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 La chair de Jésus

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crilange
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Sam 7 Juin 2008 - 23:24

Guilhem a écrit:
Où vois-tu un arbre positif (Dieu) dans des fruits vérolés ?
Ton démiurge mauvais semble pourtant capable de faire de belles choses, n'est-ce pas ?
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crilange
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Sam 7 Juin 2008 - 23:49

Guilhem, plus sérieusement : ton option philosophique est respectable. Il existe des écoles philosophiques de très haut niveau, approchant des niveaux d'abstraction vertigineux, comme les neo-platoniciens de Plotin par exemple, ou il existe des spiritualités très vénérables, comme les soufis de l'Islam, qui voient aussi la matière et le corps comme une gangue qui retiennent l'esprit prisonnier d'une lourdeur anti-spirituelle.
La question est de savoir si cette option est compatible avec la Révélation biblique. Tu conviens toi-même qu'elle n'est pas compatible avec les prophètes hébreux : Abraham, Moïse, Elie, etc, qui, selon toi, étaient guidés par un démiurge mauvais qui ne cherchait qu'à se faire aduler par les hommes pour sa satisfaction personnelle.
Tu n'admets que quelques rares passages du nouveau testament, considérant la plupart des autres comme peu fiables.

Ce qui m'étonne dans ta démarche, c'est que finalement tes propos tournent pratiquement toujours autour de la personne du Christ, alors que tu ne donnes que très rarement des références de son enseignement allant dans ton sens. Et que tu ne te réfères quasiment jamais à d'autres sources philosophiques qui pourtant sont très proches de tes idées et ont largement développé toute la rhétorique qui lui convient.

J'ai comme l'impression que, malgré les options philosophiques et spirituelles que tu exposes ici, tu cherches parmi nous quelque chose de la pensée du Christ qui t'échappe.
As-tu des questions que tu te poses sur ta foi néo-cathare ou es-tu parfaitement serein vis-à-vis d'elle ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Sam 7 Juin 2008 - 23:59

crilange a écrit:
Guilhem a écrit:
Où vois-tu un arbre positif (Dieu) dans des fruits vérolés ?
Ton démiurge mauvais semble pourtant capable de faire de belles choses, n'est-ce pas ?

Mais c'est moi ça! avec la tache blanche sacrée au milieu du front qui sied bien au dieu vivant que je représente. Merci cricri
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crilange
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 0:51

chat-man a écrit:
Merci cricri
Je savais qu'il était trop craquant celui-là...
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 6:22

crilange a écrit:
Guilhem a écrit:
Où vois-tu un arbre positif (Dieu) dans des fruits vérolés ?
Ton démiurge mauvais semble pourtant capable de faire de belles choses, n'est-ce pas ?
C'est un point très intéressant que tu soulèves.
En réalité, ton adorable chaton est une formidable usine à tuer de la souris ou de l'oiseau.
Et c'est là que l'on comprend combien ce monde est celui du Mal car, chaque fois que l'on croit voir du bien dans ce monde, il est toujours contre-balancé par du mal.
Seuls les esprits prisonniers peuvent atténuer un tout petit peu le mal général qui progresse sans cesse ici.
C'est très instructif de contempler ce qui nous entoure et de voir comment ce va et vient entre mal et bien est omniprésent.
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chat-man
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 15:09

Qu'est ce qui te fait dire que le mal progresse ici?

Rousseau vantait l'insouciance et le bonheur de l'homme primitif qui devait vivre dans des conditions très difficiles et le même intellectuel ne se cachait pas d'avoir abandonné ses 5 enfants.

C'est vrai que frère chat n'est pas très tendre envers les oiseaux (il est joueur!) que j'aime tant.
Cependant pour guérir tes blessures qui saignent chaque matin docteur chat-man te conseille de réciter le cantique des créatures de St Francois qui réchauffera ton âme prisonnière.


Le cantique des créatures

Dans son célèbre cantique des créatures, Saint François laisse jaillir toute sa reconnaissance pour son Dieu et la beauté de sa Création :


Très haut, tout puissant et bon Seigneur
à toi louange, gloire, honneur et toute bénédiction
à toi seul ils conviennent ô Toi Très haut
et nul homme n'est digne de te nommer.

Loué sois-tu, Seigneur, avec toutes tes créatures
spécialement messire frère Soleil
par qui tu nous donnes le jour, la lumière
il est beau, rayonnant d'une grande splendeur
et de toi, le Très Haut, il nous offre le symbole.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur Lune et les Etoiles
dans le ciel tu les as formées claires,
précieuses et belles.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère Vent,
et pour l'air et pour les nuages
pour l'azur calme et tous les temps
grâce à eux tu maintiens en vie toutes les créatures.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur Eau
qui est très utile et très sage
précieuse et chaste.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère Feu
par qui tu éclaires la nuit,
il est beau et joyeux,
indomptable et fort.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur notre mère la Terre
qui nous porte et nous nourrit,
qui produit la diversité des fruits
avec les fleurs diaprées et les herbes.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour ceux
qui pardonnent par amour pour toi,
qui supportent épreuves et maladies,
heureux s'ils conservent la paix
car par toi, le Très Haut, ils seront couronnés.

Loué sois-tu, mon Seigneur, pour notre soeur la Mort corporelle,
à qui nul homme vivant ne peut échapper,
malheur à ceux qui meurent en péché mortel,
heureux ceux qu'elle surprendra faisant ta volonté
car la seconde mort ne pourra leur nuire.

Louez et bénissez mon Seigneur,
rendez-lui grâce et servez-le
en toute humilité.


Dernière édition par chat-man le Dim 8 Juin 2008 - 17:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 15:23

Je n'ai pas l'habitude d'adresser de prière au démiurge responsable de ce monde et Dieu n'entend pas les prières vu qu'il est étranger à ce monde.
Quand bien même il les entendrait, cela ne changerait rien aux conditions de mon salut.

Comment te dire à quel point ce monde est pourri et comme il va de mal en pis ?
Un peu d'attention alentours devrait te donner une vague idée du problème.
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le serpent
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 15:55

Guilhem a écrit:
Comment te dire à quel point ce monde est pourri et comme il va de mal en pis ?
Un peu d'attention alentours devrait te donner une vague idée du problème.

Je suis absolument de ton avis sur ce point. Il m'arrive souvent de penser "mieux vaut être sourd que d'entendre ça" en écoutant les infos.

Celà dit, Crilange a posé une question intéressante sur l'enseignement du Christ et ton avis sur les extraits "fiables" de cet enseignement qu'on pourrait trouver soit dans le NT, soit dans d'autres sources, et je suis curieux d'entendre la réponse.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 17:54

Toutes mes excuses.
Je n'avais effectivement pas répondu à Crilange sur ce point.
Tout d'abord, je ne suis pas ici pour "éprouver" ma foi ou lui chercher des supports.
De ce côté j'ai pas mal d'outils qui me servent bien.
Je suis ici pour discuter sans prétention avec les uns et les autres afin de voir comment nous abordons des sujets connexes avec nos sensibilités respectives.
Parfois, j'y rencontre aussi des personnes qui me semblent en recherche et j'essaie de faire pour elles ce que je n'ai pas eu moi-même, c'est à dire leur servir de vis-à-vis pour développer leur pensée afin de mieux se situer dans le paysage religieux.
Concernant les supports scripturaires, j'ai toujours eu beaucoup de réticence à m'appuyer trop lourdement sur eux car j'en connais l'extrême fragilité.
Cependant, ils sont une sorte de langue commune à beaucoup de religions et permettent au moins, d'entamer un débat avec d'autres sur des bases compréhensibles de tous.
Néanmoins, je suis rapidement obligé de m'en éloigner pour développer mon sujet.
Les philosophies antiques m'intéressent beaucoup, comme les religions sans rapport avec le catharisme car, je constate que les hommes se sont toujours posés des questions sur des sujets identiques et, voir comment ils les ont traité est intéressant et aide à comprendre comment ma religion s'est construite car, le christianisme n'est pas parti de rien.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 17:57

Et non, Guilhem. Rien ne part de rien. Ceci dit, moi, je vois que tu cherches avec tous, la discussion.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 19:25

belle au bois a écrit:
Et non, Guilhem. Rien ne part de rien. Ceci dit, moi, je vois que tu cherches avec tous, la discussion.
NE sachant p as à quoi tu fais référence, je ne peux te répondre.
La citation permet de se re-situer dans le contexte.
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crilange
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 22:04

Guilhem a écrit:
Je suis ici pour discuter sans prétention avec les uns et les autres afin de voir comment nous abordons des sujets connexes avec nos sensibilités respectives.
Merci pour cette démarche de ta part qui m'a appris à mieux connaître la pensée cathare (sur ce forum comme sur d'autres où nous nous sommes croisés). J'apprécie ta franchise et la pédagogie que tu déploies pour nous aider à comprendre un point de vue ontologiquement opposé à celui des "judéo-chrétiens" comme vous vous plaisez à nous appeler.
Je suis sûr que nous avons, au delà de nos conceptions divergentes de la création et de son Créateur, des points communs sur la spiritualité et la façon de la mettre en pratique.
Cette liberté de ton que nous pouvons avoir ici (et que nous ne trouvons pas sur tous les forums, loin de là) permet ces échanges courtois et fructueux qui nous apprennent à mieux nous connaître, autant dans nos différences que dans nos points communs.
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crilange
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 23:09

Guilhem a écrit:
En réalité, ton adorable chaton est une formidable usine à tuer de la souris ou de l'oiseau.
Oui, il y a une brutalité dans la création, c'est indéniable. Mais cette brutalité n'est pas inéluctablement liée à la matière, elle est liée a un état de la matière.
Je vais essayer de m'expliquer : le contraste structure la création (cette phrase est de Michel Potay, fondateur des pèlerins d'Arès), la lumière ne peut exister sans l'absence de lumière, la légèreté ne peut exister sans la lourdeur, la douceur ne peut exister sans la rugosité, etc.
La vie dans ce monde fonctionne selon un substrat de forces sauvages, antagonistes, brutales. Mais ces forces ne sont pas la mal.
Le Créateur a ajouté à ce monde l'homme, qui au départ participe de cette force sauvage.
A un moment donné, lorsque l'homme est suffisamment évolué dans sa psyché, Dieu lui insuffle la vie spirituelle, celle-ci lui donne la liberté de se déterminer dans cette création, l'homme devient Adam, c'est-à-dire qu'il peut sublimer la création en en étant le co-créateur, en utilisant les dons divins que le Père lui a légué et qui fait de l'homme son image et ressemblance. Adam commence par créer Eden, mais à un moment donné, Adam réoriente sa destinée, il fait le choix de créer une rupture avec le Père. C'est alors que le mal apparait.

Quel rapport avec notre chaton me direz-vous ?

Relisons Esaïe 11/6-9 :
Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau. Le veau et le lionceau seront nourris ensemble, un petit garçon les conduira.
La vache et l'ourse auront même pâture, leurs petits, même gîte. Le lion, comme le bœuf, mangera du fourrage.
Le nourrisson s'amusera sur le nid du cobra. Sur le trou de la vipère, le jeune enfant étendra la main.
Il ne se fera ni mal, ni destruction sur toute Ma Montagne Sainte, car le pays sera rempli de la connaissance du Très-Haut, comme la mer que comblent les eaux.
Voici ce que l'homme, fils d'Adam (ben Adam en hébreux, expression par laquelle Jésus s'identifiait la plupart du temps), est appelé à réaliser sur terre.
Si les fils d'Adam que nous sommes changeons nos cœurs, toute la nature se transformera à notre suite. La résurrection sera elle-même une conséquence du succès de ce changement.

La création est inachevée, son imperfection est voulue, le Père Céleste n'attends que la volonté de l'homme, son fils prodigue, pour parachever cette création et en faire à jamais un joyau.
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Chribou
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Dim 8 Juin 2008 - 23:49

Bravo Crilange,tes deux derniers paragraphes expriment parfaitement ce que j'aurais aimé dire et que je souhaite être la suite des choses pour l'humanité.
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chat-man
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Lun 9 Juin 2008 - 0:15

L'homme doit comprendre certains contrastes comme tu dis pour dépasser le paradoxe et en tirer la quintessence d'un point de vue scientifique mais aussi spirituel.

Le curare a été donné aux amérindiens par le grand esprit pour tuer le gibier et ce même poison sert utilement dans les techniques anesthésiques pour sauver des vies.
Certains indiens du nord ouest américain vénéraient l'ours ainsi que l'europe du nord et l'on s'apercoit alors qu'il devient une espece menacée que son métabolisme lors de l'hibernation est une mine de renseignements pour la medecine ou la science spatiale.
On trouve tout et son contraire dans la nature et le jeu consiste à trouver ce qui permettra à l'homme de s'affranchir de certaines limites sans nuire à sa terre nourricière.
Considérons la création comme un écrin riche en découvertes et restons humbles plutôt que destructeurs ou nihilistes.

PS: le chat a été domestiqué par l'homme a bon escient! Et les egyptiens qui l'ont divinisé sous l'appellation de Bastet reconnaissaient dans le félin aussi un caractère antagoniste, doux mais impétueux, entre l'ombre et la lumière.
Le juste milieu est il de se cramer les ailes tel icare ou de se faire clouer au milieu d'une croix?
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   Lun 9 Juin 2008 - 0:56

Aussi surprenant que cela puisse vous paraître je suis presque totalement d'accord avec vous.
Oui, ce monde est affaire de mélange entre le bien et le mal (notez les minuscules). Il ne trouve qon équilibre que dans cette alchimie contrastée au point même qu'elle nous apparaît comme le fondement de l'être.
Aussi quand notre esprit (vous diriez notre âme) nous crie que Dieu est Amour et Perfection, donc Bien absolu, vous répondez qu'il est aussi Mal absolu.
Cette incohérence ne franchit pas la barrière de vos cerveaux tant on vous l'a inculquée profondément, et pas seulement via votre éducation.
À cela nous répondons que Dieu est le principe du Bien et qu'il n'y a aucun Mal en Lui.
Par contre le démiurge agissant en tant que ou pour le compte d'un principe du Mal est lui tenu à maintenir ce mélange sans lequel il est voué au néant duquel il s'est extrait par notre concours involontaire.
Le Bien n'a pas de mal à opposer au Mal, il n'en a pas non plus à proposer comme mode de fonctionnement d'une création ataviquement incohérente, fausse et corrompue.
La création divine est à l'image de son créateur et émane de Lui. Elle est donc perfection dans le Bien, permanente et inaltérable. Et notre esprit (et non plus l'âme cette fois), en est une part.
Les circonlocutions et les bons mots destinés à chercher des excuses à ce Mal ontologique ne peuvent cacher sa nature profondément maléfique et il faut avoir un esprit bien affaibli par une incarnation maléfique pour ne pas en sentir la réalité.
Mais ce n'est pas grave, chacun à son heure bénéficiera d'une incarnation qui ne pourra empêcher son esprit d'accéder à l'éveil nécessaire pour entreprendre le difficile travail de détachement de la matérialité. Depuis plusieurs centaines de milliers d'années que l'homme a pris conscience d'être autre chose qu'un simple animal, mon esprit n'a pu comprendre cette évidence qu'après près de cinquante années dans cette incarnation dont j'espère qu'elle sera la dernière. Je me vois mal vous faire la moindre critique pour un éventuel retard de quelques décennies.
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MessageSujet: Re: La chair de Jésus   

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