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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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belle au bois
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MessageSujet: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 14 Juin 2008 - 19:43

Citation :

Elise à écrit :
Jésus a donné les "clefs de son Eglise à Pierre". Donc les catholiques, reconnaissent la Primauté de Pierre.

"Tu es pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise".

C'est écrit, Jésus a choisi. Jésus a instauré Pierre (le pape) comme pasteur principal des brebis ayant l'autorité suprême.

C'est mon Credo, ceci n'engage que moi Catholique Apostolique Romaine.

Citation :
Lucael a écrit :

Je trouverais dommage que tu t'en ailles, Elise,(…)
. Il y aurait beaucoup à dire sur la représentativité de Jésus sur terre en la personne du pape et sur la fameuse phrase "Tu es Pierre, etc..." ...

Lucaël, bonjour. Ca m'intéresse ton point de vue sur 'Tu es Pierre, etc.... '
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 14 Juin 2008 - 20:42

Bon, BAB, tes désirs sont des ordres... Very Happy

Tout d'abord, le texte le plus ancien de la bible dont on dispose est le codex de Leningrad qui date quand même de 1000 ans après la mort de Jésus, ce qui est beaucoup. Les textes antérieurs sont des fragments, sans plus, des variantes parfois contradictoires, les fameux agrapha. Saint Jérôme se plaignant que ses écrits étaient transformés par les copistes se consolait avec humour en disant qu'ils étaient moins trafiqués quand même que les évangiles.

Ces textes manuscrits étaient des copies de copies, dans lesquels les moines inscrivaient parfois pieusement ce qu'à leur avis Jésus aurait pu ou dû dire, et il n'y a aucune garantie historique que cette parole ait bien été prononcée par Jésus. Je dirais même que de nombreux passages des évangiles semblent faire penser à de nombreux exégètes que Jésus n'a jamais eu l'intention de fonder une église. Un exemple, c'est celui de l'eschatologie chrétienne. Les paroles de Jésus sont sans appel sur la fin du monde: "cette génération la verra." Or, elle ne l'a pas vue, et le monde a continuer de tourner. Les premiers chrétiens étaient sûrs que la fin des temps était imminente, et pourquoi auraient-ils dès lors fondé une église? Plusieurs siècles plus tard, quand ils se sont rendus compte que le soleil tournait toujours autour de la terre (!) ils ont commencé à s'organiser en église.

A supposer quand même que la phrase tu es Pierre était vraie, allons voir ce que dit le texte grec, d'ailleurs reconnu comme le plus authentique par l'Eglise catholique elle-même. Il y est écrit: "Tu es Pétros et sur Pétra je bâtirai mon église." En grec, Pétros signifie le caillou, et Pétra la roche dure, symbole du divin. Tu peux d'ailleurs faire le rapprochement avec la parabole de l'homme qui construit sa maison sur du sable et celui qui la construit sur la roche. On pourrait donc penser que cette fameuse phrase de Jésus était une rebuffade plutôt qu'une intronisation.

Si tu appliques le principe de Jésus "on reconnait un arbre à ses fruits" et que tu te plonges dans l'évangile de Thomas, reconnu par de nombreux savants dont le père Jean-Yves Leloup comme d'une très grande valeur, tu verras une phrase disant "quand je ne serai plus là, suivez Jacques le Juste".

Jacques le Juste, qui était appelé frère du Seigneur par St Paul et frère de Jésus par Flavius Josèphe, a été, c'est une certitude historique, le premier évêque de Jérusalem, qui était à cette époque, le centre de la chrétienté, avat qu'elle ne se déplace à Rome avec Pierre. On pourrait donc affirmer que Jacques était le premier pape, et non Pierre. Les actes des apôtres relatent d'ailleurs à mots couverts les conflits qui ont secoué l'église primitive, entre ceux qui préféraient rester une secte juive et ceux comme Paul qui voulaient évangéliser les gentils. Il y eut d'ailleurs des débats assez cocasses sur la nécessité de la circoncision qu'on retrouve dans les épitres et dans les actes.

Quoi qu'il en soit, l'église primitive était ue secte complètement décentralisée jusqu'à Constantin. Chaque communauté locale avait ses propres textes sacrés, et lisait l'évangile de Thomas, de Philippe, de Marie, ou encore parfois ceux qui sont considérés comme canoniques de nos jours. De nombreux auteurs font remarquer que la conception de Jésus lui-même variait d'une vilel à l'autre: si par exemple, l'évêque d'Ephèse estimait que Jésus était Dieu, celui d'Halicarnasse (l'actuelle Bodrum en Turquie) pouvait estimer le contraire.

Voilà un petit résumé. Je te conseille de regarder l'excellente série sur les sources du christianisme qui a été réalisée par Gérard Mmordillat et Jérôme Prieur, ça secoue. Bien sûr, certains qualifieront les intervenants expliquant tout ceci comme hérétiques, ce qui est quand même léger pour appeler des professeurs d'universités catholiques des chercheurs, des prêtres dominicains notamment, et j'en passe.


Dernière édition par Lucael le Sam 14 Juin 2008 - 21:11, édité 1 fois
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 14 Juin 2008 - 21:27

Lucaël. Si tu parles de la série 'L'origine du christianisme' passé sur Arte, je l'ai enregistrée et la regarde de temps en temps ! Les intervenants sont des théologiens et non des moindres : que du 'beau 'linge'.
Je vais commencer par cette référence. Les théologiens disent en effet que l'intention de Jésus n'était pas de fonder une église. Et c'est mon avis. C'est mon avis, à condition que :
- les juifs après la résurrection de Jésus et Pentecôte, aient reconnu Jésus en tant que Fils de Dieu. Qu'il n'y avait pas besoin de bâtir d'église puisque le 'bâtiment', le Temple serait cette église. Quand Jésus dit en st Jean 'détruisez le Temple, et en trois jours, je le reconstruirai', il dit que tout son ministère terrestre a consisté à réformer ce Temple, à redonner à la Loi de Moïse toute sa charité et sa justice, et que, dans le 'bâtiment de pierre, le Temple', la Gloire de Dieu, à nouveau y règnerait. Donc, nos théologiens ont raison. Mais nos théologiens, ne disent pas la suite qui a vu pourquoi cette église, effectivement, sera construite. Ils ne disent pas que l'histoire des hommes a voulu que les apôtres n'aient plus eu ni accès aux synagogues, ni accès au Temple, et qu'ils se sont vus l'interdiction de prononcer le nom de Jésus. Ils étaient à la rue. Donc on revient à l'évangile et à ce que dit Jésus : 'Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église'. L'église est devenue réalité, cette fois, basée sur l'histoire des hommes, et non de l'histoire que Dieu voulait.

Deux mots sur l'AT. Jacob, un matin se réveille et il dit : 'Ici, ce n'est rien de moins que la maison de Dieu'. Par la suite, David remarque que lui, le roi, demeure dans un palais et que Dieu, Lui, réside dans une tente. Il désire pour son Dieu une maison. Se sera le Temple à Jérusalem. Donc l'idée d'un endroit pour Dieu est de toujours à toujours.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 14 Juin 2008 - 21:33

BaB, bien sûr que l'idée d'un dieu anthropomorphique ayant besoin d'une maison ne date pas d'hier et le maître spirituel qu'était Jésus ne l'ignorait pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 19 Juin 2008 - 22:11

Pardon de revenir en arrière, mais je ne suis pas toujours le fil de la discussion au jour le jour.


Chapeau, Lucaël, le commentaire de Matthieu 16 :18 dans ton message du Sam 14 Juin - 20:42 en réponse à BAB

Je connaissais bien les débats autour de ce fameux verset mais je n’avais encore pas remarqué ce jeu de mots sur « Petros » et « petra ».
(c’est dans mon NT graece-latine que je trouve cette orthographe avec la majuscule pour « Petros » et la minuscule pour « petra ».)

Comme quoi il est toujours utile de recourir aux textes.

Poursuivant le débat, je note un propos de BAB :

Code:
nos théologiens, ne disent pas la suite qui a vu pourquoi cette église, effectivement, sera construite. Ils ne disent pas que l'histoire des hommes a voulu que les apôtres n'aient plus eu ni accès aux synagogues, ni accès au Temple, et qu'ils se sont vus l'interdiction de prononcer le nom de Jésus. Ils étaient à la rue.

Je suppose, BAB, que cette idée selon laquelle

Code:
les apôtres n'aient plus eu ni accès aux synagogues, ni accès au Temple, et qu'ils se sont vus l'interdiction de prononcer le nom de Jésus. Ils étaient à la rue,

tu la tiens d’une lecture non critique des Actes des Apôtres.

Vues du côté juif, les choses se présentent tout différemment, et ce serait les chrétiens qui auraient fait preuve de sectarisme.

Malheureusement j’ai perdu le contact avec la personne de qui je tiens ce point de vue juif, et qui est une personne, de niveau universitaire, qui connaît bien l’histoire du Ier siècle.

Il y avait de nombreuses « sectes » dans le judaïsme de cette époque et on ne voit pas très bien pourquoi la « secte » qui se recommandait du rabbi Jésus aurait été plus mal traitée que les autres.
Et comment donc les autorités juives auraient-elles pu interdire aux apôtres de prononcer le nom de Jésus ? Et ils auraient construit un bâtiment église parce qu’ils n’avaient pas de lieu de réunion ?
Excuse-moi, mais j’ai du mal à suivre.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 20 Juin 2008 - 8:21

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
les apôtres n'aient plus eu ni accès aux synagogues, ni accès au Temple, et qu'ils se sont vus l'interdiction de prononcer le nom de Jésus. Ils étaient à la rue,
Vues du côté juif, les choses se présentent tout différemment, et ce serait les chrétiens qui auraient fait preuve de sectarisme

L'interdiction de prononcer le nom de Jésus, signifierait que ce nom était bani, maudit?
Pourtant ce nom était répandu... Le savant théologien qui a émit cette idée est un crétin.

Le terme chrétien est un anachronisme, il sera utilisé bien plus tard par un courant judaisant de culture hellenistique à l'intérieur d'un mouvement des prétendus disciples de Jésus.

[Les Chrétiens] ne pouvaient avoir accès au temple puisqu'ils n'étaient pas juifs
Même Hérode Le Grand qui a construit le grand temple de Jérusalem (le premier à mon avis) n'y avait pas accès, parce qu'il était "non circoncis".
Cependant, la cour des gentils (là où se trouvaient les marchands) qui n'était pas sacrée accueillait tout le monde.

Citation :
Seuls les prêtres avaient accès au temple et à son parvis appelé «cour des Prêtres». Jésus et les siens n'ont donc jamais franchi les portes du temple proprement dit. Ils pouvaient apercevoir le temple et l'autel des sacrifices depuis la «Cour d'Israël» réservée aux hommes juifs.

http://www.bibliorama.fr/archeo/culte%20AT.htm


Dernière édition par jean le Ven 20 Juin 2008 - 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 20 Juin 2008 - 8:30

Citation :
belle au bois a écrit:
Quand Jésus dit en st Jean 'détruisez le Temple, et en trois jours, je le reconstruirai', il dit que tout son ministère terrestre a consisté à réformer ce Temple, à redonner à la Loi de Moïse toute sa charité et sa justice, et que, dans le 'bâtiment de pierre, le Temple', la Gloire de Dieu, à nouveau y règnerait. Donc, nos théologiens ont raison.

Si on reprends ce passage évangélique, la suite dit bien que Jésus parlait du temple de son corps, et non d'une institution ou d'une bâtisse.
La reconstruction en trois jour fait allusion à sa résurrections.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 20 Juin 2008 - 13:42

Salut Jean? Je trouve que tu agis rapidement et efficacement envers les uns et les autres, et ceci sans aucune 'préférence'. Merci beaucoup.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 20 Juin 2008 - 14:36

Code:
Le terme chrétien est un anachronisme, il sera utilisé bien plus tard par un courant judaisant de culture hellenistique à l'intérieur d'un mouvement des prétendus disciples de Jésus.

C'est bien mon avis aussi, mais il y a un verset des "Actes de Apôtres" qui dit :

11:26
Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens


Qu'est-ce que tu en penses ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: la succession de Jésus   Ven 20 Juin 2008 - 23:25

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 12.

Citation :
1 Les disciples dirent à Jésus :
2 Nous savons que tu nous quitteras :
3 qui se fera grand sur nous ?
4 Jésus leur dit :
5 Au point où vous en serez,
6 vous irez vers Jacques le juste :
7 ce qui est du ciel et de la terre lui revient.

C'est clair
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 0:40

florence_yvonne a écrit:
Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 12.

Citation :
1 Les disciples dirent à Jésus :
2 Nous savons que tu nous quitteras :
3 qui se fera grand sur nous ?
4 Jésus leur dit :
5 Au point où vous en serez,
6 vous irez vers Jacques le juste :
7 ce qui est du ciel et de la terre lui revient.

C'est clair

Je suppose que tu réponds à:
Citation :
Lucael a écrit:
On pourrait donc affirmer que Jacques était le premier pape, et non Pierre.
Seulement Pape de quoi?
Esèbe de Césarée dans son histoire éclésiastique dit que Jacques fut effectivement le successeur de Jésus, mais à Jérusalem. (III, 5)
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 1:29

Citation :
Jean Pierre Mouvaux a écrit:
11:26
Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens

Qu'est-ce que tu en penses ?

Pas grand chose... Je ne suis pas inspiré Very Happy
Je pense que "chrétien" pouvait nommer une secte gnostique avant le contact avec les sectateurs nazaréens.

Je cherche où St Augustin aurait dit: "Le Christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur"

Ce qui ne me surprend pas puisque l'orphisme existait avant.

Orphée crucifié
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 12:07

Très intéressante cette image d'Orphée, Jean. En voici une autre qui fait aussi réfléchir:



Isis et Horus et Marie avec Jésus. Un hasard?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 20:41

Oh, tu trouveras beaucoup d'autres points communs entre Les mythes égyptiens et le christianisme, en cherchant un peu...

Comment Horus a-t-il été engendré ?
Qu'est-il arrivé à Osiris ?
etc...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 21:37

Citation:
Jean Pierre Mouvaux a écrit:
11:26
Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens

Qu'est-ce que tu en penses ?


Code:
Pas grand chose... Je ne suis pas inspiré :D
Je pense que "chrétien" pouvait nommer une secte gnostique avant le contact avec les sectateurs nazaréens.


"chrestos" signifiait "oint" ; "pommadé". Il pouvait donc y avoir eu des sectes, gnostiques ou non, portant ce nom. Mais la mention de ce titre dans les "Actes des Apôtres" désignait forcément des adeptes du "nazaréen". Alors, de deux choses l'une : ou bien cette mention dans les "Actes" est un ajout tardif ; ou bien les disciples de Jésus se désignaient ainsi vers le milieu du,Ier, siècle.

Code:
Je cherche où St Augustin aurait dit: "Le Christianisme existait déjà avant la venue du Sauveur"

Ce qui ne me surprend pas puisque l'orphisme existait avant.

L'affirmation d'Augustin est, à mon avis, de nature théolgique plutôt qu'historique.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 21:51

Lucael a écrit:
Très intéressante cette image d'Orphée, Jean. En voici une autre qui fait aussi réfléchir:



Isis et Horus et Marie avec Jésus. Un hasard?

Une déesse-mère, c'est banal.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 21 Juin 2008 - 22:53

Oui, c'est très banal et très ancien. Mais il est intéressant de remarquer que le culte rendu à Marie est une résurgence du culte de la déesse-mère.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 16:15

C'est reparti, Lucaël, où ça continue.....................
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 16:45

Pourquoi, BAB? A supposer que le culte rendu à Marie soit une copie de cultes plus anciens dédiés à la déesse-mère ou à Isis, en quoi est-ce que ça change d'un iota le message chrétien?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 16:50

Le culte chrétien de la "Vierge Marie" a été repris des cultes anciens de la déesse-Mère, de même que le christianisme a "canonisé" de multiples "dieux" anciens, en Gaule entre autres.

Une remarque cependant à propos du culte de la "Vierge Marie" ; en christianisme, Marie est une femme ordinaire et non pas une déesse.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 16:51

Lucael a écrit:
Pourquoi, BAB? A supposer que le culte rendu à Marie soit une copie de cultes plus anciens dédiés à la déesse-mère ou à Isis, en quoi est-ce que ça change d'un iota le message chrétien?


CA CHANGE TOUT !
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 16:54

Ca ne change rien. Le message chrétien est très simple, c'est "aimez votre procchain comme vous-mêmes", le reste c'est du remplissage. D'accord avec JP, Marie est une femme ordinaire et non une déesse, mais le culte qui lui est rendu est celui d'une déesse.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 17:20

Je n'argumente plus, Lucaël. Pour connaître l'Eglise, faut y entrer.

Tu ne peux pas rester à l'extérieur d'un cinéma, en disant que tu as vu le film.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 17:38

J'y suis entré, BAB... et j'en suis sorti, parce que ce qu'elle est ne me convient pas. Mais c'est le droit de chacun de trouver que c'est bon pour lui.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 17:53

Absolument Lucaël !
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   

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