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 Que pensent les musulmans de Jésus?

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Al Qabayli
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMar 22 Juil 2008 - 23:50

Quel est l'intérêt de venir créer un forum musulman dans ce cas?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMar 22 Juil 2008 - 23:52

Merci. D'autant que je suis d'accord avec toi. Jésus est avant tout un homme.
En ce qui concerne la trinité, je ne peux pas aller plus avant. Je ne suis pas théologienne.
Je me contente de ma petite foi au quotidien et de ma prière.

La prière, justement, est certainement un point dont on peut
se rapprocher.

Comment pries-tu ? Ta prière est-elle aussi personnelle :
le coeur à coeur avec Dieu.
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Al Qabayli
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:05

Alors je pense, corrige-moi si je me trompe que la prière chrétienne signifie invocation.

En Islam nous avons deux sortes de prières.

La prière qui est le second pilier de l'Islam : Elle est très importante. Un musulman prie cinq fois par jour. Il y a la prière du matin, la prière de midi, la prière de l'après-midi, la prière du coucher de soleil et la prière du soir. Ce sont les cinq prières obligatoires. Cette forme de prière est appelé As-Salât en arabe, elle est constitué de récitations de sourates, de glorification de Dieu, de louanges à Dieu, d'inclinaisons, de prosternations.
Bien sûr nous pouvons effectuer des prières en + des cinq obligatoires. A ce propos, le prophète Muhammad paix et bénédictions sur Lui a dit que la meilleur prière après celles qui sont obligatoires est la prière faite dans la nuit. Si tu as du mal à visualiser je peux te mettre une vidéo ainsi tu verras à quoi ça ressemble

La seconde forme de prière, c'est l'invocation. Elle est aussi très importante

Bien sûr que la prière est personnel. C'est un rendez-vous avec le Seigneur. Une sorte de tête à tête. On se concentre on récite en s'imprégnant de toute la compréhension et de toute la portée de ce que nous récitons et là c'est magnifique. On trouve un tel apaisement du coeur. wawww
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:10

Bien sûr que la prière est personnel. C'est un rendez-vous avec le Seigneur. Une sorte de tête à tête. On se concentre on récite en s'imprégnant de toute la compréhension et de toute la portée de ce que nous récitons et là c'est magnifique. On trouve un tel apaisement du coeur. wawww

Donc la prière donne des fruits. C'est dans cet optique que je prie aussi.
Sauf que dans le catholicisme, il n'y a pas d'obligation de prière. Il m'arrive de
rester quelques jours sans prier. C'est comme un ami. Pendant quelques jours on ne se
voit pas, on ne se téléphone pas. Et quand on se revoit, c'est fou ce que l'on se parle
assez longtemps. Quand je retourner prier, c'est pareil.

Peux-tu me redonner une ou deux sourates ?
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nuage
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:23

Je dois dire que j'ai un mal fou à lire le coran. Et puis, certain versets me chagrine. Il n'y a pas de paraboles dans le coran?
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:29

Nuage. Moi, je ne l'ai pas lu le Coran.
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Al Qabayli
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:43

Je te mets quelques versets touchants et très beaux :

Sourate 2, Verset 177
"La piété ne consiste point en ce que vous tourniez vos visages vers le Levant ou le Couchant. Vertueux sont ceux qui croient en Dieu et au jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, qui donnent pour l'amour de Dieu des secours à leurs proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide, et pour délier les jougs, qui observent la prière, qui font l'aumône. Et ceux qui remplissent les engagements qu'ils contractent, se montrent patients dans l'adversité, dans les temps durs et dans les temps de violences. Ceux-là sont justes et craignent le Seigneur."

Sourate 24, Verset 35
"Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient."

Ce verset tombe à pic pour nuage qui demandait une parabole, celle-ci je la trouve magnifique...
Et celle-ci aussi

"Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames (plumes pour écrire), quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles de Dieu ne s'épuiseraient pas. Car Dieu est Puissant et Sage."
(Sourate 31, Verset 27)

Autre parabole magnifique

Dis : "Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort."

(Sourate 18, Verset 109)

Sourate 39, verset 53
Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux"
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:52

Quelle différence fais-tu entre le pardon d'Allah et celui de Jésus ?
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nuage
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 0:53

Very Happy
Celle ci me pose problème.

sourate 8 verset 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils œuvrent.


Tu peux me dire ce que cela veux dire?
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Al Qabayli
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 1:02

ET ce verset peux-tu me dire ce qu'il veut dire?

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez point. Certes, Dieu n’aime pas les transgresseurs !
Sourate 2

On conclue qu'on ne combat que ceux qui nous combattent et qu'il ne faut pas transgresser. La guerre en islam c'est strict : On ne tue ni enfant, ni femme, ni vieillard, on ne détruit pas les édifices religieux des ennemis, on ne tue pas les prêtres, et on n'abat pas d'arbres ne serait-ce qu'une branche

C'est pas moi qui le dit c'est le Prophète...

La guerre=défense
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 1:07

« Ne discutez pas avec les gens du livre que de la manière la plus douce sauf ceux d'entre eux qui ont été injustes. Dites : « Nous avons cru à ce qui nous a été révélé et vous a été révélé, Notre Dieu et Le vôtre ne sont qu'un seul et même Dieu et nous Lui sommes entièrement soumis » Coran 29,46

gens du livre=juifs et chrétiens

On rapporte que le Prophète Mohammad — paix et bénédictions sur lui — avait un voisin qui avait l’habitude de jeter des ordures sur son chemin. Un jour, il ne vit pas les ordures devant sa porte et il s'inquiéta. Mais lorsque le Prophète — paix et bénédictions sur lui — apprit que ce voisin était malade, il alla lui rendre visite.

« La bonne action et la mauvaise ne se valent pas. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur ; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. »

Sourate 41, Fussilat, Les versets détaillés, verset 34
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 1:38

Et quel lien fais-tu avec Jésus, en nous soumettant tes deux messages précédents ?
Et quelle est la différence entre le pardon d'Allah et le pardon de Jésus dans ton message de
0.43 ?
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 2:09

Et bien le lien? Aucun je répondais seulement à nuage

Pour la différence de pardon. Concernant Jésus, du point de vue islam, Jésus est un homme donc il ne peut pas pardonner. Le Pardon appartient à Allah seul. Tu as vu que le pardon d'Allah est immense...

Si tu veux plus de versets sur Jésus, je t'en mettrais avec plaisir
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 2:32

Al Qabayli a écrit:
Et bien le lien? Aucun je répondais seulement à nuage

Pour la différence de pardon. Concernant Jésus, du point de vue islam, Jésus est un homme donc il ne peut pas pardonner. Le Pardon appartient à Allah seul. Tu as vu que le pardon d'Allah est immense...

Si tu veux plus de versets sur Jésus, je t'en mettrais avec plaisir

Eh bien non, je ne veux plus de versets du Coran, parce que je ne vois pas le lien
que je peux faire avec Jésus. Tu confirmes d'ailleurs
qu'il n'y aucun lien avec Jésus dans les deux messages que tu
as postés à nuage. Je vois que nous sommes d'accord.

Sur ceux bonne nuit.
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Al Qabayli
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 5:04

Oulaaaa y a eu un big quiproquo là, en me relisant je vois que j'avais rien compris d'où mon hors-sujet, je suis vraiment désolé, ça doit être la fatigue
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le serpent
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 6:52

nuage a écrit:
Very Happy
Celle ci me pose problème.

sourate 8 verset 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils œuvrent.


Tu peux me dire ce que cela veux dire?


ça veut dire qu'il est plus facile de voir la paille qui se trouve dans le Coran du voisin que la poutre qui est dans sa bible.
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 9:13

Al Qabayli J’ai lu le Coran ; j’y ai trouvé des choses admirables ; et, même, à l’enterrement de ma femme, un ami musulman a lu, en pleine église chrétienne, la sourate XCIII :

Par la clarté du jour
Par la nuit, quand elle s’étend
Ton Seigneur ne t’a ni abandonné, ni mal aimé

Il t’a trouvé errant et il t’a guidé
Il t’a trouvé pauvre et il t’a enrichi

Les bienfaits de ton Seigneur, raconte-les.


On y trouve aussi des appels au meurtre que les islamistes mettent aujourd’hui en pratique dans des attentats aveugles.

Entre chrétiens et musulmans, nous avons des divergences concernant la personnalité de Jésus, c’est vrai, mais nous avons aussi des choses à nous apporter les uns aux autres. Le Coran nous rappelle, à nous, chrétiens, la grandeur de Dieu ; en le considérant comme un père, nous avons le risque, c’est vrai, de le rabaisser à la taille d’un homme ; mais, en le considérant comme un père, nous pensons aussi qu’il est « Amour ».

Vous avez un livre, le Coran ; nous en avons, dans la Bible, 70. Tous ces livres ont été écrits par des hommes : le Coran, par les disciples de Mohammed qui ont recueilli les paroles qu’Allah » lui dictait ; les 70 livres de la Bible ont été écrits par des hommes que nous croyons « inspirés » par Dieu. Dans tous ces livres il y a une part de vérité, et aussi des erreurs dues au fait qu’ils ont été écrits par des hommes.
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toniov
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 9:24

Merci en tout cas Al Kabayli, de venir discuter avec nous, et nous parler de ta Foi.
Je trouve que c'est ce qui manque: établir des rapports entre les religions.
Pour cela il faut de la bonne volonté ( dont tu fais preuve ).
Mais aussi, et c'est beaucoup moins évident, un certain recul par rapport aux textes sur lesquels s'appuie sa Foi. Une ouverture qui fasse que l'on se dise: ma religion n'est pas l'unique détentrice de la Vérité: les autres religions détiennent aussi une part de la Vérité.

Je viens de lire ce que dit JP, et je rajoute aussi, ce que j'ai souvent dit et pensé, en parfait accord avec JP: n'oublions pas que tous les livres saints ont été écrits par des hommes.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 10:41

le serpent a écrit:
nuage a écrit:
Very Happy
Celle ci me pose problème.

sourate 8 verset 39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils œuvrent.


Tu peux me dire ce que cela veux dire?


ça veut dire qu'il est plus facile de voir la paille qui se trouve dans le Coran du voisin que la poutre qui est dans sa bible.

Coucou serpent! Very Happy
Je n'ai aucun soucis avec la bible mon grand, pour moi elle à été ecrite par des hommes plus ou moins inspirés.
Le coran est différent, puisque les musulmans disent qu'il vient de dieu lui même et qu'il ne faut pas y toucher!Pour eux c'est quasi dieu qui parle dans le livre.
La bible, c'est comme un journal intime de plusieurs personnes à qui on aurait transmis des faits, où ils écrivaient leur souvenirs.
C'est pas pareil hein!

Le coran dit de se défendre et de tuer au besoin.
Jésus à travers la bible dit de tendre l'autre joue.
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Denis
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 12:06

J-P Mouvaux a écrit:
Vous avez un livre, le Coran ; nous en avons, dans la Bible, 70.
Bonjour J-P, 70 livres dans la Bible ? J'en ai compté 66... tu dois compter les deutérocanoniques !
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 13:00

Denis a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Vous avez un livre, le Coran ; nous en avons, dans la Bible, 70.
Bonjour J-P, 70 livres dans la Bible ? J'en ai compté 66... tu dois compter les deutérocanoniques !

Et alors ? Ces livres dits deutérocanoniques (en fait qui nous ont été transmis seulement en grec et dont l'original hébreu est perdu) ne sont pas moins canoniques que les autres. L'Eglise les reçoit comme inspirés, ni plus ni moins que les autres. C'est Luther qui les a rejetés parce que ça ne collait pas avec sa théologie.

Mais les musulmans en tirent argument pour mettre en avant le caractère non falsifié du Coran, alors que TOUTE la Bible est trafiquée pour Muhammad.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 13:46

Quels sont les quatre livres que vous appelez "deutérocanoniques" ?
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 15:14

J-P Mouvaux a écrit:
Quels sont les quatre livres que vous appelez "deutérocanoniques" ?

* Épître aux Hébreux
* Épître de Jacques
* Deuxième épître de Pierre
* Deuxième épître de Jean
* Troisième épître de Jean
* Épître de Jude
* Apocalypse

sont Deutérocanoniques
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 15:19

C'est le NT, ça !
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 15:57

la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible) indique en fait neuf livres deutérocanoniques :
- Le Livre d'esther (grec)
- Le Livre de Judith
- Le Livre de Tobit
- Premier Livre des Macchabées
- Deuxième Livre des Macchabées
- Le Livre de la Sagesse (ou Sagesse de Salomon)
- Le Livre du Siracide (ou Ecclésiastique)
- Le Livre de Baruch
- La Lettre de Jérémie
Il faut rajouter à ces livres des passages de Daniel dont on n'a que la version grecque.

L'introduction aux livres deutérocanoniques de la TOB précise que l'appartenance au Canon des ecritures de ces livres a fait l'objet de discussions au cours des âges. Dans l'Eglise catholique ils font partie du canon officiellement fixé depuis le concile de Trente (8 avril 1546). Les églises orientales n'ont jamais pris de décision à leur sujet. Les réformateurs protestants du XVIème siècle, sans les considérer comme canoniques, les ont placés en appendice de la Bible estimant qu'ils ne pouvaient servir à fonder la foi, mais demeuraient utiles pour nourrir la piété des chrétiens.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 16:00

florence_yvonne a écrit:
* Épître aux Hébreux
* Épître de Jacques
* Deuxième épître de Pierre
* Deuxième épître de Jean
* Troisième épître de Jean
* Épître de Jude
* Apocalypse

sont Deutérocanoniques
Non florence_yvonne, tu te trompes, tous ces livres font bien partie du NT comme le dit fort justement belle au bois et sont canoniques pour tous les chrétiens.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 16:04

Bon ben voilà les choses sont rétablies.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 16:09

* Livre de Tobie
* Livre de Judith
* Version grecque du Livre d'Esther (avec certains passages absent de la version hébraïque)
* Certains chapitres du Livre de Daniel (Suzanne, Bel et le dragon)
* Premier livre des Maccabées
* Deuxième livre des Maccabées
* Livre de la Sagesse
* Siracide, c'est-à-dire "Livre du fils de Sirac", appelé aussi l'"Ecclésiastique"

C'est ceux là ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyMer 23 Juil 2008 - 17:42

Ces livres dits deutérocanoniques (en fait qui nous ont été transmis seulement en grec et dont l'original hébreu est perdu)

Tous les écrits du "Nouveau Testament" nous sont parvenus en grec, à ce qu'il me semble.

Etant catholique, et non luthérien, je compte donc 70 livres dans la Bible ; et je serais prêt à en ajouter un soixante et onzième, le Coran, qui nous rapporte les paroles du dernier des "prophètes" : Mohammed.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyJeu 24 Juil 2008 - 17:19

Citation :
Etant catholique, et non luthérien, je compte donc 70 livres dans la Bible ;

Rien à dire là dessus. :)

Citation :
et je serais prêt à en ajouter un soixante et onzième

Il y en a qui veulent en ajouter, d’autres qui veulent en retrancher. Qu’en pense l’auteur (Dieu) ?

Après tout, moi aussi, je lis d’autres livres à part la Bible, mais c’est personnel. Je ne dis pas qu’il s’agit de la parole de Dieu.

Citation :
, le Coran,

Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 276936 lol!

Citation :
qui nous rapporte les paroles du dernier des "prophètes" : Mohammed
.

Vous vous situez au dessus du principe de non contradiction, sans le moindre problème intellectuel. Enfin bon, c’est logique si vous considérez dans le même temps que la théologie est inutile.

Le Coran et les hadiths sont incompatibles avec le contenu de la foi chrétienne !
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyJeu 24 Juil 2008 - 21:58

Wàng a écrit:
Il y en a qui veulent en ajouter, d’autres qui veulent en retrancher. Qu’en pense l’auteur (Dieu) ?
Bonsoir Wàng,

Si Dieu en pense quelque chose, il n'en a jamais rien dit. Ce sont des hommes qui bardés de leur autorité écclésiastique on fixé le canon des écritures. Dans le judaisme, dans le christianisme comme dans l'islam. Les dissensions ont été nombreuses... et durent encore.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 0:17

Code:
Le Coran et les hadiths sont incompatibles avec le contenu de la foi chrétienne !

Ce n'est pas ainsi que je me pose la question. Mohammed a accompli, en Arabie, la rupture avec le polythéisme qui s'était opérée, en Palestine, dans le monde juif, environ mille ans auparavant.

Dans son combat contre les polythéistes, Mohammed avait recherché l'appui des chrétiens (nestoriens) et des juifs ; apparemment, il ne l'a pas trouvé ; il a donc bâti sa doctrine selon son inspiration ; il n'est pas étonnant que cette doctrine ne correspond epas à celle des juifs et des chrétiens ; encore que le Coran est plus "Ancien Testament" que "Nouveau".
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 9:55

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Le Coran et les hadiths sont incompatibles avec le contenu de la foi chrétienne !

Ce n'est pas ainsi que je me pose la question. Mohammed a accompli, en Arabie, la rupture avec le polythéisme qui s'était opérée, en Palestine, dans le monde juif, environ mille ans auparavant.

Dans son combat contre les polythéistes, Mohammed avait recherché l'appui des chrétiens (nestoriens) et des juifs ; apparemment, il ne l'a pas trouvé ; il a donc bâti sa doctrine selon son inspiration ; il n'est pas étonnant que cette doctrine ne correspond epas à celle des juifs et des chrétiens ; encore que le Coran est plus "Ancien Testament" que "Nouveau".

On est d'accord. Wink

Mais si on reste à un niveau exégétique, en regardant le contexte historique, tous les livres de la Bible n'ont pas non plus d'unité propre. Rien de commun en apparence entre les génocides de Josué et la doctrine du Christ...

Bon, je répondrai au reste plus tard.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 10:05

Citation :
Si Dieu en pense quelque chose, il n'en a jamais rien dit.

Bien sûr que si. Very Happy

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."

En faisant confiance au pape, qui au cours de l'histoire, pressé par des évennements contingents (comme Luther), a fixé définitivement le Canon, nous sommes sûrs dans la Foi de ne pas nous tromper. Pourquoi ? Non parce que le pape est un surhomme, mais parce que Dieu est assez puissant pour tenir sa promesse (même si le pape est par ailleurs un salaud et un assassin, ce qui est arrivé).

Et quand Dieu veut parler, il le fait en faisant un miracle.

Citation :
Ce sont des hommes qui bardés de leur autorité écclésiastique on fixé le canon des écritures.

C'est votre foi athée. Very Happy Parce que vous ne voyez que le côté humain et contingent des choses, vous ne pourrez jamais comprendre notre point de vue, alors que nous, nous comprenons bien le votre.

Citation :
Dans le judaisme, dans le christianisme comme dans l'islam. Les dissensions ont été nombreuses... et durent encore.

Ben oui. L'Eglise qualifie même d'antéchrist un projet de monde uni et en paix. C'est que vous ne voyez pas que la terre est un marchepied. Elle n'est pas une fin en soi. Il y aura toujours des guerres et du malheur dans le monde : si ce n'est plus matériellement et idéologiquement, avec les divergences politiques et religieuses, ce sera un famine et une détresse spirituelles. Nous sommes en état de voie. Very Happy
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 11:47

Wàng a écrit:
Il y en a qui veulent en ajouter, d’autres qui veulent en retrancher. Qu’en pense l’auteur (Dieu) ?
On croit savoir que Dieu pense ceci ou veut cela ; mais en réalité PERSONNE ne sait ce que Dieu pense et veut réellement.


Wàng a écrit:
Citation :
, le Coran,

Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 276936 lol!

Citation :
qui nous rapporte les paroles du dernier des "prophètes" : Mohammed
.

Vous vous situez au dessus du principe de non contradiction, sans le moindre problème intellectuel. Enfin bon, c’est logique si vous considérez dans le même temps que la théologie est inutile.

Le Coran et les hadiths sont incompatibles avec le contenu de la foi chrétienne !
Le gros problème des religions (toutes les religions, en particulier les monothéistes) est que chacune d'entre elles croit détenir à elle seule toute la vérité, ce qui les rend effectivement incompatibles les unes avec les autres, avec comme corollaire : la séparation des humains.

Plutot que de nous focaliser sur les différences de croyance qui nous séparent, je pense que nous avons tout à gagner à développer plutôt les points qui nous réunissent (et il y en a), libre à chacun de croire au fond de lui-même en ce qu'il veut.

Je trouve l'idée de JP, qui consiste à ajouter un 71ème livre (le Coran) à la Bible intéressante. Mais moi j'irais encore plus loin ; je pense qu'on pourrait réunir TOUS les livres saints de l'humanité (AT, NT, Coran, Upanishads, Tao te king, etc ...) en un seul. Ce Livre deviendrait ainsi une source de référence pour l'humanité entière, un Livre qui unit les humains, contrairement aux livres actuels qui, pris séparément, peuvent inciter à la séparation, pour ne pas dire plus.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 14:01

Brahim, cela ne s'appellerait pas une bibliothèque par hasard? Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 C017
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 14:09

Code:
je pense qu'on pourrait réunir TOUS les livres saints de l'humanité (AT, NT, Coran, Upanishads, Tao te king, etc ...) en un seul. Ce Livre deviendrait ainsi une source de référence pour l'humanité entière, un Livre qui unit les humains, contrairement aux livres actuels qui, pris séparément, peuvent inciter à la séparation, pour ne pas dire plus.

Comme le fait remarquer "nuage", tous ces livres figurent dans la bibliothèque universelle de l'humanité. Si je parlais de faire du Coran le 71e livre de "la Bible" c'est parce que, historiquement, l'Islam s'insère dans la tradition issue du judaïsme en Occident et au Moyen-Orient. Et, bien sûr que les traditions extrême-orientales que tu évoques, et bien d'autres encore ; africaines, "latino-américaines", océaniques, sibériennes, inuit .... font partie du patrimoine culturel de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 14:59

Nuage, JP,

Faire partie d'une bibliothèque ou du patrimoine culturel de l'humanité est une chose, constituer Le Livre de référence en matière de spiritualité humaine en est une autre.
Ce que je déplore c'est que chaque groupe de croyants se cramponne sur son livre, tout en considérant que les autres livres sont faux.

Je persiste à croire que chacun des livres saints ne détient qu'une partie de la vérité. Vous connaisez tous la parabole de l'éléphant :
http://biz-art.blogspace.fr/736278/Parabole-de-l-elephant/
Il suffit de remplacer l'éléphant de la parabole par Dieu ...
Dieu est probablement un Etre aux mille facettes et aucun livre saint ne peut L'appréhender ni Le décrire dans Sa totalité.

Le seul moyen d'approcher la vérité serait de reconstituer un puzzle dont les éléments sont dispersés dans les différents livres saints et les différentes cultures humaines.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 15:13

Le probleme c'est qu'une religion qui se prétend universelle a tendance à agiter le concept de supériorité et cultive encore l'ostracisme dogmatique.
Le repli de ces religions monotheistes vers un plus grand conservatisme n'incite pas à penser que la religion globale et syncrétique est pour demain.
Dommage j'aime bien cette idée surtout quand on pense à cet appel à la fraternité, à l'humanisme, la tolérance et à la paix qui transparait dans de nombreux textes.
C'est souvent le caractère politique qui est mis en avant avec cette interrogation qui fait dire à certains qu'il y a quand même un aspect culturel primordial avec un clivage de civillisation.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 15:16

bonjour chat-man. C'est que Jésus n'appelle pas spécialement à la fraternité.
Son message, selon moi, est l'état des lieux de l'humanité. On s'y reconnaît, on ne s'y reconnaît pas !
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 15:25

C'est quoi l'etat des lieux de l'humanité? Se reconnaitre en quoi?
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 16:01

Citation :
On croit savoir que Dieu pense ceci ou veut cela ; mais en réalité PERSONNE ne sait ce que Dieu pense et veut réellement.

Bien sûr que si : ceux qui voient Dieu face à face. Very Happy Comme ce n'est le cas pour personne sur terre, l'attitude de foi confiante est l'attitude la plus raisonnable. Very Happy On croit que Dieu dit vrai quand il nous parle de salut dans la Bible, dans l'exemple des saints canonisés, et par la voix de l'Eglise.

Citation :
Le gros problème des religions (toutes les religions, en particulier les monothéistes) est que chacune d'entre elles croit détenir à elle seule toute la vérité, ce qui les rend effectivement incompatibles les unes avec les autres, avec comme corollaire : la séparation des humains.

C'est parce que vous ne comprenez pas que le respect commence par accepter les divergences intellectuelles et religieuses, et que l'irrespect consiste à nier la foi et l'intelligence au nom de la tolérance. On peut très bien dire franchement que l'islam est incompatible avec notre foi (et l'inverse est vrai aussi, le musulman doit croire que la Bible est falsifiée), tout en ayant du respect pour la personne humaine (qu'elle soit chrétienne, musulmane ou autre).

Citation :
Plutot que de nous focaliser sur les différences de croyance qui nous séparent, je pense que nous avons tout à gagner à développer plutôt les points qui nous réunissent (et il y en a), libre à chacun de croire au fond de lui-même en ce qu'il veut.

Oui : il faut s'approcher de l'unité sur ce qui nous réunit, et non sur des positions intellectuelles, ce qui est impossible sur terre (et tant mieux). Force est de constater que c'est plus facile entre chrétiens, où nous avons en commun Jésus Christ, qu'avec les musulmans. Mais le problème est d'abord psychologique (le sentiment de se sentir meilleur, parce qu'on est né du bon côté), et ça changera. Wink

Citation :
Je trouve l'idée de JP, qui consiste à ajouter un 71ème livre (le Coran) à la Bible intéressante.

C'est impossible. Wink Si vous voulez vous bricoler une religion, il n'y a même pas besoin de faire un vote mondial pour rassembler tous les hommes. Ce serait du prosélytisme. Il suffit que vous construisiez vous même votre propre religion, et personne ne vous en voudra. Wink

Citation :
Mais moi j'irais encore plus loin ; je pense qu'on pourrait réunir TOUS les livres saints de l'humanité (AT, NT, Coran, Upanishads, Tao te king, etc ...) en un seul. Ce Livre deviendrait ainsi une source de référence pour l'humanité entière, un Livre qui unit les humains,

Et pourquoi pas y ajouter le petit livre rouge et l'Origine des espèces ?

Les athées n'en veulent pas, de votre livre. Wink Ils n'ont pas besoin de religion et ne veulent pas en entendre parler. Moi non plus, je n'en veux pas, les autres livres, tout aussi intéressants soient ils, ne seront jamais sacrés pour moi. Et si je m'intéresse à d'autres livres, c'est pour en comprendre la spécificité (ce qui est une marque de respect) et la recherche spirituelle des hommes, en aucun pour prétendre les réduire à ma conception des choses et les tordre à ma volonté de synchrétisme.

Citation :
contrairement aux livres actuels qui, pris séparément, peuvent inciter à la séparation, pour ne pas dire plus.

Tant mieux (avec un regard de sagesse sur les décrets divins). Wink
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 16:16

Citation :
Faire partie d'une bibliothèque ou du patrimoine culturel de l'humanité est une chose, constituer Le Livre de référence en matière de spiritualité humaine en est une autre.
Ce que je déplore c'est que chaque groupe de croyants se cramponne sur son livre, tout en considérant que les autres livres sont faux.

Commencez par respecter leur foi ! Very Happy Vous ne comprendrez pas la foi des crédules avec un sentiment de supériorité a priori et en voulant la transformer, et c'est valable en théologie comme en philosophie (Marx voulait rendre le monde intelligible en le transformant).

Après tout, si vous êtes plus éclairé et ouvert que moi, tant mieux pour vous. Wink Mais il est tout aussi possible que vous n'ayez pas compris ce qu'est ma crédulité.

Citation :
Je persiste à croire que chacun des livres saints ne détient qu'une partie de la vérité. Vous connaisez tous la parabole de l'éléphant :
Citation :
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Il suffit de remplacer l'éléphant de la parabole par Dieu ...
Dieu est probablement un Etre aux mille facettes et aucun livre saint ne peut L'appréhender ni Le décrire dans Sa totalité.

Et qui vous dit que les livres saints disent forcément tous la vérité à leur façon ? Il y a des contradictions entre eux, et pas que sur le plan mystique. D'ailleurs, vous utilisez le mot « probablement ». Il s'agit donc de votre foi, que vous ne devez pas imposer aux autres. Very Happy En philosophie, on découvre que Dieu est absolument simple. Si vous voulez décrire les facettes, vous en resterez à une « façon de parler » complexe sur Dieu, et confondrez cette vision complexe de Dieu avec sa réalité simple.

Citation :
Le seul moyen d'approcher la vérité serait de reconstituer un puzzle dont les éléments sont dispersés dans les différents livres saints et les différentes cultures humaines.

Non, pour connaitre la vérité, il ne suffit pas de brasser des idées. Wink La mesure de la vérité, ce ne sont pas les idées ou les livres, sacrés ou non : ce qui mesure la vérité et l'intelligence, c'est ce qui est.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyVen 25 Juil 2008 - 22:47

belle au bois a écrit:
bonjour chat-man. C'est que Jésus n'appelle pas spécialement à la fraternité.
Son message, selon moi, est l'état des lieux de l'humanité. On s'y reconnaît, on ne s'y reconnaît pas !

Eh bien disons que c'est comme un appartement que l'on quitte. Il y a un état des lieux.

L'humanité a occupé la terre, et le propriétaire est venu la visiter (en s'incarnant) et a constaté les dégâts causés
par ses 'locataires' les hommes. Alors il est venu réparer les dégâts en donnant un mode d'emploi.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptySam 26 Juil 2008 - 6:30

Wàng a écrit:
En faisant confiance au pape, qui au cours de l'histoire, pressé par des évennements contingents (comme Luther), a fixé définitivement le Canon, nous sommes sûrs dans la Foi de ne pas nous tromper. Pourquoi ? Non parce que le pape est un surhomme, mais parce que Dieu est assez puissant pour tenir sa promesse (même si le pape est par ailleurs un salaud et un assassin, ce qui est arrivé).

Le pape est l'arbre sur lequel s'appuient les catholiques et le dogme catholique est le fruit du pape.

Un bon arbre donne de bons fruits et un mauvais arbre donne de mauvais fruits.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptySam 26 Juil 2008 - 10:16

Brahim a écrit:
Nuage, JP,

Faire partie d'une bibliothèque ou du patrimoine culturel de l'humanité est une chose, constituer Le Livre de référence en matière de spiritualité humaine en est une autre.
Ce que je déplore c'est que chaque groupe de croyants se cramponne sur son livre, tout en considérant que les autres livres sont faux.

Je persiste à croire que chacun des livres saints ne détient qu'une partie de la vérité. Vous connaisez tous la parabole de l'éléphant :
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Dieu est probablement un Etre aux mille facettes et aucun livre saint ne peut L'appréhender ni Le décrire dans Sa totalité.

Le seul moyen d'approcher la vérité serait de reconstituer un puzzle dont les éléments sont dispersés dans les différents livres saints et les différentes cultures humaines.

Tu résumes bien, Brahim, ce que je pense aussi.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptySam 26 Juil 2008 - 12:07

Et d'instituer un devoir d'historicité en annexe concernant toutes les fariboles qui ont pu etre avancées dans la création des religions.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptySam 26 Juil 2008 - 17:36

Citation :
Brahim : Le seul moyen d'approcher la vérité serait de reconstituer un puzzle dont les éléments sont dispersés dans les différents livres saints et les différentes cultures humaines.
C’est ce que toutes les gens qui ont une recherche spirituel sérieuse devraient faire!

Citation :
chat-man : Et d'instituer un devoir d'historicité en annexe concernant toutes les fariboles qui ont pu être avancées dans la création des religions.
Exemple d’une religion basé sur de fausse historicité et qui a beaucoup de fariboles :
Citation :
le serpent : Le pape est l'arbre sur lequel s'appuient les catholiques et le dogme catholique est le fruit du pape. Un bon arbre donne de bons fruits et un mauvais arbre donne de mauvais fruits.
Heureusement pour eux que leur messie avait passé avant que cette arbre pousse comme de la mauvaise herbe…

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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptySam 26 Juil 2008 - 19:46

nuage a écrit:
Coucou serpent! Very Happy
Je n'ai aucun soucis avec la bible mon grand, pour moi elle à été ecrite par des hommes plus ou moins inspirés.
Le coran est différent, puisque les musulmans disent qu'il vient de dieu lui même et qu'il ne faut pas y toucher!Pour eux c'est quasi dieu qui parle dans le livre.
La bible, c'est comme un journal intime de plusieurs personnes à qui on aurait transmis des faits, où ils écrivaient leur souvenirs.
C'est pas pareil hein!

Le coran dit de se défendre et de tuer au besoin.
Jésus à travers la bible dit de tendre l'autre joue.

La bible en général, et l'Ancien Testament en particulier, n'a rien à envier au Coran à ce niveau là, et il se trouve encore des chrétiens (un certain Georges qui habite à 500m de chez moi) pour justifier les génocides commis par les anciens hébreux (et accessoirement, bénir les crimes commis par les hébreux d'aujourd'hui), il se trouve même sur ce forum des gens qui l'approuvent sans réserves mais sans avoir le courage d'exprimer leur propre avis

http://www.forum-religions.org/l-ancien-testament-f92/nombres-ch-31-t1593.htm

J'aurais aimé avoir des réactions de chrétiens sur le premier post de ce topic, pour l'instant, j'ai eu beaucoup de "j'ai rien vu rien entendu", une groupie qui approuve sans réserves et de braves athées qui parlent d'autre chose.

Si le christianisme redevient religion d'Etat et que je dois compter sur les "gentils chrétiens" pour me protéger des fanatiques, j'ai bien peur d'être réellement en danger, les meilleurs d'entre vous (en me basant sur les réactions de ce forum) se contenteront de regarder les autres allumer mon bûcher et s'éloigneront pour ne pas être incommodés par l'odeur de chair grillée.
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptySam 26 Juil 2008 - 19:58

Passe en France, c'est peut etre le moment! Religion d'etat ou ça?
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MessageSujet: Re: Que pensent les musulmans de Jésus?   Que pensent les musulmans de Jésus? - Page 2 EmptyDim 27 Juil 2008 - 0:40

nuage a écrit:
Pour eux c'est quasi dieu qui parle dans le livre.
Correction, pour les musulmans, C'EST Dieu qui parle dans le Coran.
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Que pensent les musulmans de Jésus?
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