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 Les nuits spirituelles.

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belle au bois
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MessageSujet: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 18:41

Vaste programme !!!!
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 19:06

La noche oscura

Un poème écrit par le mystique et prince des poètes espagnols, Juan de la Cruz.

Citation :
Canciones del alma que se goza de haber llegado al
alto estado de la perfección, que es la unión con Dios,
por el camino de la negación espiritual.


En una noche oscura,
con ansias en amores inflamada,
(¡oh dichosa ventura!)
salí sin ser notada,
estando ya mi casa sosegada. 5

A oscuras y segura,
por la secreta escala disfrazada,
(¡oh dichosa ventura!)
a oscuras y en celada,
estando ya mi casa sosegada. 10

En la noche dichosa,
en secreto, que nadie me veía,
ni yo miraba cosa,
sin otra luz ni guía
sino la que en el corazón ardía. 15

Aquésta me guïaba
más cierta que la luz del mediodía,
adonde me esperaba
quien yo bien me sabía,
en parte donde nadie parecía. 20

¡Oh noche que me guiaste!,
¡oh noche amable más que el alborada!,
¡oh noche que juntaste
amado con amada,
amada en el amado transformada! 25

En mi pecho florido,
que entero para él solo se guardaba,
allí quedó dormido,
y yo le regalaba,
y el ventalle de cedros aire daba. 30

El aire de la almena,
cuando yo sus cabellos esparcía,
con su mano serena
en mi cuello hería,
y todos mis sentidos suspendía. 35

Quedéme y olvidéme,
el rostro recliné sobre el amado,
cesó todo, y dejéme,
dejando mi cuidado
entre las azucenas olvidado. 40

Le poème est écrit alors que le religieux est enfermé dans un étroit réduit insalubre par ses propres frères en religion, opposé à la réforme de leur ordre que Fray Juan avait inauguré.

Une fois évadé de son cachot, le religieux commente le poème vers par vers. Il décrit les nuits par lesquelles passe l'âme avant d'atteindre l'union avec Dieu. La nuit des sens consistera à ne rechercher de bonheur qu'en Dieu et à ne pas se rechercher dans des satisfactions égoïstes.
Dans le livre second de la Noche Oscura, il décrit la nuit de l'esprit, une sorte de dépression durant laquelle l'âme se croit digne de l'enfer et doute que Dieu veuille encore la sauver. Rien ne peut la persuader qu'elle est destinée à la damnation, jusqu'à ce qu'elle se voit délivrée de cette épreuve.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 19:10

Eh oui. Une nuit obsure sans saint Jean de la Croix ! Merci. Je vais lire ça tt à l'heure.

Mon directeur spirituel quand j'ai voulu l'aborder, m'a dit : 'Vas-y à petites doses, une phrase par semaine....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 19:15

Nuit Obscure (Candiones del Alma)

Dans une nuit obscure
par un désir d'amour tout embrasée
ô joyeuse aventure
sortis sans me montrer
quand ma maison fut enfin apaisée


Dans l'obscur et très sûre
par la secrète échelle, déguisée
ô joyeuse aventure,
dans l'obscur, et cachée
quand ma maison fut enfin apaisée


Dans cette nuit de joie
secrètement, nul ne me voyait
mes yeux ne voyaient rien qui soit
j'allais sans autre lumière
Que celle en mon coeur qui brûlait


Et elle me guidait
plus sûre que la lumière de midi
au lieu où m'attendait...
moi, je savais bien qui,
en un endroit retiré


Ô nuit qui nous a conduit
nuit plus aimable que le lever de l'aube,
ô nuit qui a uni
l'ami avec l'aimée
l'aimée en l'ami transformée


Contre mon sein fleuri
qui tout entier pour lui seul se gardait,
il resta endormi
moi je le caressais
de l'éventail des cèdres l'air venait


Du haut du créneau
quand sous mes doigts ses cheveux s'écartaient
avec sa main légère
mon cou me pinçait
et chacun de mes sens me ravivait


En paix je m'oubliai
j'inclinai le visage sur l'ami
tout cessa je cédai
délaissant mon souci
parmi l'oubli des fleurs des lys


C'est cela ?


Dernière édition par florence_yvonne le Mar 10 Juin 2008 - 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 19:16

Merci, FY. Dire que j'ai passé une retraite chez les Carmes, avec ce poème.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 19:50

J'ai côtoyé une spécialiste de Juan de la Cruz, mais elle habite en Allemagne et elle donne pas mal de conférence à l'intérieur de son ordre (ocd) ou en dehors. Elle a son chic pour démonter les interprétations superficielles et hâtives. Juan était modéré question ascèse, surtout par rapport à son époque.

Il faut prendre son temps avec cet auteur, lire une bonne biographie pour remettre certaines choses dans le contexte de l'époque n'est pas un luxe.

Mieux vaut commencer par le Cantique Spirituel, c'est plus abordable que la Montée du Mont Carmel qui est assez ardu et peut décourager.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 19:56

Ihrondelle. C'est justement le Cantique Spirituel que j'ai commencé, et abandonné très vite. Même ma retraite chez les Carmes, basé sur le poème de la nuit, ne m'a pas satisfaite entièrement. Mais bon ! En fait, il m'apparaît que cet auteur, en dehors du fait de ce que son ordre lui est 'tombé' dessus, s'adresse à disons tous les enfermements intérieurs. Et c'est sûr que dans son cachot, il a vécu comme l'absence de Dieu, et une très grande souffrance. Et c'est là-dessus, ma propre souffrance, que j'en suis venue à le lire.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:08

Dans une retraite, tu es accompagnée et ça fait beaucoup. J'ai abordé Juan de la Cruz trop jeune et toute seule et je l'ai compris de travers!
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:13

C'est pas étonnant. Moi j'avais rien pigé. Faut que le Carme qui nous avait enseigné détournait et le contexte de l'époque, et le fait que ses charmants frères lui est tombé dessus. Mais bon, une petite recherche par devers soi, et ça rétablit un peu les choses.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:25

A vous lire, cela me conforte dans l'idée de ne pas commencer St Jean de la Croix seule. Mieux vaut que j'aille voir les Pères Carmes avenue Toison d'Or comme suggère lhirondelle.

Mais quand on progresse avec de l'aide comme cela doit être intéressant et passionnant.
Je suis née le lendemain de la fête de St Jean de la Croix ! un 15 décembre ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:36

Si, si, tu peux commencer à le lire Elise. Se sont des poèmes. Ca te donnera le ton. Il est très plombé.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:38

En effet, les poèmes seuls sont très beaux. J'ai cherché la traduction de Cyprien de la Nativité sur la toile mais je ne trouve que des extraits.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:39

belle au bois a écrit:
Si, si, tu peux commencer à le lire Elise. Se sont des poèmes. Ca te donnera le ton. Il est très plombé.

Eh bien je regarde ce livre gros comme un brique et je vois qu'il y a des explications avec les poèmes.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:41

lhirondelle a écrit:
En effet, les poèmes seuls sont très beaux. J'ai cherché la traduction de Cyprien de la Nativité sur la toile mais je ne trouve que des extraits.

Sur mon livre il est écrit :

Nouvelle traduction par André Bord.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:45

Elise, ça existe en livre de poche, aussi !
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:49

belle au bois a écrit:
Elise, ça existe en livre de poche, aussi !

Oui belle au bois mais j'ai déjà la brique que j'ai payée 35 euros Les nuits spirituelles. Xrougi3 et pas encore lue Les nuits spirituelles. Xrougi3 alors autant profiter de cette édition. Je ne lirai pas beaucoup à la fois.
Pour commencer il y a ses lettres, puis ses premiers écrits....
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:50

Elise a écrit:
Sur mon livre il est écrit :

Nouvelle traduction par André Bord.

Je ne connais pas celle-là, je connais Cyprien de la Nativité corrigé par Lucien de St Joseph, langage classique s'il en est: très XVIIe! Plus abordable: le père Grégoire mais moins fidèle. ensuite Marie du St Sacrement, plus lisible, plus coulant, mais moins fidèle à la lettre.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:58

lhirondelle a écrit:
Elise a écrit:
Sur mon livre il est écrit :

Nouvelle traduction par André Bord.

Je ne connais pas celle-là, je connais Cyprien de la Nativité corrigé par Lucien de St Joseph, langage classique s'il en est: très XVIIe! Plus abordable: le père Grégoire mais moins fidèle. ensuite Marie du St Sacrement, plus lisible, plus coulant, mais moins fidèle à la lettre.

Je l'ai acheté à l'UOPC (librairie religieuse) si tu connais Bruxelles. Et ils m'ont proposé cette édition.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:08

Oui, je vois où c'est, l'an passé je travaillais à Ixelles et je partais de la gare du Luxembourg pour aller à la rue du Viaduc.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:24

lhirondelle a écrit:
Oui, je vois où c'est, l'an passé je travaillais à Ixelles et je partais de la gare du Luxembourg pour aller à la rue du Viaduc.

Moi j'habite la petite commune de Berchem-Ste-Agathe. Et j'ai travaillé 30 ans à Anderlecht. Je vois que tu connais bien Bruxelles, avant ils étaient à la Chaussée de Wavre devant l'église des Pères du St Sacrement où ma Ste Patronne est vénérée !
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:27

Ils ont déménagé?
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:30

lhirondelle a écrit:
Ils ont déménagé?

Oui ils ont déménagé avenue Demey.

Voici le lien :

http://www.uopc.eu/index.php?page=localisation
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:33

De même que le "Cantique des cantiques", ce poème de Jean de la Croix pourrait servir pour exprimer son amour à une personne aimée.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:38

Eh oui, JP. Je crois qu'il parle de l'âme comme une épouse ?
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:42

Mais est-ce que tu as remarqué que c'est à un ami et pas à une amie qu'il s'adresse ?
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:46

J'ai lu, y'a longtemps. J'ai retenu qu'il parlait beaucoup de l'âme.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 21:47

Citation :
CHANTS ENTRE L'ÂME ET L'ÉPOUX

L'ÉPOUSE

1

Où donc t'es-tu caché,
mon Ami, en me laissant gémissante ?
Comme le cerf tu as fui,
après m'avoir blessée ;
criant je t'ai suivi, tu étais parti !

2

Bergers qui monterez,
là-haut sur la colline, aux bergeries,
si par hasard voyez
celui que j'aime tant,
dites-lui que je languis, peine et meurs.

3

Recherchant mes amours,
je m'en irai par monts et par rivages.
Ni cueillerai les fleurs,
ni ne craindrai les fauves
et passerai les forts et les frontières.

DEMANDE AUX CRÉATURES

4

O forêts et taillis,
plantés par la main de mon Bien-aimé,
O prairie verdoyante
et de fleurs émaillée,
dites si parmi vous il est passé.

RÉPONSE DES CRÉATURES

5

Répandant mille grâces,
En hâte il est passé par ces bocages.
Les allant regardant,
par sa seule figure,
il les laissa revêtus de beauté.

L'ÉPOUSE

6

Ah qui me guérira !
Achève de te donner pour de vrai
Ne veuille désormais
mander de messagers
ne sachant me dire ce que je veux.

7

Tous ceux qui rôdent là
me rapportent de toi mille grâces.
Et tous plus ils me blessent,
et me laisse mourante
un "je ne sais" qu'ils restent à balbutier.

8

Comment peux-tu durer
O vie, ne vivant pas là où tu vis ?
Et faisant que tu meures
les traits que tu reçois
de ce qu'en toi de l'ami tu conçois.

9

Pourquoi, puisque tu as
blessé ce coeur, ne l'as-tu pas soigné ?
Et me l'ayant ravi
pourquoi l'avoir laissé,
sans emporter ce que tu as volé ?

10

Apaise mes tourments
puisque personne n'y peut mettre fin.
Et que mes yeux te voient
puisque tu es leur lumière
et que je veux pour toi seul les garder.

11

Découvre ta présence
que la vision de ta beauté me tue !
Vois, la douleur d'amour
rien ne peut la guérir
si ce n'est la présence et la figure.

12

O source cristalline,
si au milieu de tes reflets d'argent,
tu modelais soudain
les yeux tant désirés
que je porte en mes entrailles gravés.

13

Ami, détourne-les
voici que je m'envole.

L'ÉPOUX

Reviens colombe,
le cerf qui est blessé
paraît sur la colline
savourant le souffle frais de ton vol.

L'ÉPOUSE

14

Mon aimé, les montagnes,
les vallées solitaires, ombragées,
les îles prodigieuses,
les fleuves au bruit puissant,
le murmure des vents porteurs d'amour.

15

Et la nuit apaisée
qui précède le réveil de l'aurore,
la musique sans bruit,
la retraite sonore,
le souper qui récrée et qui énamoure.

16

Les renards, chassez-les,
car voici déjà notre vigne en fleur
tandis qu'avec des roses
nous ferons une pigne
et que nul ne se montre à la colline.

17

Arrête, bise morte,
viens zéphyr qui réveilles les amours,
souffle par mon jardin,
que courent ses parfums,
et l'aimé mangera parmi les fleurs.

18

O nymphes de Judée
Tant que sur les fleurs et sur les rosiers
l'ambre exhale un parfum,
restez dans vos quartiers,
à notre seuil, veuillez ne point toucher.

19

Cache-toi, mon ami,
tourne ton visage vers les montagnes
et veuille ne rien dire.
Vois plutôt les compagnes
de celle qui va par d'étranges îles.

L'ÉPOUX

20

O vous, oiseaux légers,
lions, et cerfs et daims qui bondissez,
monts, vallées et rivages,
ondes, souffles, ardeurs,
et vous, angoisses des nuits d'insomnie,

21

Par les lyres légères
et le chant des sirènes, je vous prie,
que cessent vos colères
Ne touchez pas au mur,
que l'épouse trouve un sommeil plus sûr.

22

Elle est entrée l'épouse
dans le verger aimable et désiré
et à son gré repose,
son cou vient s'incliner
sur la douceur des bras du bien-aimé.

23

Au-dessous du pommier,
comme épouse t'ai prise près de moi,
la main je t'ai donnée
et tu fus réparée
là où ta mère avait été violée.

L'ÉPOUSE

24

Notre couche est fleurie,
de cavernes de lions entourée,
tout de pourpre embellie,
de paix édifiée
d'un millier d'écus d'or couronnée.

25

Sur tes traces lancées,
les jeunes filles suivent le chemin,
touchées par l'étincelle,
par le vin capiteux
les exhalaisons d'un baume divin.

26

Dans la cave intérieure
de mon ami j'ai bu, quand je sortis
sur toute cette plaine,
je ne savais plus rien
et perdis le troupeau jadis suivi.

27

Là, il m'offrit son coeur,
là, il m'enseigna science savoureuse,
et moi je me donnai
à lui, sans rien garder,
Là, je lui promis d'être son épouse.

28

Mon âme s'est vouée,
ainsi que tout mon bien à son service.
Je n'ai plus de troupeau
ni aucun autre office,
en l'amour seul est tout mon exercice.

29

Que si au pré public,
on ne peut plus me voir ni me trouver,
dites que suis perdue
qu'allant énamourée,
me suis faite perdante et fus gagnée.

30

De fleurs et d'émeraudes
choisies dans les fraîches matinées,
nous ferons des guirlandes
fleuries en ton amour
et d'un de mes cheveux entrelacées.

31

Par ce cheveu, sans plus,
que sur mon cou tu regardas voler,
tu le vis sur mon cou
captif il t'a laissé
et à l'un de mes yeux tu t'es blessé.

32

Quand tu me regardais
tes yeux venaient graver leur grâce en moi
c'est pourquoi tu m'aimais
et les miens méritaient
d'adorer tout ce qu'ils voyaient en toi.

33

Ne me méprise pas,
quoique tu m'aies trouvé la peau foncée.
Tu peux me regarder
puisque tu as laissé
par ton regard sur moi grâce et beauté.

L'ÉPOUX

34

La blanche colombelle,
rameau au bec dans l'arche est retournée.
Déjà la tourterelle,
sur les rivages verts,
a trouvé le compagnon désiré.

35

Vivant en solitude,
en solitude elle a posé son nid.
Solitaire la guide,
seul à seule l'ami,
blessé d'amour aussi en solitude.

L'ÉPOUSE

36

Ami, soyons en joie,
allons tous deux nous voir en ta beauté,
au mont, à la colline
où l'eau pure jaillit.
Pénétrons plus profond dans les fourrés.

37

Nous monterons ensuite
vers les hautes cavernes de la pierre
qui sont si bien cachées
et là nous entrerons
et le jus des grenades goûterons.

38

Là tu me montrerais
ce que mon âme désirait si fort,
puis tu me donnerais,
là, toi qui es ma vie
cela que l'autre jour tu m'as donné.

39

L'aspiration de l'air
la chanson de la douce philomèle,
le bocage et sa grâce,
parmi la nuit sereine,
la flamme qui consume et plus ne peine.

40

Or nul ne regardait
Aminadab non plus n'apparaissait,
le siège s'apaisait
et la cavalerie
à la vue des eaux descendait la rive.

La version originale chantée par Amancio Prada est très belle
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMar 10 Juin 2008 - 22:03

Magnifique. Merci.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMer 11 Juin 2008 - 14:07

J'ai trouvé cette version des nuits obscures


1. Par une nuit obscure,
enflammée d'un amour plein d'ardeur,
ô l'heureuse aventure,
j'allai sans être vue
hors de ma maison apaisée.



2. Dans l'obscur et très sûre,
par l'échelle secrète, déguisée,
ô l'heureuse aventure,
dans l'obscur, en cachette,
ma maison désormais apaisée.



3. Dans cette nuit heureuse,
en secret, car nul ne me voyait,
ni moi ne voyais rien,
sans autre lueur ni guide
sinon celle qui en mon cœur brûlait.



4. Celle-ci me guidait,
plus sûre que celle de midi
au lieu où m'attendait,
moi, je savais bien qui,
à un endroit où nul ne paraissait.



5. Ô nuit qui a conduit,
ô nuit plus aimable que l'aurore,
ô nuit qui a uni
l'ami avec l'aimée,
l'aimée en son ami transformée.



6. Contre mon sein fleuri
qui entier, pour lui seul, se gardait,
il resta endormi,
moi je le caressais
et l'éventail des cèdres l'éventait.




7. L'air venant du créneau,
quand mes doigts caressaient ses cheveux,
avec sa main légère
à mon cou me blessait
et tenait en suspens tous mes sens.



8. En paix je m'oubliai,
le visage penché sur l'ami.
Tout cessa, je cédai,
délaissant mon souci,
parmi les fleurs de lis oublié.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMer 11 Juin 2008 - 14:14

Ce poème me parait très abscons, si j'étais tombé dessus par hasard, il ne me serais pas venu à l'idée qu'il y avait quelque chose de spirituel à comprendre. Les nuits spirituelles. Xrougi3
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMer 11 Juin 2008 - 14:18

florence_yvonne a écrit:
Ce poème me parait très abscons, si j'étais tombé dessus par hasard, il ne me serais pas venu à l'idée qu'il y avait quelque chose de spirituel à comprendre. Les nuits spirituelles. Xrougi3

C'est pourquoi il y a des explications des poèmes dans le livre. J'ai pas encore commencé, hier soir j'ai juste lu deux lettres de St Jean de la Croix.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMer 11 Juin 2008 - 14:58

J-P Mouvaux a écrit:
Mais est-ce que tu as remarqué que c'est à un ami et pas à une amie qu'il s'adresse ?

Il me semble qu'il s'agit d'une escapade champêtre coquine avec un ami?
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyMer 11 Juin 2008 - 15:49

jean a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais est-ce que tu as remarqué que c'est à un ami et pas à une amie qu'il s'adresse ?

Il me semble qu'il s'agit d'une escapade champêtre coquine avec un ami?

Mais on peut aussi le mettre au féminin en s'adressant à sa bien-aimée.
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MessageSujet: Re: Les nuits spirituelles.   Les nuits spirituelles. EmptyJeu 26 Juin 2008 - 16:29

J'ai lu "la nuit obscure" de Saint Jean de la Croix ainsi que le "cantique des cantiques"
Ce sont des textes d'une très grande valeur spirituelle ;
Ce qu'exprime Saint Jean de la Croix, c'est ce qui est vécu par tous les mystiques qui se retrouvent seuls sur le chemin qui mêne au divin ; pour quelqu'un qui est "enfermé", c'est du condensé ;
pour tout un chacun sur un chemin spirituel X (il y a 49 voies + 1 pour accéder au divin,c'est dire que personne ne détient la Vérité), l'expérience de la vie obscure se vit également, mais en plus léger. Pour moi, le plus important, c'est d'expérimenter.

Le cantique des cantiques peut se comprendre à plusieurs niveaux de lecture ; cela reste un poême à la gloire du Divin ; St Bernard en a fait une exégèse dans ses sermons mais il faut s'accrocher pour "rentrer dedans"

Je recommande également, dans le même ordre d'idée l'évangile de Marie Madeleine qui est aussi à la gloire du retour vers le divin (voir l'explication qu'en donne Jean Yves Leloup)
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