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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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Tibouc
Libre-penseur spirituel


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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 12:57

Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church. lol! ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 14:31

Tibouc a écrit:
Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church. lol! ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?

L'évangile de Matthieu dont nous disposons est écrit en grec ; on y trouve le jeu de mots entre "Petros" : "Simôn Petros" des évangiles, et "petra" : la pierre, du verset de Matthieu 12:18.

Malheureusement, je n'ai pas les caractères grecs sur mon clavier.

Code:
"Céphas" si je ne m'abuse, signifie tête, ou chef.

D’après Jean, qui a potassé la question, il y a le « Kèphas » grec, qu’on trouve chez Paul (Ière aux Corinthiens et Galates)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

et le « Képhas »

HÉBREU

Le nom qui dérive de Képhas en araméen et en hébreu, signifie,la pointe supérieure d’un rocher,c'est-à-dire sa tête.
Képhas vient de Kef, d’où l’on tire les mots képi,chef
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 16:34

Merci de cette précision, Jean-Pierre, qui me fait penser à ceci: si dans les textes les plus anciens, à savoir les épitres de Paul, Pierre est appelé "Chef" ça invalide la phrase "Tu es Pierre"...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 17:13

Lucael a écrit:
Merci de cette précision, Jean-Pierre, qui me fait penser à ceci: si dans les textes les plus anciens, à savoir les épitres de Paul, Pierre est appelé "Chef" ça invalide la phrase "Tu es Pierre"...

où vois-tu que Pierre est appelé "chef" ?

La lettre de Paul aux Galates, antérieure aux évangiles, et bien antérieure au verset de Matthieu en question si ce verset a été interpolé bien plus tard, révèle des conflits de pouvoir dans les premières communautés chrétiennes.

Paul, avec son emphase habituelle, raconte sa vie :

1:15
lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
1:16
de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,
1:17
et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas.

1:18
Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
1:19
Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.

2:1
Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2:2
et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.

2:3
Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
2:4
Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l'intention de nous asservir.
2:5
Nous ne leur cédâmes pas un instant et nous résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l'Évangile fût maintenue parmi vous.
2:6
Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2:7
Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2:8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2:9
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

2:11
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2:12
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2:13
Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2:14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?



Les chefs de communauté à Jérusalem sont Jacques, Céphas et Jean (2 :9) ; aux versets 2 : 6et7), il est question d'un "Pierre", "apôtre des circoncis" ; qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 18:44

J-P Mouvaux a écrit:
où vois-tu que Pierre est appelé "chef" ?

Le premier sens du mot chef est celui de tête, et ensuite, celui qui dirige, parce qu'on suppose que c'est toujours le plus malin. Quand on voit la déconfiture actuelle des banques, c'est pas sûr, mais enfin c'est un autre débat.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 11 Oct 2008 - 12:08

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
où vois-tu que Pierre est appelé "chef" ?

Le premier sens du mot chef est celui de tête, et ensuite, celui qui dirige, parce qu'on suppose que c'est toujours le plus malin. Quand on voit la déconfiture actuelle des banques, c'est pas sûr, mais enfin c'est un autre débat.

Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 11 Oct 2008 - 20:46

J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?

Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?
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Aton Aï
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 11 Oct 2008 - 21:05

J-P Mouvaux a écrit:

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?
Jean.

Citation :
CHU) - Jean 1. 42 Il le conduit à Iéshoua'. Le fixant, Iéshoua' dit : "Toi, tu es Shim'ôn bèn Iohanân; tu seras crié Kèpha"; ce qui se traduit par "Petros".

Citation :
LSG et DBY)- Jean 1.42
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé céphas (ce qui signifie Pierre).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 14:49

D'accord, Aton.

C'est, d'ailleurs, le seul verset des quatre évangiles où il est fait mention d'un "Céphas" ; alors que cette mention d'un "Céphas" revient souvent chez Paul : Ière aux Corinthiens et Galates.

Quand on sait les manipulations tardives qu'il a pu y avoir des textes lors des recopies successives, le doute peut subsister.

Ce qui laisse persister un soupçon sur la légitimité de la "succession apostolique" de l'évêque de Rome.

Quand, comment, et au terme de quels conflits d'influence, s'est établie la suprématie de cet évêque de Rome - qui n'a d'ailleurs pas été reconnue, et ne l'est toujours pas, par les évêques des églises orientales "orthodoxes".

Il pourrait être intéressant de comparer nos éditions du "Nouveau Testament" avec celles des églises orientales. Et de savoir ce que pensent les "orientaux" de ces versets qui, aux yeux des "occidentaux", apportent, soit disant, à l'évêque de Rome la légitimityé de la "succession apostolique".

Dommage qu'on ne puisse pas avoir, sur ce point, l'avis du "pharisien libéré".
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Aton Aï
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 15:14

J-P Mouvaux a écrit:

Et de savoir ce que pensent les "orientaux" de ces versets


Citation :
...
De l'ensemble de ce texte, il apparaît clairement que ce n'est pas "la personne" de Simon qui est prise comme fondement ou pierre angulaire de !'Eglise, mais son affirmation que Jésus est le "Christ, Fils du Dieu vivant".
...
La Bible de Jérusalem précise en note : "Ni le mot grec "petros" ni même, semble-t-il, son correspondant araméen "kepha" (rocher) ne servaient de nom d'homme avant que Jésus eût ainsi appelé le chef des apôtres". Si donc l'on veut comprendre ce texte en évitant un jeu de mots qui prête à confusion, l'on peut aussi bien lire : "Par ce que tu viens de dire, tu représentes la vraie foi, et c'est sur cette foi que je bâtirai mon Eglise".


http://orthodoxie.free.fr/probleme_du_filioque.htm
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 15:34

Citation :
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu ;
et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l’édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ.
-Première épitre de Pierre 2, 4-5-

Signifie bien que la "pierre d'angle" est Jésus lui-même.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 18:56

Cette promesse de bâtir solidement, "sur le roc" la communauté des croyants ne concerne donc pas spécialement l'évêque de Rome mais la communauté de tous ceux qui mettent leur foi en "l'homme divinisé".
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 18:59



1 Corinthiens 10
10.1
Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
10.2
qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
10.3
qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
10.4
et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

On rappelle les 3 éléments eau (mer) air (nuée) terre (rocher) ou est le feu?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 19:44

J-P Mouvaux a écrit:
Cette promesse de bâtir solidement, "sur le roc" la communauté des croyants ne concerne donc pas spécialement l'évêque de Rome mais la communauté de tous ceux qui mettent leur foi en "l'homme divinisé".

Oui, c'est exactement mon avis... La pierre d'angle c'est Jésus. Mais "toutes les choses que j'ai faites, vous pouvez les faire aussi et même de plus grandes" dit Jean (ch 22 si ma mémoire est bonne), ce qui signifie clairement que nous sommes tous invités non pas à imiter le Christ mais à devenir des Christs. La religion est la bureaucratie de la spiritualité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 14 Oct 2008 - 1:42

Code:
La pierre d'angle c'est Jésus. Mais "toutes les choses que j'ai faites, vous pouvez les faire aussi et même de plus grandes" dit Jean (ch 22 si ma mémoire est bonne), ce qui signifie clairement que nous sommes tous invités non pas à imiter le Christ mais à devenir des Christs.

14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;


Code:
La religion est la bureaucratie de la spiritualité.

Exact. Des bureaucrates il en faut bien, pour faire tourner la boutique. Mais il ne faut ps se laisser impressionner par les fastes dans lesquels ils se complaisent.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 7:13

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
Donc celui qui croit en lui fera quoi comme grande oeuvre, car entre nous, je ne vois pas ce qu'il à réellement fait.
Puis ça veut dire quoi "je m'en vais au Père"? N'est-il pas lui même le Père? "Il est Dieu né de Dieu", il est Un ou ils sont deux?
Citation :
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?

Lucael a écrit:
Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?
(Bis)
qu'est-ce qui te le fait penser?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 16:57

Code:
Citation:
J-P Mouvaux a écrit:
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;

Donc celui qui croit en lui fera quoi comme grande oeuvre, car entre nous, je ne vois pas ce qu'il à réellement fait.
Puis ça veut dire quoi "je m'en vais au Père"? N'est-il pas lui même le Père? "Il est Dieu né de Dieu", il est Un ou ils sont deux?

Je ne faisais là que reprendre la citation de Lucaël en précisant que ce verset de Jean est au chapitre 14 et non pas 22 ; simple précision technique.

Maintenant, si tu veux, on peut entrer dans le débat d’interprétation de ce verset.

Je te donne ici mon interprétation personnelle, issue d’un long travail de démystification des textes évangéliques, interprétation passablement éloignée, faut-il le redire, de l’interprétation traditionnelle.

Pour moi, Jésus-Christ, c’est « l’homme qui devint Dieu » pour reprendre le titre de l’ouvrage de Gérald Messadié. Et si l’homme est devenu Dieu, il n’y a plus de dieux au dessus de l’homme.

Donc : « celui qui croit en l’homme fera une œuvre encore plus grande que celle qu’a initié ce Jésus il y a 2.000 ans ».

Quant à la référence au « Père », pouvait-on imaginer un « athéisme » dans les milieux de cette époque dans lesquels est né le christianisme. Le christianisme se démarquait alors de la conception juive d’un Dieu « père fort sévère » pour en venir à une figure plus « familière » de ce Dieu : « Abba – Papa ».

Le « Jean » qui a écrit cet évangile voyait donc Jésus rejoindre Dieu son père ; et par la suite, les théologiens du IVe siècle ont élaboré la théologie de la « Trinité » où il y a un Dieu en trois personnes : Père, fils et Esprit.

Ils sont trois et non pas deux ; et le fils n’est pas le Père, tout comme dans la famille humaine, modèle dont s’inspire cette théologie de la Trinité.



Code:
Citation:
Citation:
J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?


Lucael a écrit:
Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?

(Bis)
qu'est-ce qui te le fait penser?

En fait, la réponse a été donnée par Aton (son message du 11 oct 21 :05) et cette réponse ne tient qu’à un seul verset comme je le rappelle dans mon message du 13 oct 14 :49

Jean 1.42
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé céphas (ce qui signifie Pierre).

Et comme on dit en droit romain : « Testis unus, testis nullus »
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 17:28

J-P Mouvaux a écrit:


Pour moi, Jésus-Christ, c’est « l’homme qui devint Dieu » pour reprendre le titre de l’ouvrage de Gérald Messadié. Et si l’homme est devenu Dieu, il n’y a plus de dieux au dessus de l’homme.


oui c'est la théologie chrétienne de la Théosis. C'est intéressant comme théologie et cela donne enfin une finalité à l'Humanité en dehors de "vivre heureux dans l'amour de Dieu".

Ainsi l'Homme à une mission : celle de participer à la création en rejoignant le Créateur.

Il y a 30 000 l'Homme taillait des sylex
aujourd'hui il va dans l'espace et modifie le code génétique. Qui sait ce dont il sera capable dans 30 000 ans (sil il ne fait pas péter la planète d'ici là ...) ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 17:35

C'est aussi l'idée de Teilhard de Chardin: cosmogenèse plutôt que cosmos.

EN route pour le point Oméga !


Dernière édition par Lucael le Ven 17 Oct 2008 - 7:43, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 19:06

Intéressant !

Dans wikipedia :

Code:
Dans la théologie orthodoxe et catholique orientale, la Théosis (divinisation ou déification) est l’appel de l’homme à rechercher le salut par l’union avec Dieu, la divinisation de la matière et la disparition du péché.

Dans la préface du livre V de Contre les hérésies, Irénée de Lyon parle de «  Jésus-Christ qui, à cause de son surabondant amour, est devenu ce que nous sommes afin de faire de nous ce qu'il est  ».

Par ailleurs, plusieurs groupes du New Age ont repris cette notion à leur compte, en s'inspirant des idées du psychanalyste Carl Gustav Jung.

Sauf que, dans mon idée, ce développement de l'humanité va normalement à remettre en cause le concept de "Dieu".

Par ailleurs, je ne suis pas "new age" et je serais curieux de savoir ce que Jung apporte dans ce sens.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 21:54

J-P Mouvaux a écrit:
Intéressant !

Dans wikipedia :

Code:
Dans la théologie orthodoxe et catholique orientale, la Théosis (divinisation ou déification) est l’appel de l’homme à rechercher le salut par l’union avec Dieu, la divinisation de la matière et la disparition du péché.

Dans la préface du livre V de Contre les hérésies, Irénée de Lyon parle de «  Jésus-Christ qui, à cause de son surabondant amour, est devenu ce que nous sommes afin de faire de nous ce qu'il est  ».

Par ailleurs, plusieurs groupes du New Age ont repris cette notion à leur compte, en s'inspirant des idées du psychanalyste Carl Gustav Jung.

Sauf que, dans mon idée, ce développement de l'humanité va normalement à remettre en cause le concept de "Dieu".

Par ailleurs, je ne suis pas "new age" et je serais curieux de savoir ce que Jung apporte dans ce sens.

la conception d'un dieu "personnalisé" et moralisateur sera en effet remise en cause.

par contre un Dieu qui serait un énergie créatrice (de type panenthéiste) est a mon avis pertinent.

Dans la même veine ,il y a la théologie de l'Emergence (théosis+panenthéisme+théologie du process) évoquée par Philip Clayton : l'Humanité dans son ensemble via l'évolution de la société, de la technologie va prendre le relais dans la Création.
L'Humanité est ainsi un "Dieu émergent"

lien (en anglais) : http://findarticles.com/p/articles/mi_m1058/is_1_121/ai_112411322/pg_3
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le serpent
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 4:51

Tibouc a écrit:
Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church. lol! ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?

Et voilà pourquoi certains américains reviennent au paganisme et à la déesse mère... ils vénèrent Sharon Stone.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 5:22

Laquelle a été "honorée" par Depardieu ce qui nous renvoie à nos moutons!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:05

Code:
la conception d'un dieu "personnalisé" et moralisateur sera en effet remise en cause.

par contre un Dieu qui serait un énergie créatrice (de type panenthéiste) est a mon avis pertinent.

Dans la même veine ,il y a la théologie de l'Emergence (théosis+panenthéisme+théologie du process) évoquée par Philip Clayton : l'Humanité dans son ensemble via l'évolution de la société, de la technologie va prendre le relais dans la Création.
L'Humanité est ainsi un "Dieu émergent"

Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:12

Comment l'appelé alors J-P. As-tu quelque chose a proposé ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:14

J-P Mouvaux a écrit:
Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.

C'est aussi ainsi que je vois les choses...

Je propose de remplacer le mot "dieu" par celui de Tartempion. cheers
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   

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Tu es Pierre et sur cette pierre...
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