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 J'ai d'autres brebis

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belle au bois
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 0:59

Le serpent. Ce n'est pas parce que l'église catholique est universelle que son devoir est de convertir à tout prix. En un, parce qu'elle en a reçu la mission de Jésus : 'Allez baptiser dans le monde entier'. A chaque baptisé (adulte ou en âge de comprendre et de répondre) l'église, juste avant que ne commence le rite, demande si il ou elle, veut être baptisé. Si elle ou il répond oui, le rite a lieu, si elle ou il répond non, le rite n'a pas lieu. C'est comme un mariage à la mairie, les futurs époux se donnent un consentement mutuel ou bien l'un ou l'autre dit non. Tout cela est public. Il faut donc vérifier sur place, c'est-à-dire assister à un baptême, par toi-même, par exemple, la plupart du temps à la vigile pascale, et vérifier la véracité de mes dires. La plupart du temps, ceux qui se pensent incroyants, rabâchent tout ce qui se colporte sur l'église.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 6:21

C'es beau mais très théorique. Dans la réalité, les conversions - et pas seulement chez les cathos - ont eu lieu avec le bûcher ou l'épée en ligne de mire.

Pour le coup du spiritisme, je comprends aisément ton ami.
Mon hypothèse, si elle devait se vérifier, ne changerait rien à la façon de se comporter.
Mais elle conforterait un peu certaines écritures.
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le serpent
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 7:20

belle au bois a écrit:
Le serpent. Ce n'est pas parce que l'église catholique est universelle que son devoir est de convertir à tout prix. En un, parce qu'elle en a reçu la mission de Jésus : 'Allez baptiser dans le monde entier'.

Et c'est prétendument en raison de cet "ordre" que l'Eglise catholique se prétend universelle.
Tu joues vilainement sur les mots.

belle au bois a écrit:
A chaque baptisé (adulte ou en âge de comprendre et de répondre) l'église, juste avant que ne commence le rite, demande si il ou elle, veut être baptisé. Si elle ou il répond oui, le rite a lieu, si elle ou il répond non, le rite n'a pas lieu.

C'est une manière de voir tout à fait conforme à la société laique du XXe siècle... c'est sans doute pour cette raison que l'église était moins regardante sur les conversions forcées encore au début de ce siècle.

Sais-tu, par exemple, que certains évêques pratiquaient la conversion forcée en serbie, avec des régiments d'oustachis alliés de l'Allemagne nazie, et que l'un d'entre eux, Alois Stepinac, n'a échappé à son procès pour crime de guerre que grâce à de fortes pressions du Vatican qui en a fait un cardinal de circonstances...
Ce meme criminel de guerre a été "béatifié" par Jean Paul II.

J'aime bien ta comparaison avec le mariage, parce qu'un coup de canif de ce genre est un excellent motif d'annulation.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 15:08

Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 16:17

Citation :
J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut
que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul
berger.


Citation :
Elise a écrit:
Je comprends que les autres brebis sont celles qui ne suivent pas le Christ.
Le Christ ne sait pas être Pasteur des brebis qui ne le suivent pas !

Je partage cette avis, mais pas avec l'idée expansionniste en dehors d'Israël.

Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.


Dernière édition par jean le Mer 11 Juin 2008 - 16:25, édité 1 fois
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belle au bois
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 16:22

Jean bonjour. Exact. Jésus est venu d'abord réconcilié son peuple avec Dieu, et pendant qu'il y était tous les peuples. C'est en cela que Dieu est universel. Seulement sa procédure voulait qu'en se choisissant son peuple, tous les autres le deviennent aussi. Et cela dès l'origine.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 16:48

jean a écrit:
Citation :
J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut
que je les mène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul
berger.


Citation :
Elise a écrit:
Je comprends que les autres brebis sont celles qui ne suivent pas le Christ.
Le Christ ne sait pas être Pasteur des brebis qui ne le suivent pas !

Je partage cette avis, mais pas avec l'idée expansionniste en dehors d'Israël.

Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.

Voilà Jean qui m'éclaire un peu mieux sur cette histoire d'enclos !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 17:46

Code:
Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.

Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.
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le serpent
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 17:48

belle au bois a écrit:
Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.

Le discours de l'Eglise change tout le temps, car l'Eglise est un vrai *serpent*

Aujourd'hui, l'église affirme qu'il faut laisser le choix aux futurs baptisés. c'est tout nouveau et contraire à ce qu'elle a toujours fait... mais elle n'a pas le choix parce que les états laics ne lui donnent pas le pouvoir de faire autre chose.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 18:05

le serpent a écrit:
belle au bois a écrit:
Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.

Le discours de l'Eglise change tout le temps, car l'Eglise est un vrai *serpent*

Aujourd'hui, l'église affirme qu'il faut laisser le choix aux futurs baptisés. c'est tout nouveau et contraire à ce qu'elle a toujours fait... mais elle n'a pas le choix parce que les états laics ne lui donnent pas le pouvoir de faire autre chose.

J'ai vécu l'avant-concile, l'après-concile : le discours de l'Eglise était différent ! oui on a dit un souffle nouveau, le concile dépoussière l'Eglise j'ai entendu ce genre de discours. Du jour au lendemain on a changé la liturgie, je me suis 'adaptée' j'étais assez jeune mais beaucoup ont quitté l'Eglise décontenancés et désorientés j'allais faire ma Communion Solennelle à l'époque, maintenant on dit 'Profession de Foi', ces gens ne comprenaient pas et disaient mais alors : tout ce qu'on nous a enseigné, c'était donc faux !! et ces personnes n'étaient pas si âgées.

Je ressentais leur souffrance.

J'ai été ravie pour ma part quand Benoît 16 a permis par le MP la messe selon l'ancien rite 'dos au peuple' car vraiment j'ai envie d'assister à une de ces messes de temps à autres du temps de ma jeunesse.

Je n'apprécie pas toujours les liturgies nouvelles, au risque de paraître vieux-jeu : bien souvent la chorale est africaine (j'ai rien contre les africains) mais que l'on fasse différent alors chaque semaine ou une semaine sur deux pour contenter chacun et toutes les spiritualités. Beaucoup à la paroisse sont partis car ils m'ont dit on a assez des tams tams et cie.... les jeunes ne viennent pas plus en nombre à l'église pour cela. Souvent devant la paroisse à l'heure de midi il y a des jeunes qui sont là désorientés qui viennent des écoles voisines et ne sont pas étrangers à la drogue.

On demande maintenant aux anciens de se retirer de faire de la place et les jeunes ne viennent pas pour cela. Après leur 'Profession de Foi' ils restent chez eux.

Le nouveau curé a acculé le diacre de l'équipe liturgique a renoncer donc dans la paroisse il n'y a pas d'équipe liturgique dont je faisais partie. Celle-ci a été dissoute. Avec le diacre nous avons pourtant lutté et dit qu'une équipe liturgique est nécessaire dans une paroisse.
Rien à faire ! le curé ne veut rien entendre. Une seule personne de son choix décide de tout (lectures, chants et cie...) en plus c'est une femme ! sorry ! je ne suis pas jalouse mais il s'étonne alors et me dit : je suis un prêtre très calomnié. Mais tu ne vois jamais l'un sans l'autre. Le mari de cette femme lui va à la messe tout seul dans une autre paroisse car il n'aime pas la liturgique de la paroisse, je ne dis pas cela pour faire des ragots, j'écris au fil de ma plume et c'est tout !

Pourquoi les églises se vident t'elles des jeunes ? question à débattre.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 18:20

Citation :
Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.
Tu sais bien que je pense que le Jésus des évangiles n'a pas existé.
Je lis un texte tel que je suppose qu'il devait être entendu justement par une communauté.

Dès le premier ou début du deuxième siècles, Quels étaient les agneaux à rassembler?

Pour ce qui est de la dispute avec la religion juive pour se séparer, je n'y crois pas trop.
N'oublions pas que le mouvement hellénistique Chrétien n'a rien de Juif dans l'idée du messianisme.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 18:26

jean a écrit:
Citation :
Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.
Tu sais bien que je pense que le Jésus des évangiles n'a pas existé.
Je lis un texte tel que je suppose qu'il devait être entendu justement par une communauté.

Dès le premier ou début du deuxième siècles, Quels étaient les agneaux à rassembler?

Pour ce qui est de la dispute avec la religion juive pour se séparer, je n'y crois pas trop.
N'oublions pas que le mouvement hellénistique Chrétien n'a rien de Juif dans l'idée du messianisme.

Bon ne me voilà pas plus avancée dans cette histoire d'enclos Very Happy

Jean ne croit pas au Jésus des évangiles , au moins en celui dont parle Flavius Josephe Jean ? ou pas du tout ? tu es libre de ne pas croire en Jésus.
Je connais des personnes qui ne croient pas en Jésus et qui pourtant ont plus l'Amour du prochain que certains chrétiens et je me mets dans le tas !
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:37

Code:
Dès le premier ou début du deuxième siècles, Quels étaient les agneaux à rassembler?

Pour ce qui est de la dispute avec la religion juive pour se séparer, je n'y crois pas trop.
N'oublions pas que le mouvement hellénistique Chrétien n'a rien de Juif dans l'idée du messianisme.

L’auteur (ou les auteurs) de l’évangile de Jean situe(nt) la scène dans la Palestine juive ; le débat est donc de savoir si le message messianique doit être réservé ou non aux juifs ; les « gentils » devant alors se convertir au judaïsme pour devenir chrétiens.
Les agneaux déjà rassemblés, dans ce contexte, sont les disciples juifs de Jésus ; et l’auteur de l’évangile de Jean met dans la bouche de Jésus un mot qui indique le refus de se cantonner dans l’aire du judaïsme.

A cette époque, la question était de « l’enclos » juif ; aujourd’hui, la question est celle de l’enclos « catholique ». Et on en est toujours au même débat : c’est mieux d’être catholique que d’appartenir à une autre religion ; c’est mieux d’adhérer à une religion plutôt que de ne pas y adhérer (voir le discours de Sarkozy à Ryad)
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:41

Qu'est ce que je vais faire ?

J'ai horreur des enclos justement ! des étiquettes et cie....

Bof ! rester moi même c'est encore le mieux.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:53

le serpent a écrit:
belle au bois a écrit:
Le serpent bonjour. On peut discuter sans fin. Il y a le discours de l'église catholique, que l'on ne veut pas entendre, et le discours contre l'église. A la fin c'est lassant, parce que c'est le même discours depuis des lustres. Ainsi il y a une égalité : Le discours de l'église ne change pas, et celui contre l'église ne change pas. Bien à toi.

Le discours de l'Eglise change tout le temps, car l'Eglise est un vrai *serpent*

Aujourd'hui, l'église affirme qu'il faut laisser le choix aux futurs baptisés. c'est tout nouveau et contraire à ce qu'elle a toujours fait... mais elle n'a pas le choix parce que les états laics ne lui donnent pas le pouvoir de faire autre chose.

Je te l'ai dit hier, le serpent : même ce sur quoi on n'adhère pas, nécessite une connaissance. Tu frappes à la porte, on t'ouvre et là tu poses tes questions à un prêtre. Ou mieux encore, tu lis le catéchisme (pour adultes) de l'église catholique. Tu as toutes les informations. Après, tu reviens me voir, et on discute.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 19:55

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Jésus le Nazaréen pense probablement aux différentes sectes juives qui ne sont pas dans le même enclos réunis sous la direction d'un seul et même dirigeant.
Jésus était juif, il pratiquait la religion juive.
Comme les prophètes, Jésus s'adresse uniquement aux brebis égarées d'Israël, dont il voudrait être le seul guide.

Seulement, ce n'est pas "Jésus le nazaréen" qui écrit l'évangile de Jean mais cet évangile est l'écho d'une communauté qui vit plus d'un demi-siècle plus tard, à une époque où les divers "courants proto-chrétiens" se disputent sur la question de la séparation d'avec la religion juive.

JP bonjour. Donc c'est un récit historique, que l'évangile selon saint Jean ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:17

Si tu as cru que je disais que l'évangile de Jean est un récit historique, ma belle, tu as du mal lire.

On pourrait plutôt le comparer à un beau roman, d'une qualité littéraire remarquable ; comme tous les romans, il emprunte des éléments à la réalité historique, contemporaine ou passée, et les met en scène pour dire des choses souvent plus vraies que la banale réalité matérielle historique.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:20

Il donne des renseignements sur l'histoire du temps où il a été écrit, à condition de pouvoir lire entre les lignes.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:20

Ben oui BAB, JP a raison. Si tu crois à l'authenticité historique de l'évangile de Jean, explique-moi ceci: L'évangile selon Jean est le seul qui raconte la résurrection de Lazare, et aussi le plus tardif. Si un événemet aussi extraordinaire avait vraiment eu lieu, ne penses-tu pas que les autres évangélistes en auraient parlé, puisque leur but était de fiare la propagande de leur nouvelle religion?
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:52

Lucaël. Là c'est le grand débat ! disons que, chacun de son côté, écrivait son évangile. C'est-à-dire un récit se basant sur la transmission orale et la grâce convertissant de plus en plus. Puis il s'est avéré à un moment que parmi toutes les littératures parlant de la même chose : la mission de Jésus, il a fallu trier ! Et les quatre évangélistes actuels, ont remporté la palme.
Mais le surtout du surtout, la chose extraordinaire, c'est que chaque évangile se complète avec un autre. Dans Jean, il y a la résurrection de Lazare, mais il n'y a pas l'institution de l'eucharistie proprement dite. Mais une lecture un peu fouillée donne que tout l'évangile de Jean est eucharistique.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:54

JP. Quand je dis historique, je dis mémoire. Les évangiles n'ont pas été écrits tout de suite après la résurrection de Jésus.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:57

BAB, les évangiles sont des oeuvres... d'évangélisation, tout le monde sait ça. Leur but est de convaincre le public auxquels ils s'adressent de la messianité de Jésus. L'évangile le plus ancien et le plus proche historiquement est celui de Marc. Y a-t-il une preuve plus flagrante de cette messianité que la résurrection de Lazare? Bien sûr que non. Alors, je te repose la question, pourquoi Marc, Luc et Mathieu ne le racontent-ils pas sinon que cet événement ne s'est jamais produit au sens littéral mais symbolique?


Dernière édition par Lucael le Jeu 12 Juin 2008 - 0:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Mer 11 Juin 2008 - 23:59

belle au bois a écrit:
JP. Quand je dis historique, je dis mémoire. Les évangiles n'ont pas été écrits tout de suite après la résurrection de Jésus.

Absolument, mais je ne peux pas soupçonner Luc, Marc et Mathieu d'avoir été atteints de la maladie d'Alzheimer. Si l'événement avait bien eu lieu de façon réelle ils en auraient parlé.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:04

Tu parles de la résurrection de Lazare ? Chaque évangile est entier en lui-même et pour lui-même, Lucaël. Que les synoptiques ne parlent pas de Lazare, c'est pas une lacune, un oubli de la mémoire. Ils ne parlent pas non plus, les synoptiques, du lavement des pieds que l'on lit dans Jean. Ce n'est pas une écriture collective. Ils n'ont pas été écrits à la même date, au même endroit. Enfin, je crois. C'est à vérifier.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:08

Bien sûr. L'évangile de Jean est symbolique et ce ne fut qu'après de longs débats qu'il fut introduit dans le canon. Pour moi c'est un des plus beaux textes de toute l'histoire de l'humanité, mais il faut le décoder, ce qui est un travail de longue haleine. Il y a des années que je cherche, j'ai trouvé certaines pistes, j'en ai donné l'une ou l'autre ici. Allez je t'en donne une autre. Que signifie le miracle des noces de Cana?

1. Jésus joue au prestidigitateur pour amuser la galerie (ce qui n'est pas loin de la version officielle)

2. L'eau dasn un pays désertique est symbole de vie et le vin d'une vie supérieure. Ce miracle préfigure la vie de Jésus, sa transformation en homme éveillé.
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:14

Lucaël. Ah ben voilà ! Quand je te dis que tout l'évangile de Jean est eucharistique, ça commence par Cana ! Le sang, puis la résurrection par laquelle, les Noces de l'Agneau avec l'humanité devient réelle ! C'est aussi le baptême catholique : eau !
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:21

belle au bois a écrit:
Je te l'ai dit hier, le serpent : même ce sur quoi on n'adhère pas, nécessite une connaissance. Tu frappes à la porte, on t'ouvre et là tu poses tes questions à un prêtre. Ou mieux encore, tu lis le catéchisme (pour adultes) de l'église catholique. Tu as toutes les informations. Après, tu reviens me voir, et on discute.

C'est trop mignon... mais je suis déjà passé par là.

Et tu sais ce que m'a répondu le prêtre Georges ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   Jeu 12 Juin 2008 - 0:30

Eh bien dis-le moi, le serpent, dis-le moi !
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MessageSujet: Re: J'ai d'autres brebis   

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