Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 J'ai d'autres brebis

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
lhirondelle
Admin
Admin


Nombre de messages : 8033
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:15

florence_yvonne a écrit:
Les juifs disent aussi que Jésus ne doit pas faire de miracle le jour du sabbat, c'est pour cela qu'ils veulent le tuer, pas parce qu'il fait des miracles, mais parce qu'il les fait le jour du sabbat

"Les Juifs disent à Jésus ..." ... Jésus est Juif, c'est un peu bizarre de les opposer!
Il n'est pas interdit de faire un miracle un jour de shabbat, ce qui est interdit, c'est de poser un acte médical alors qu'une vie n'est pas en jeu. Quand Jésus guérit d'une parole, il ne transgresse en rien le shabbat.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:18

Un petit peu quand même, qu'il transgresse le sabbat, non ? Là où cela se gâte vraiment, c'est avec l'aveugle né ! Là il y a opposition avec les juifs et le juif Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:18

belle au bois a écrit:
T'emballes pas ma belle Elise ! Parle de ce que tu aimes.

D'accord mais je ne reviendrai pas toujours avec ce sujet car sur un certain forum tradi j'ai eu mon compte coupé et celui d'un autre ami aussi !
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31497
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:21

belle au bois a écrit:
Un petit peu quand même, qu'il transgresse le sabbat, non ? Là où cela se gâte vraiment, c'est avec l'aveugle né ! Là il y a opposition avec les juifs et le juif Jésus.

C'est à cela que je faisait référence, d'ailleurs, j'avoue que jésus qui crache dans la boue, cela me parait bizarre
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 31497
Age : 58
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:22

Elise a écrit:
belle au bois a écrit:
T'emballes pas ma belle Elise ! Parle de ce que tu aimes.

D'accord mais je ne reviendrai pas toujours avec ce sujet car sur un certain forum tradi j'ai eu mon compte coupé et celui d'un autre ami aussi !

Mon amie, ici tu es libre de parole
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:22

Ca n'a aucune espèce d'importance, Elise. Tu parles, tu donnes ton avis, tu nous fais connaître qui tu aimes. Nous aimons, c'est bien, nous n'aimons pas, c'est pas mal non plus !!!!! Tu vois, c'est ça l'intelligence d'un forum.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:24

Citation :
Un petit peu quand même, qu'il transgresse le sabbat, non ? Là où cela se gâte vraiment, c'est avec l'aveugle né ! Là il y a opposition avec les juifs et le juif Jésus.
Non, il ne le transgresse pas, ce n'est pas moi qui l'avance, ce sont les rabbins d'aujourd'hui! (cf. Jésus rendu aux siens) Le seul cas épineux est celui des épis froissés mais, il y a une controverse sur les circonstances où ça s'est passé. Je sais que ça va à l'encontre de ce qu'on entend ordinairement en chaire mais si tu as des contacts avec la congrégation des sœurs de ND de Sion, essaie d'approfondir la thématique, ça en vaut la peine.

Tu ne dois pas perdre de vue que l'évangile de Jean est tardif et qu'il y a de l'eau dans le gaz dans les relations entre chrétiens et juifs à cette époque. C'est pour ça que tu trouves dans Jn 9 pas mal d'anachronismes. C'est à l'époque de Jean qu'on exclut des gens hors de la synagogue à cause de Jésus, pas à l'époque de Jésus même. L'évangile porte la trace des tensions auxquelles la communauté pour laquelle il est écrit, doit faire face. Un évangile, ce n'est pas un reportage ou une chronique historique.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:26

Intrinsèquement non, il ne transgresse pas le sabbat, Jésus, puisqu'il s'en dit le maître.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:30

"Le sabbat vous a été donné mais vous n'avez pas été donné au sabbat"
Ce n'est pas une parole d'évangile Wink C'est ce qu'un rabbi du temps de Jésus.
Le Talmud dit que si un homme voit un autre se noyer et va demander au rabbin s'il peut le sauver (au lieu de le faire directement) c'est un criminel (parce qu'il tarde à sauver une vie). L'un des deux Talmuds ajoute que le rabbin est un criminel, parce qu'il a enseigné de mauvaises choses à cette homme (avoir des doutes à ce propos).
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:40

belle au bois a écrit:
Ca n'a aucune espèce d'importance, Elise. Tu parles, tu donnes ton avis, tu nous fais connaître qui tu aimes. Nous aimons, c'est bien, nous n'aimons pas, c'est pas mal non plus !!!!! Tu vois, c'est ça l'intelligence d'un forum.

Eh bien Alors Flo et belle au bois, je n'ai jamais connu un forum comme celui-ci cheers cheers cheers
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:41

Ben c'est normal, non ?????
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:43

belle au bois a écrit:
Ben c'est normal, non ?????

Super j'adore les beaux grands smileys :aa: :aa: 🇱🇦
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:49

Elise je te donne le site (je sais pas si on dit comme ça) Smiley Xtra4
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 15:54

belle au bois a écrit:
Elise je te donne le site (je sais pas si on dit comme ça) Smiley Xtra4

Merci belle au bois....
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 17:05

Code:
Tu ne dois pas perdre de vue que l'évangile de Jean est tardif et qu'il y a de l'eau dans le gaz dans les relations entre chrétiens et juifs à cette époque. C'est pour ça que tu trouves dans Jn 9 pas mal d'anachronismes. C'est à l'époque de Jean qu'on exclut des gens hors de la synagogue à cause de Jésus, pas à l'époque de Jésus même. L'évangile porte la trace des tensions auxquelles la communauté pour laquelle il est écrit, doit faire face. Un évangile, ce n'est pas un reportage ou une chronique historique.

Bien d'accord avec ce que vous dites là, "lhirondelle". L'évangile de Jean est, des quatre "canoniques", celui où on trouve le plus d'animosité contre "les juifs", ce qui indique évidemment qu'il a été "produit" dans des communautés qui avaient déjà largement pris leurs distances par rapport à la religion juive.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 17:07

florence_yvonne a écrit:
j'avoue que jésus qui crache dans la boue, cela me parait bizarre

Ce genre de "thérapie" le présente bien comme une sorte de "guérisseur". Mais on peut aussi y chercher un sens symbolique.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 17:35

J-P Mouvaux a écrit:

Bien d'accord avec ce que vous dites là, "lhirondelle". L'évangile de Jean est, des quatre "canoniques", celui où on trouve le plus d'animosité contre "les juifs", ce qui indique évidemment qu'il a été "produit" dans des communautés qui avaient déjà largement pris leurs distances par rapport à la religion juive.

Et l'on peut ajouter que le terme qu'on a traduit 'Juif' voulait dire en fait 'Judéen'. La partie a fini par désigner le tout, comme on dit abusivement 'anglais' pour 'britannique'. Selon Peter van 't Riet, il y aurait eu également une dissension entre les Judéens et les Galiléens, les premiers plus rigoristes et les seconds plus larges de vue.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 21:54

Et cette dissension ne remonte-t-elle pas à l'époque des "deux royaumes", Achab et Jézabel vilipendés par les "prophètes" du Sud qui les accusent de sacrifier sur "les hauts lieux" ? Le Temple, et donc le monopole de la religion "légitime" est à Jérusalem en Judée.

Et les disciples de Jésus se réfèrent à un galiléen.

On est dans un affrontement politico-religieux d'une parfaite logique.


Autre remarque : dans ce texte qui appelle à aller chercher des adeptes à l'extérieur de "l'enclos" des juifs fidèles, ne rejoint-on pas la position "paulinienne" d'ouverture aux "gentils" ?
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 22:04

JP. Eh oui ! Le grand Paul !
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 22:19

belle au bois a écrit:
JP. Eh oui ! Le grand Paul !

Il était grand, Paul ?
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 22:23

Je ne l'ai pas vu, mais on m'a dit que ceux qui ne l'avaient pas davantage vus, ont dit qu'il était grand, et qu'il fallait croire sans voir.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 22:28

Paul veut dire petit

Mais effectivement, c'est Paul qui a permis aux païens à adhérer à ce qui, au départ, était une secte juive.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 58
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 22:47

Ha bon ce serait donc lui qui nous a épaulé dans cette direction,je vois je vois Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mar 10 Juin 2008 - 22:56

Ah ! Bon alors le petit grand Paul, ou le grand petit Paul !
Revenir en haut Aller en bas
le serpent
Expert
Expert


Nombre de messages : 1188
Age : 51
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 0:15

guilhem a écrit:
Sachant que nous connaissons environ 7% de l'univers existant (ce que les scientifiques appellent l'univers visible), comment ne pas imaginer que la place restante puisse abriter d'autres planètes disposant d'une vie dite intelligente ?

L'hypothèse est envisageable, et tout à fait cohérente par rapport à la pensée cathare et à nos connaissances scientifiques actuelles. Il se trouve qu'une de mes connaissance m'a suggéré que la vie sur terre était d'origine extraterrestre et que nous étions "les colons" d'une espèce intelligente vivant dans un autre système solaire.
Pour vérifier son hypothèse, il m'a invité à une séance de spiritisme pour interroger ces habitants... j'ai préféré décliner cette offre.

elise a écrit:
Pour moi , je crois que les autres brebis sont les autres religions. Cela ne veut pas forcément dire qu'il y aura Unité sur cette terre mais après le Seigneur nous montrera nos points communs et vers quoi nous convergions.

elise a écrit:
Mais un jour, je ne sais pas quand peut-être Jésus sera Pasteur de toutes ces brebis des autres enclos.

Voilà une autre hypothèse, qui a été longuement *le* dogme catholique par excellence puisque cette église se prétendait "universelle" et a tout fait pour le devenir... y compris des choses que la plus élémentaire humanité réprouve fortement, mais on peut l'interpréter de plusieurs manières:

- soit on considère que "Jésus" doit devenir la référence unique et universelle et que tout le monde devra se convertir un jour, de gré ou de force (en fonction de la force que le pouvoir laic sera capable ou incapable d'opposer à l'Eglise), et dans ce cas, il faut effectivement convertir tout le monde - à coup de matraques s'il le faut - pour que tout le monde soit "sauvé"...
être sauvé vaut bien un coup de matraque, non ?

- soit on considère que Jésus est venu sous de nombreuses formes différentes, celle d'Imhotep, d'Osiris, de Mithra, de Socrate, de Boudha, de Manès, de St François d'Assises, etc... et dans ce cas, ce n'est pas la peine de convertir tout le monde, il suffit d'accepter nos différences... ça a l'air évident, mais 2000 ans après, on en est encore nulle part. (je n'ai même pas osé ajouter Mahommet ou Joseph Smith à cette liste d'incarnations de peur d'en horrifier certains).

Dans tous les cas, ce n'est certainement pas au grand prêtre d'une religion humaine de prétendre se substituer à lui (qui qu'il soit) et de commander aux autres de le suivre, comme le suggère avec un certain humour la "prophétie de St Malachie".
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 0:59

Le serpent. Ce n'est pas parce que l'église catholique est universelle que son devoir est de convertir à tout prix. En un, parce qu'elle en a reçu la mission de Jésus : 'Allez baptiser dans le monde entier'. A chaque baptisé (adulte ou en âge de comprendre et de répondre) l'église, juste avant que ne commence le rite, demande si il ou elle, veut être baptisé. Si elle ou il répond oui, le rite a lieu, si elle ou il répond non, le rite n'a pas lieu. C'est comme un mariage à la mairie, les futurs époux se donnent un consentement mutuel ou bien l'un ou l'autre dit non. Tout cela est public. Il faut donc vérifier sur place, c'est-à-dire assister à un baptême, par toi-même, par exemple, la plupart du temps à la vigile pascale, et vérifier la véracité de mes dires. La plupart du temps, ceux qui se pensent incroyants, rabâchent tout ce qui se colporte sur l'église.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 6:21

C'es beau mais très théorique. Dans la réalité, les conversions - et pas seulement chez les cathos - ont eu lieu avec le bûcher ou l'épée en ligne de mire.

Pour le coup du spiritisme, je comprends aisément ton ami.
Mon hypothèse, si elle devait se vérifier, ne changerait rien à la façon de se comporter.
Mais elle conforterait un peu certaines écritures.
Revenir en haut Aller en bas
le serpent
Expert
Expert


Nombre de messages : 1188
Age : 51
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 7:20

belle au bois a écrit:
Le serpent. Ce n'est pas parce que l'église catholique est universelle que son devoir est de convertir à tout prix. En un, parce qu'elle en a reçu la mission de Jésus : 'Allez baptiser dans le monde entier'.

Et c'est prétendument en raison de cet "ordre" que l'Eglise catholique se prétend universelle.
Tu joues vilainement sur les mots.

belle au bois a écrit:
A chaque baptisé (adulte ou en âge de comprendre et de répondre) l'église, juste avant que ne commence le rite, demande si il ou elle, veut être baptisé. Si elle ou il répond oui, le rite a lieu, si elle ou il répond non, le rite n'a pas lieu.

C'est une manière de voir tout à fait conforme à la société laique du XXe siècle... c'est sans doute pour cette raison que l'église était moins regardante sur les conversions forcées encore au début de ce siècle.

Sais-tu, par exemple, que certains évêques pratiquaient la conversion forcée en serbie, avec des régiments d'oustachis alliés de l'Allemagne nazie, et que l'un d'entre eux, Alois Stepinac, n'a échappé à son procès pour crime de guerre que grâce à de fortes pressions du Vatican qui en a fait un cardinal de circonstances...
Ce meme criminel de guerre a été "béatifié" par Jean Paul II.

J'aime bien ta comparaison avec le mariage, parce qu'un coup de canif de ce genre est un excellent motif d'annulation.
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 15:08

Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 16:17

Citation :
J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut
que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul
berger.


Citation :
Elise a écrit:
Je comprends que les autres brebis sont celles qui ne suivent pas le Christ.
Le Christ ne sait pas être Pasteur des brebis qui ne le suivent pas !

Je partage cette avis, mais pas avec l'idée expansionniste en dehors d'Israël.

Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.


Dernière édition par jean le Mer 11 Juin 2008 - 16:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 16:22

Jean bonjour. Exact. Jésus est venu d'abord réconcilié son peuple avec Dieu, et pendant qu'il y était tous les peuples. C'est en cela que Dieu est universel. Seulement sa procédure voulait qu'en se choisissant son peuple, tous les autres le deviennent aussi. Et cela dès l'origine.
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 16:48

jean a écrit:
Citation :
J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut
que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul
berger.


Citation :
Elise a écrit:
Je comprends que les autres brebis sont celles qui ne suivent pas le Christ.
Le Christ ne sait pas être Pasteur des brebis qui ne le suivent pas !

Je partage cette avis, mais pas avec l'idée expansionniste en dehors d'Israël.

Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.

Voilà Jean qui m'éclaire un peu mieux sur cette histoire d'enclos !
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 17:46

Code:
Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.

Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.
Revenir en haut Aller en bas
le serpent
Expert
Expert


Nombre de messages : 1188
Age : 51
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 17:48

belle au bois a écrit:
Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.

Le discours de l'Eglise change tout le temps, car l'Eglise est un vrai *serpent*

Aujourd'hui, l'église affirme qu'il faut laisser le choix aux futurs baptisés. c'est tout nouveau et contraire à ce qu'elle a toujours fait... mais elle n'a pas le choix parce que les états laics ne lui donnent pas le pouvoir de faire autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 18:05

le serpent a écrit:
belle au bois a écrit:
Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.

Le discours de l'Eglise change tout le temps, car l'Eglise est un vrai *serpent*

Aujourd'hui, l'église affirme qu'il faut laisser le choix aux futurs baptisés. c'est tout nouveau et contraire à ce qu'elle a toujours fait... mais elle n'a pas le choix parce que les états laics ne lui donnent pas le pouvoir de faire autre chose.

J'ai vécu l'avant-concile, l'après-concile : le discours de l'Eglise était différent ! oui on a dit un souffle nouveau, le concile dépoussière l'Eglise j'ai entendu ce genre de discours. Du jour au lendemain on a changé la liturgie, je me suis 'adaptée' j'étais assez jeune mais beaucoup ont quitté l'Eglise décontenancés et désorientés j'allais faire ma Communion Solennelle à l'époque, maintenant on dit 'Profession de Foi', ces gens ne comprenaient pas et disaient mais alors : tout ce qu'on nous a enseigné, c'était donc faux !! et ces personnes n'étaient pas si âgées.

Je ressentais leur souffrance.

J'ai été ravie pour ma part quand Benoît 16 a permis par le MP la messe selon l'ancien rite 'dos au peuple' car vraiment j'ai envie d'assister à une de ces messes de temps à autres du temps de ma jeunesse.

Je n'apprécie pas toujours les liturgies nouvelles, au risque de paraître vieux-jeu : bien souvent la chorale est africaine (j'ai rien contre les africains) mais que l'on fasse différent alors chaque semaine ou une semaine sur deux pour contenter chacun et toutes les spiritualités. Beaucoup à la paroisse sont partis car ils m'ont dit on a assez des tams tams et cie.... les jeunes ne viennent pas plus en nombre à l'église pour cela. Souvent devant la paroisse à l'heure de midi il y a des jeunes qui sont là désorientés qui viennent des écoles voisines et ne sont pas étrangers à la drogue.

On demande maintenant aux anciens de se retirer de faire de la place et les jeunes ne viennent pas pour cela. Après leur 'Profession de Foi' ils restent chez eux.

Le nouveau curé a acculé le diacre de l'équipe liturgique a renoncer donc dans la paroisse il n'y a pas d'équipe liturgique dont je faisais partie. Celle-ci a été dissoute. Avec le diacre nous avons pourtant lutté et dit qu'une équipe liturgique est nécessaire dans une paroisse.
Rien à faire ! le curé ne veut rien entendre. Une seule personne de son choix décide de tout (lectures, chants et cie...) en plus c'est une femme ! sorry ! je ne suis pas jalouse mais il s'étonne alors et me dit : je suis un prêtre très calomnié. Mais tu ne vois jamais l'un sans l'autre. Le mari de cette femme lui va à la messe tout seul dans une autre paroisse car il n'aime pas la liturgique de la paroisse, je ne dis pas cela pour faire des ragots, j'écris au fil de ma plume et c'est tout !

Pourquoi les églises se vident t'elles des jeunes ? question à débattre.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 18:20

Citation :
Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.
Tu sais bien que je pense que le Jésus des évangiles n'a pas existé.
Je lis un texte tel que je suppose qu'il devait être entendu justement par une communauté.

Dès le premier ou début du deuxième siècles, Quels étaient les agneaux à rassembler?

Pour ce qui est de la dispute avec la religion juive pour se séparer, je n'y crois pas trop.
N'oublions pas que le mouvement hellénistique Chrétien n'a rien de Juif dans l'idée du messianisme.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 18:26

jean a écrit:
Citation :
Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.
Tu sais bien que je pense que le Jésus des évangiles n'a pas existé.
Je lis un texte tel que je suppose qu'il devait être entendu justement par une communauté.

Dès le premier ou début du deuxième siècles, Quels étaient les agneaux à rassembler?

Pour ce qui est de la dispute avec la religion juive pour se séparer, je n'y crois pas trop.
N'oublions pas que le mouvement hellénistique Chrétien n'a rien de Juif dans l'idée du messianisme.

Bon ne me voilà pas plus avancée dans cette histoire d'enclos Very Happy

Jean ne croit pas au Jésus des évangiles , au moins en celui dont parle Flavius Josephe Jean ? ou pas du tout ? tu es libre de ne pas croire en Jésus.
Je connais des personnes qui ne croient pas en Jésus et qui pourtant ont plus l'Amour du prochain que certains chrétiens et je me mets dans le tas !
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:37

Code:
Dès le premier ou début du deuxième siècles, Quels étaient les agneaux à rassembler?

Pour ce qui est de la dispute avec la religion juive pour se séparer, je n'y crois pas trop.
N'oublions pas que le mouvement hellénistique Chrétien n'a rien de Juif dans l'idée du messianisme.

L’auteur (ou les auteurs) de l’évangile de Jean situe(nt) la scène dans la Palestine juive ; le débat est donc de savoir si le message messianique doit être réservé ou non aux juifs ; les « gentils » devant alors se convertir au judaïsme pour devenir chrétiens.
Les agneaux déjà rassemblés, dans ce contexte, sont les disciples juifs de Jésus ; et l’auteur de l’évangile de Jean met dans la bouche de Jésus un mot qui indique le refus de se cantonner dans l’aire du judaïsme.

A cette époque, la question était de « l’enclos » juif ; aujourd’hui, la question est celle de l’enclos « catholique ». Et on en est toujours au même débat : c’est mieux d’être catholique que d’appartenir à une autre religion ; c’est mieux d’adhérer à une religion plutôt que de ne pas y adhérer (voir le discours de Sarkozy à Ryad)
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia
Sagittaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 602
Age : 68
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/05/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:41

Qu'est ce que je vais faire ?

J'ai horreur des enclos justement ! des étiquettes et cie....

Bof ! rester moi même c'est encore le mieux.
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:53

le serpent a écrit:
belle au bois a écrit:
Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.

Le discours de l'Eglise change tout le temps, car l'Eglise est un vrai *serpent*

Aujourd'hui, l'église affirme qu'il faut laisser le choix aux futurs baptisés. c'est tout nouveau et contraire à ce qu'elle a toujours fait... mais elle n'a pas le choix parce que les états laics ne lui donnent pas le pouvoir de faire autre chose.

Je te l'ai dit hier, le serpent : même ce sur quoi on n'adhère pas, nécessite une connaissance. Tu frappes à la porte, on t'ouvre et là tu poses tes questions à un prêtre. Ou mieux encore, tu lis le catéchisme (pour adultes) de l'église catholique. Tu as toutes les informations. Après, tu reviens me voir, et on discute.
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:55

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.

Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.

JP bonjour. Donc c'est un récit historique, que l'évangile selon saint Jean ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:17

Si tu as cru que je disais que l'évangile de Jean est un récit historique, ma belle, tu as du mal lire.

On pourrait plutôt le comparer à un beau roman, d'une qualité littéraire remarquable ; comme tous les romans, il emprunte des éléments à la réalité historique, contemporaine ou passée, et les met en scène pour dire des choses souvent plus vraies que la banale réalité matérielle historique.
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 8033
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:20

Il donne des renseignements sur l'histoire du temps où il a été écrit, à condition de pouvoir lire entre les lignes.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:20

Ben oui BAB, JP a raison. Si tu crois à l'authenticité historique de l'évangile de Jean, explique-moi ceci: L'évangile selon Jean est le seul qui raconte la résurrection de Lazare, et aussi le plus tardif. Si un événemet aussi extraordinaire avait vraiment eu lieu, ne penses-tu pas que les autres évangélistes en auraient parlé, puisque leur but était de fiare la propagande de leur nouvelle religion?
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:52

Lucaël. Là c'est le grand débat ! disons que, chacun de son côté, écrivait son évangile. C'est-à-dire un récit se basant sur la transmission orale et la grâce convertissant de plus en plus. Puis il s'est avéré à un moment que parmi toutes les littératures parlant de la même chose : la mission de Jésus, il a fallu trier ! Et les quatre évangélistes actuels, ont remporté la palme.
Mais le surtout du surtout, la chose extraordinaire, c'est que chaque évangile se complète avec un autre. Dans Jean, il y a la résurrection de Lazare, mais il n'y a pas l'institution de l'eucharistie proprement dite. Mais une lecture un peu fouillée donne que tout l'évangile de Jean est eucharistique.
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:54

JP. Quand je dis historique, je dis mémoire. Les évangiles n'ont pas été écrits tout de suite après la résurrection de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:57

BAB, les évangiles sont des oeuvres... d'évangélisation, tout le monde sait ça. Leur but est de convaincre le public auxquels ils s'adressent de la messianité de Jésus. L'évangile le plus ancien et le plus proche historiquement est celui de Marc. Y a-t-il une preuve plus flagrante de cette messianité que la résurrection de Lazare? Bien sûr que non. Alors, je te repose la question, pourquoi Marc, Luc et Mathieu ne le racontent-ils pas sinon que cet événement ne s'est jamais produit au sens littéral mais symbolique?


Dernière édition par Lucael le Jeu 12 Juin 2008 - 0:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:59

belle au bois a écrit:
JP. Quand je dis historique, je dis mémoire. Les évangiles n'ont pas été écrits tout de suite après la résurrection de Jésus.

Absolument, mais je ne peux pas soupçonner Luc, Marc et Mathieu d'avoir été atteints de la maladie d'Alzheimer. Si l'événement avait bien eu lieu de façon réelle ils en auraient parlé.
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:04

Tu parles de la résurrection de Lazare ? Chaque évangile est entier en lui-même et pour lui-même, Lucaël. Que les synoptiques ne parlent pas de Lazare, c'est pas une lacune, un oubli de la mémoire. Ils ne parlent pas non plus, les synoptiques, du lavement des pieds que l'on lit dans Jean. Ce n'est pas une écriture collective. Ils n'ont pas été écrits à la même date, au même endroit. Enfin, je crois. C'est à vérifier.
Revenir en haut Aller en bas
Lucael
Exégète
Exégète


Masculin Nombre de messages : 4390
Age : 106
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:08

Bien sûr. L'évangile de Jean est symbolique et ce ne fut qu'après de longs débats qu'il fut introduit dans le canon. Pour moi c'est un des plus beaux textes de toute l'histoire de l'humanité, mais il faut le décoder, ce qui est un travail de longue haleine. Il y a des années que je cherche, j'ai trouvé certaines pistes, j'en ai donné l'une ou l'autre ici. Allez je t'en donne une autre. Que signifie le miracle des noces de Cana?

1. Jésus joue au prestidigitateur pour amuser la galerie (ce qui n'est pas loin de la version officielle)

2. L'eau dasn un pays désertique est symbole de vie et le vin d'une vie supérieure. Ce miracle préfigure la vie de Jésus, sa transformation en homme éveillé.
Revenir en haut Aller en bas
belle au bois
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2018
Age : 68
Localisation : paris
Date d'inscription : 08/04/2008

MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:14

Lucaël. Ah ben voilà ! Quand je te dis que tout l'évangile de Jean est eucharistique, ça commence par Cana ! Le sang, puis la résurrection par laquelle, les Noces de l'Agneau avec l'humanité devient réelle ! C'est aussi le baptême catholique : eau !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   

Revenir en haut Aller en bas
 
J'ai d'autres brebis
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» J'ai d'autres brebis
» Les autres brebis de Jean 10,16 et les TdJ
» "LES AUTRES BREBIS" qui sont elles?
» Autres brebis ...
» « Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups »

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum chrétien catholique apostolique romain-
Sauter vers: