologique qui les a fait passer à l'état de véritables petits missiles, si gros qu'on est obligé de protéger les capots des voitures contre l'impact avec ces insectes monstrueux.
Nous aussi nous devons nous protéger de la monstruosité qui nous pousse à agir contre l'autre et contre l'esprit.
La chair du Christ est une vision humaine qui a voulu mettre en avant sa conception des choses, y compris s'agissant de ce qui est extérieur à notre monde. Mais la réalité est que la chair est à l'opposé de l'esprit, or l'esprit est divin.
Donc, le Christ n'a rien eu à faire de la chair car il est le Verbe et c'est à ce titre qu'il s'est approché de nous.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 13:30

Sauf que la chair est la chair et qu'elle nourrit l'esprit dans l'acceptation physiologique mais aussi dans l'evolution ou la mise en situation de l'intellect.
Ton discours proprement anthropomorphique exclut aussi l'aspect psychique et affectif du monde animal avec lequel nous avons des liens symbiotiques.

Me voir comme un pur esprit debarrassé de sa gangue corporelle ne me pose pas de problème mais il est difficile de penser que l'affectif, et donc une forme d'amour aussi, ne repose pas sur une base charnelle. Les paraboles chretiennes melent d'ailleurs habilement le côté organique et spirituel.

Je préfère voir le christ comme un illuminé ou un prophète donnant une certaine recette de vie plutot qu'un esprit sunaturel ou un dieu vivant.
Au début était le verbe ou la vibration lumineuse ou sonore et celle ci a un cycle de phase, c'est comme ça que je l'entends. La vie est un cycle que j'accepte et je me fous d'etre immortel mais, peut etre que l'immortalité telle que l'ont conçu des etres evolués est dans l'alpha qui prolonge l'omega indéfiniment.


Dernière édition par chat-man le Sam 7 Juin 2008 - 13:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 13:51

chat-man bonjour. C'est peut être cela (et même sûrement) le génie du christianisme, de réconcilier le charnel par l'esprit, et l'esprit par le charnel. Je ne dis pas que les autres religions n'y parviennent pas, puisque c'est délibérément que je ne les regarde pas de plus près.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 13:56

Euh!! j'ai quand même l'impression que tu preches pour ta paroisse toute belle :icon_43:
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 14:05

Nous sommes : esprit, âme et chair.
L'esprit est de la création divine, l'âme et la chair sont de la création maléfique.
L'âme supplante plus ou moins l'esprit selon le degré d'imprégnation mondaine, que nous traduisons par un degré de "refroidissement" de l'esprit, un peu à la manière des vases communicants.

L'âme a pour fonction d'animer le corps (anima), y compris dans le domaine intellectuel.
Tant que nous sommes en communication avec le monde, c'est notre âme qui a le dessus.
Quand nous nous en détachons, c'est l'esprit qui s'exprime.

Les sensations (qui dépendent des sens donc du corps), les sentiments mondains (amour, haine, appétence, aversion, etc.) sont des manifestations psychiques de l'âme et non de l'esprit.
Le pur amour (non violence absolue) est une manifestation de l'esprit. En effet, dans cet état nous sommes déconnectés des valeurs et dogmes de la matière.

Voilà pourquoi la chair ne nourrit pas l'esprit qui n'a besoin d'aucune nourriture mais d'être "réchauffé" et l'intellect est, le plus souvent, une manifestation de l'âme, pas de l'esprit.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 14:18

Guilhem. Ce que tu dis rejoint saint Paul : 'Il y a d'abord l'esprit psychique, et ensuite l'esprit spirituel'. Le psychique combat le spirituel par les instincts, par la gourmandise effrénée. Le spirituel, lui, apporte la maîtrise des instincts. Mais, jamais, au grand jamais, il n'y a séparation du charnel, du psychique et du spirituel. C'est en cela le génie du christianisme (du catholicisme, surtout), de réconcilier cela, de l'avoir mis en harmonie. Et une fois harmonisé, une fois maîtrisé, là, oui, l'homme (et la femme, et jusqu'à la gente animale) peut vivre avec l'autre, une nation vivre avec une autre nation.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 14:25

Ta théorie mon cher Guihlem! mais l'esprit peut appartenir à une maison comme je l'ai entendu sur ce forum et les esprits visités par les chamanes sont loin d'etre en parfaite communion Very Happy
Donc y a t'il des esprits attachés à la matière? certainement puisque tu admets toi même que jesus est l'emanation d'un esprit attaché à l'evolution spirtuelle des hommes dans le monde matériel (Il participe au systeme implicitement).
Je crois personnellement que ce que tu appelles les dogmes de la matière permettent aussi de faire evoluer l'esprit astral ce en quoi nous ne sommes pas d'accord.

Pour ce qui est de l'âme c'est un concept vaste qui accepte une définition large. "Ce mot evoque un pouvoir invisible: être distinct, partie d'un vivant, ou simple phénomène vital; matériel ou immatériel, mortel ou immortel"
Par son pouvoir mystérieux, ajoute t'on, il suggère une force supranaturelle, un esprit, un centre energétique.
Maintenant le dilemme consiste à savoir qui joue avec mon ame et là encore je ne pense pas que nous soyons d'accord.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 16:33

belle au bois a écrit:
Guilhem. Ce que tu dis rejoint saint Paul : 'Il y a d'abord l'esprit psychique, et ensuite l'esprit spirituel'. Le psychique combat le spirituel par les instincts, par la gourmandise effrénée. Le spirituel, lui, apporte la maîtrise des instincts. Mais, jamais, au grand jamais, il n'y a séparation du charnel, du psychique et du spirituel. C'est en cela le génie du christianisme (du catholicisme, surtout), de réconcilier cela, de l'avoir mis en harmonie. Et une fois harmonisé, une fois maîtrisé, là, oui, l'homme (et la femme, et jusqu'à la gente animale) peut vivre avec l'autre, une nation vivre avec une autre nation.
Tu vois du génie où je ne vois que de la perversion.
C'est l'œuvre du mauvais principe que d'avoir enchaîné l'esprit au corps, donc à l'âme qui le maintient dans l'oubli de ses origines et le refroidit dans la violence des instincts et des pulsions.
Ne compte pas m'attirer sur ce chemin alors que la voie spirituelle est à l'exact opposé de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 16:44

chat-man a écrit:
Ta théorie mon cher Guihlem!
Je n'ai jamais prétendu que cette théorie que je fais mienne soit universelle et qu'elle doive s'imposer à quiconque. Bien au contraire, notre foi nous enseigne au contraire que nous sommes une infime minorité à chaque génération à accéder à cet éveil.
D'où l'inanité et l'idiotie qu'il y aurait à faire du prosélytisme ou à vouloir catéchiser des foules n'ayant pas atteint cet éveil.
Chez les cathares, l'étude de la doctrine se faisait uniquement auprès de croyants, de novices et de bons chrétiens.
chat-man a écrit:
Donc y a t'il des esprits attachés à la matière? certainement puisque tu admets toi même que jesus est l'emanation d'un esprit attaché à l'evolution spirtuelle des hommes dans le monde matériel (Il participe au systeme implicitement).
Tu sembles interpréter mes propos à ta guise et sans le moindre fondement.
Oui, les esprits sont prisonniers de la matière puisqu'ils en sont partie prenante dans le mélange qui a permis au mauvais principe de créer la matière.
Je ne parle pour ainsi dire jamais de Jésus car il est pour moi un inconnu absolu.
Le Christ est un esprit émanant - comme tous les esprits de Dieu - et sa volonté d'éveiller nos esprits (et non nos corps matériels) n'a d'autre objet que de la aider à se détacher de la matière au contraire !

chat-man a écrit:
Je crois personnellement que ce que tu appelles les dogmes de la matière permettent aussi de faire evoluer l'esprit astral ce en quoi nous ne sommes pas d'accord.
C'est ton droit et il est respectable.

chat-man a écrit:
Pour ce qui est de l'âme c'est un concept vaste qui accepte une définition large. "Ce mot evoque un pouvoir invisible: être distinct, partie d'un vivant, ou simple phénomène vital; matériel ou immatériel, mortel ou immortel"
Pour nous, seule l'approche d'un élément matériel servant à l'animation du corps est retenue.
Elle agit au plan psychique de la matière animée (intellect, pensée, sens, etc.) mais elle n'a pas de relation directe avec l'esprit qui n'est pas de même nature.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 18:05

belle au bois a écrit:
Crilange. C'est comme ça aussi que je vois les choses. Il n'y aura pas de changement extérieur, sans d'abord de changement intérieur, en soi.

Pourquoi vouloir opposer changement intérieur et action pour changer les institutions ? Les deux ne doivent-ils pas aller de pair ?
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 18:08

Pourquoi est-ce que je ne comprends rien à ce que vous dites ? :hein:
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 18:36

JP, bonjour. Je n'oppose pas extérieur intérieur, je constate.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 19:43

Guilhem. Le mauvais n'est pas le créateur du corps, c'est Dieu. Du corps et de l'esprit. Et tout ce qu'il crée est bon. Le mauvais ne peut agir que sur ce qu'il n'a pas crée. Donc il tente la perversion, je dirais, seulement de l'esprit, afin que le corps agisse par perversion, c'est-à-dire selon la nature même du mauvais. Et comme tu le disais si justement, et si finement, récemment, c'est à l'arbre que l'on reconnaît le fruit. Donc toute action mauvaise (comme la bonne) se voit. Les fruits sont les résultats de l'action : tant corporelle que spirituelle.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 20:25

Ce n'est pas la peine d'être péremptoire. la seule chose qui puisse m'intéresser ce sont des arguments, pas une profession de foi qui n'engage que toi.
Comme c'est amusant : le mauvais ne peut agir sur ce qu'il n'a pas créé ?
Pour quelle raison ? D'où vient cette règle que tu poses en absolu ?
Et le bien peut agir sur ce qu'il a créé ? Pourquoi cette différence de traitement ?
C'est gravement bancal comme présentation.

Ne cherche pas à détourner mes propos en les amputant.
L'arbre se reconnaît à ses fruits, donc quand les fruits sont mauvais (imparfaits, destinés à périr, corruptibles, etc.) c'est que l'arbre est de même nature.
Par conséquent su tu crois Dieu capable d'avoir créé nos corps et ce monde putride, c'est que tu dois avoir une opinion détestable de Dieu.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 20:32

Guilhem. Il n'y a rien de péremptoire dans ce que je dis. Et ce que je dis est l'expression de ma foi, qui sont les arguments, aussi, de la foi de l'église catholique. De tes propos, je prends ce qui s'approche de ma pensée.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 21:41

Il ne faut pas confondre argument et affirmation gratuite.
Où vois-tu un arbre positif (Dieu) dans des fruits vérolés ?
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   La chair de Jésus - Page 2 EmptySam 7 Juin 2008 - 23:24

Guilhem a écrit:
Où vois-tu un arbre positif (Dieu) dans des fruits vérolés ?
Ton démiurge mauvais semble pourtant capable de faire de belles choses, n'est-ce pas ?
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