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 avant qu'Abraham fût, Je Suis

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florence_yvonne
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MessageSujet: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 18:46

Jn8.53 Serais-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Et les prophètes
aussi sont morts! Pour qui te prends-tu donc»?

Jn8.54 Jésus leur répondit: «Si je me glorifiais moi-même, ma gloire ne
signifierait rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous affirmez qu'il est votre
Dieu.

Jn8.55 Vous ne l'avez pas connu tandis que moi, je le connais. Si je disais que je ne
le connais pas, je serais, tout comme vous, un menteur; mais je le connais et je garde sa
parole.

Jn8.56 Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour: il l'a vu et il
a été transporté de joie».

Jn8.57 Sur quoi, les Juifs lui dirent: «Tu n'as même pas 50 ans et tu as vu
Abraham»!

Jn8.58 Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant
qu'Abraham fût, Je Suis».

Jn8.59 Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se
déroba et sortit du temple.



Vous pouvez m'expliquer ? merci
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toniov
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 19:00

Ce que je comprends c'est que cela se résume à une question très simple ( et meme un peu " infantile " ): Qui est le plus grand ?
Comme presque toujours derrière le compliqué, il y a du simple...

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 19:01

Ou alors qui à été créé le premier ?
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toniov
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 19:05

Autre variante: Qui est le plus beau ?
Ou encore : Qui sera le premier de la classe ?
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DarkReveng
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 19:05

Je pense aussi que c'est "qui à été créé le premier ?"
Selon la Trinité du christianisme , c'est Jésus , vu qu'il est Dieu incarné en Homme.
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toniov
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 19:09

DarkReveng a écrit:
Je pense aussi que c'est "qui à été créé le premier ?"
Selon la Trinité du christianisme , c'est Jésus , vu qu'il est Dieu incarné en Homme.

Bien sur, c'est logique: ils ne vont pas dire, c'est Shiva ou Mahomet qui a été le premier. Chacun défend son camp.
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Brahim
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 20:27

florence_yvonne a écrit:

Jn8.58 Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant
qu'Abraham fût, Je Suis».


Vous pouvez m'expliquer ? merci

Si je peux me permettre une interprétation toute personnelle :

Bien que ces paroles sortaient de la bouche de Jésus, ce n'était pas l'homme-Jésus qui parlait ainsi, mais l'Esprit divin qui s'exprimait à travers de la bouche de Jésus.

Jésus, en tant qu'homme fait de chair, est chronologiquement postérieur à Abraham, mais l'Esprit divin qui s'exprimait à travers la bouche de l'homme-Jésus existait bien avant Abraham.


Dernière édition par Brahim le Sam 7 Juin 2008 - 20:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Sam 7 Juin 2008 - 20:28

Il est le Verbe donc il a précédé les plus grands et la création du mauvais principe dont Abraham était le zélateur, et il est d'une création supérieure à celle qu'Abraham vantait, dont il vient avant.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 1:08

Avant Abraham, je suis, ça veux dire que le Christ est plus vieux qu'Abraham et qu'il existait sur terre avant lui.

Gaétan
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 8:29

Il ne s'agit pas de dire qui est le plus beau, le plus grand, le plus fort. Ce n'est pas une indication chronologique: "Je suis" dans la bible, n'est employé que pour Dieu. Le tétragramme YHWH est une forme ancienne du verbe "être". Cela réfère à l'épisode du buisson ardent.
Il s'agit donc d'une façon pour l'évangéliste d'affirmer que Jésus a la nature divine. C'est le Verbe, la Parole de Dieu. C'est cette Parole qui a présidé à la création et qui a modelé l'univers.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 9:40

C'est vrai, même si nous ne parlons pas de la même création. Wink
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toniov
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 10:36

lhirondelle a écrit:
Il ne s'agit pas de dire qui est le plus beau, le plus grand, le plus fort. .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 21:18

Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour

Vraiment ?
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crilange
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 23:31

florence_yvonne a écrit:
Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour

Vraiment ?
Oui, Jésus est un nouvel Adam, il dispose pleinement de tous les dons divins pour recréer Eden sur terre.
Le Saint d'Israël avait prophétisé à Abraham l'apparition de ce nouvel Adam issue de sa descendance. C'est une promesse que le Très-Haut avait fait à Abraham.
Abraham n'a pas vue celui que le Père a oint Lui-Même, mais il a été informé du projet de cet homme-Dieu.
Jésus ne préexistait donc pas à Abraham, mais le projet de l'apparition sur terre de ce nouvel Adam existait bien avant Abraham.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Dim 8 Juin 2008 - 23:57

lhirondelle a écrit:

Citation :
"Je suis" dans la bible, n'est employé que pour Dieu.

Un esprit et surtout pas le diable ne vous dira jamais son nom, donner son nom pour un esprit signifie se vendre et un esprit ne veut jamais se vendre pas plus qu'il ne veulent nous dire quoi que se soit sur leur monde. Lorsque Moïse a demandé au diable son nom, il n'a évidemment pas répondu, il a dit:"je suis". Lorsque Jésus dit "je suis" cela a un sens complètement différent, tout en voulant darder les pharisiens celà voulait dire qu'il était plus vieux qu'Abraham.

Gaétan
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 0:59

Jésus tenu de refaire à zéro le travail du dieu de perfection, c'est à hurler de rire.
non seulement votre vision de Dieu s'apparente à celle qu'un gamin se fait du Père Noël mais en plus vous l'accusez de maladresse.
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crilange
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 8:55

Guilhem a écrit:
Jésus tenu de refaire à zéro le travail du dieu de perfection, c'est à hurler de rire.
non seulement votre vision de Dieu s'apparente à celle qu'un gamin se fait du Père Noël mais en plus vous l'accusez de maladresse.
Jésus n'a pas à faire seul ce travail de recréation, il a ouvert la voie, précédé par d'autres prophètes qui ont préparés le chemin. C'est aux hommes de faire ce travail, à toi, à moi, à tous ceux qui se sentent concernés par l'avenir de notre humanité.

Si je te comprend bien, pour toi l'homme n'a aucun rôle dans la création ? Le seul but de sa vie serait de s'extraire de la matière pour aller contempler béatement les merveilles abstraites du vrai Dieu. A aucun moment l'homme ne participe de ces merveilles ? Il n'en est qu'un spectateur et non un acteur ?

Moi, ce débat ne me fait pas rire, je le trouve au contraire crucial d'un point de vue existentiel !
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 10:44

Quel est le rôle du tableau créé par le peintre ?
L'œuvre est une partie du créateur exprimée par le créateur. Elle émane de lui.

De la même façon, la création divine n'a pas de fonction particulière, ni de rôle pratico-pratique à jouer. Elle est, tout comme Il est.

Il faut essayer de s'extraire, à l'occasion de nos schémas de pensées humains.
La création n'est pas une PME créée par un entrepreneur douteux, qui a besoin que ses ouvriers refasse son travail bâclé.

Dieu est consubstantiel à sa création. Pas plus que Dieu n'a d'utilité en soi, elle n'a de rôle précis à jouer.
Pour être de nouveau terre-à-terre, c'est un peu comme si vous me disiez que les parents doivent subordonner une grossesse à une mission précise assignée au nouveau-né espéré.
Certains le font pour sauver un enfant déjà né d'une maladie grave mais j'espère que vous n'approuvez pas cette conception des choses.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 10:53

Guilhem a écrit:
Quel est le rôle du tableau créé par le peintre ?
Dieu n'a pas créé une nature morte, il a créé la vie, et cette vie se déploie, grandit, existe, se perpétue.

Sinon, merci pour ta réponse, mais je ne sais toujours pas si, pour les (néo-)cathares, l'homme a un rôle à jouer dans la création.
Ai-je bien compris que non ?
Seul Dieu est actif ?
L'homme na serait qu'un perpétuel spectateur de l'œuvre du Père ?
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 12:06

Tu fais partie de ces gens qui prétendent savoir ce que sont les desseins de Dieu et sa conception de la création.
Excuse-moi d'être nettement plus modeste.
Dieu n'a pas créé la vie terrestre car la vie terrestre n'est pas à son image ; bien au contraire elle est à son opposé.
Je ne suis pas certain que le terme "actif" puisse être approprié à Dieu. Dieu est dans le sens primordial de ce terme. Dieu est l'existant, le permanent, le parfait, il est l'Être et nous sommes une part de Lui et en Lui.
Pas certain qu'un tel état nécessite de se trouver un hobbie à côté.

Quant au terme néo-cathare, il aussi faux que le terme cathare mais, je me doute que tu rechignes un peu à nous appeler chrétiens.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 12:06

Jn8.53 Serais-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Et les prophètes
aussi sont morts! Pour qui te prends-tu donc»?

Mon impression est, que ce qui choque les juifs, c'est le fait qu'un homme, vivant qui de plus est, puisse se prétendre suppérieur aux prophètes qui eux sont morts, je crois qu'ils veulent le tuer justement pour s'assurer qu'ils sont capable de le faire, aussi essayent-ils de l'attrapper, mais ils n'y arrivent pas
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 14:15

florence_yvonne a écrit:
Jn8.53 Serais-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Et les prophètes
aussi sont morts! Pour qui te prends-tu donc»?

Mon impression est, que ce qui choque les juifs, c'est le fait qu'un homme, vivant qui de plus est, puisse se prétendre supérieur aux prophètes qui eux sont morts, je crois qu'ils veulent le tuer justement pour s'assurer qu'ils sont capable de le faire, aussi essayent-ils de l'attraper, mais ils n'y arrivent pas
Pris tel quel, c'est ce qui semble écrit.

Cependant, Brahim en a donné le sens qui me semble correct.
Citation :
Jésus, en tant qu'homme fait de chair, est chronologiquement postérieur à Abraham, mais l'Esprit divin qui s'exprimait à travers la bouche de l'homme-Jésus existait bien avant Abraham.

Dieu ne peut communiquer avec les hommes qui ont besoin des mots pour s'exprimer.
Le langage de "Dieu" n'est ni écrit, ni lisible.

Même les explications que je pourrais écrire ne peuvent expliquer ce qu'écrit Jean, je vais cependant tenter de répondre.
Les mot de Jean font référence à la création, au commencement était (La parole) le verbe...
C'est donc bien avant Abraham non? ............Et le verbe était Dieu.

C'est par la parole (ce que dit Dieu) que tout a existé. Jean I,1 à 4.

Par la suite Jean dit bien que la parole s'est faite chair, ainsi la parole du Dieu était parmi les hommes qui pouvaient l'entendre. Dans les évangiles c'est Dieu qui enseigne avec, et par, la voix de l'homme Jésus.

L'évangile de Jean, I, 17- Précise que la Loi a été donnée par Moïse.
Contrairement à Moïse, ce que donne Le christ (le message, la compréhension du Dieu) n'est pas temporel.

Il ne faut pas perdre de vue que tous les textes de l'évangile de Jean ne se trouvaient probablement pas assembleé tels que nous les lisons de nos jours, et que des textes d'écoles différentes peuvent avoir été introduits pour former un ensemble attribué à Jean.


Dernière édition par jean le Lun 9 Juin 2008 - 16:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 15:58

Gaétan a écrit:
lhirondelle a écrit:

Citation :
"Je suis" dans la bible, n'est employé que pour Dieu.

Un esprit et surtout pas le diable ne vous dira jamais son nom, donner son nom pour un esprit signifie se vendre et un esprit ne veut jamais se vendre pas plus qu'il ne veulent nous dire quoi que se soit sur leur monde. Lorsque Moïse a demandé au diable son nom, il n'a évidemment pas répondu, il a dit:"je suis". Lorsque Jésus dit "je suis" cela a un sens complètement différent, tout en voulant darder les pharisiens celà voulait dire qu'il était plus vieux qu'Abraham.

Gaétan
Son nom est "Je suis" et ce n'est pas celui du diable. Le diviseur ne peut être par essence.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 22:49

Guilhem a écrit:
Tu fais partie de ces gens qui prétendent savoir ce que sont les desseins de Dieu et sa conception de la création.
J'ai ma conception du sens de la création, et du rôle de l'homme au sein de cette création. Je ne prétend pas connaître la vérité ultime — qui pourrait la connaître ? — mais il est possible de se faire une idée à partir des Textes Révélés, ce que j'essaie de faire.
Je viens ici pour partager ma sensibilité et pour débattre amicalement avec tous ceux qui le souhaitent, sans prétention.

Guilhem a écrit:
Dieu est dans le sens primordial de ce terme. Dieu est l'existant, le permanent, le parfait, il est l'Être et nous sommes une part de Lui et en Lui.
Voilà une phrase avec laquelle j'adhère totalement. Je savais bien qu'il y avait des points de convergences possibles entre nous

Guilhem a écrit:
Quant au terme néo-cathare, il aussi faux que le terme cathare mais, je me doute que tu rechignes un peu à nous appeler chrétiens.

Le terme chrétien regroupe tellement d'acceptions diverses et variés de la foi dans dans le Christ qu'il n'est pas pratique de l'utiliser pour désigner l'une de ses émanations.
Je ne pensais pas t'offusquer en utilisant le terme cathare, puisque tu le mets toi-même dans ta signature.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   Lun 9 Juin 2008 - 23:20

Le problème vient justement de cette "assise" des croyances sur des textes qui ont largement montré leurs faiblesses en terme d'origine et de fiabilité.
Je pense qu'il faut être beaucoup plus simple.
non seulement nous ne connaissons pas la vérité, mais il est vraisemblable qu'elle dépasse nos capacités de compréhension tant notre nature mondaine nous limite.
L'Ancien Testament est en outre très peu en rapport avec l'idée d'un dieu omniscient, parfait et tout amour, ce qui ne fait que renforcer l'idée que ce texte est à considérer avec de fortes suspicions.

J'utilise le terme cathare pour les raisons pratiques que tu évoques mais, le terme néo-cathare me révulse littéralement.
Le catharisme correspond à une mise en place de structures humaines de la religion que j'ai choisi d'adopter à une époque précise.
Cette religion existait avant et elle existera plus tard.
la figer en référence au catharisme est nier son caractère adogmatique et l'adaptabilité de sa doctrine.
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MessageSujet: Re: avant qu'Abraham fût, Je Suis   

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