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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:14

J-P Mouvaux a écrit:
Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.

C'est aussi ainsi que je vois les choses...

Je propose de remplacer le mot "dieu" par celui de Tartempion. cheers
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 19:16

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.

C'est aussi ainsi que je vois les choses...

Je propose de remplacer le mot "dieu" par celui de Tartempion. cheers

Pourquoi pas l'appeler Tibouc ? lol!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 20:30

Déjà que je m'habille dans les bazars de sous-sol d'église alors compte-tenu de mon souci pour tout ce qui concerne la récupération hé bien si vous ne savez plus quoi faire du dit vocable je peux m'en accommoder si vous n'y voyez pas d'inconvénients,ça peut toujours servir...

Avec un peu de talc et de poli!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 21:02

Tibouc a écrit:
Comment l'appelé alors J-P. As-tu quelque chose a proposé ?

Il ; Lui ; ou El ; Elle.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 21:04

Code:
Pourquoi pas l'appeler Tibouc ?

Génial !

Le nom de chaque personne qu'on rencontre.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 21:57

Sinon, les taoistes appellent "cela" le Tao. Et contrairement à Dieu, le tao ne crée pas le monde. Il l'engendre sans le créer. Ce qui à mon avis est beaucoup plus proche de la Vérité que la théorie créationiste.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 22:34

Dieu ce n’est pas universel comme nom.
Se que l'on nome Dieu serait mieux sans nom ni description, pour quoi pas nommer cette chose le Sans-nom!

C'est bon le taoïsme! il y une légende qui dit que Laotseu aurait été un des instructeurs du Bouddha Sakyamuni.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 23:31

Tibouc a écrit:
Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.

C'est aussi ainsi que je vois les choses...

Je propose de remplacer le mot "dieu" par celui de Tartempion. cheers

Pourquoi pas l'appeler Tibouc ? lol!

Dieu! que c'est ideu!

Comme dieu résonne pour chacun de nous différemment je l'appellerais bien ma résonance (rappel aussi de l'onde, du son, de la voix ou du verbe créateur utilisés par plusieurs religions).
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 23:34

Le Tao représente la voie, il résulte de l'équilibre du yin et du yang. Il est l'énergie qui pousse tout en vant et nous sommes entraînés dans son mouvement, que nosu le voulions ou non. Voici ce qu'en écrit Lao Tseu:

Vous le regardez (le Tao) et vous ne le voyez pas : on le dit incolore.
Vous l'écoutez et vous ne l'entendez pas : on le dit aphone.
Vous voulez le toucher et vous ne l'atteignez pas : on le dit incorporel.
Ces trois qualités ne peuvent être scrutées à l'aide de la parole. C'est pourquoi on les confond en une seule.
Sa partie supérieure n'est point éclairée ; sa partie inférieure n'est point obscure.
Il est éternel et ne peut être nommé.
Il rentre dans le non-être.
On l'appelle une forme sans forme, une image sans image.
On l'appelle vague, indéterminé.
Si vous allez au-devant de lui, vous ne voyez point sa face ; si vous le suivez vous ne voyez point son dos.

Les formes visibles de la grande Vertu émanent uniquement du Tao.
Voici quelle est la nature du Tao.
Il est vague, il est confus.
QU'il est confus, qu'il est vague !
Au-dedans de lui, il y a des images.
Qu'il est vague, qu'il est confus !
Au-dedans de lui il y a une essence spirituelle. Cette essence spirituelle est profondément vraie.
Au-dedans de lui, réside le témoignage infaillible (de ce qu'il est) ; depuis les temps anciens jusqu'à aujourd'hui, son nom n'a point passé.
Il donne issue (naissance) à tous les êtres.
Comment sais-je qu'il en est ainsi de tous les êtres ?
(Je le sais) par le Tao.

Il est un être confus qui existait avant le ciel et la terre.
Ô qu'il est calme ! Ô qu'il est immatériel !
Il subsiste seul et ne change point.
Il circule partout et ne périclite point.
Il peut être regardé comme la mère de l'univers.
Moi, je ne sais pas son nom.
Pour lui donner un titre, je l'appelle Voie (Tao).
En m'efforçant de lui faire un nom, je l'appelle grand.
De grand, je l'appelle fugace.
De fugace, je l'appelle éloigné.
D'éloigné, je l'appelle (l'être) qui revient.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 21 Oct 2008 - 15:11

Intéressant ce fil, qui m'a passionné en revenant sur le forum.

Moi aussi, je fonde sur la personne de Jésus, le "rocher" de ma foi (pour rappel, j'ai un peu le même profil que Jean-Pierre, catho etcommuniste sur le plan politique). À partir de là, effectivement, c'est bien d'une divinisation de l'Homme, d'un processus de libération des ténèbres dont il s'agit. Teilhard, la théologie du Process tout cela me parle bien. Je viens de relire "L'appel aux vivants" de Roger Garaudy, dans lequel il fait un panorama des différentes spiritualités. Selon lui, quand Jésus, sur la Croix, lance "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" (reprenant ainsi un psaume me semble-t-il), cela signe la "mort" du Dieu extérieur qui pourrait intervenir de façon magique. Il ne peut pas intervenir parce que la présence divine est justement marquée par ce don de soi, jusqu'au bout.
Il faut alors désormais parler de foi, foi au Père, ce "Je suis" qui nous met en marche, nous crée à chaque instant. Oui : le Père, plutôt que Dieu pour ce qui me concerne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 22 Oct 2008 - 14:46

Code:
quand Jésus, sur la Croix, lance "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" (reprenant ainsi un psaume me semble-t-il), cela signe la "mort" du Dieu extérieur qui pourrait intervenir de façon magique. Il ne peut pas intervenir parce que la présence divine est justement marquée par ce don de soi, jusqu'au bout.

Et ce psaume 22 s'achève sur un cri de joie : le Père ne l'a pas abandonné :

22:24 Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22:25 Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22:26 Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
22:27 Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22:28 Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22:29 Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22:30 Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22:31 La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22:32 Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.




Code:
Il faut alors désormais parler de foi, foi au Père, ce "Je suis" qui nous met en marche, nous crée à chaque instant. Oui : le Père,

Ou la Mère, l'énergie créatrice, qui est l'Amour.

Code:
plutôt que Dieu pour ce qui me concerne.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 14 Juin 2009 - 23:24

revenons à la nature même, l'eglise romaine , excusez moi, à perverti le message même du Christ, elle à voulu faire de Dieu un homme, ce même homme qui parlait toujours de " son Père " et de " Notre Père " pourquoi aurait-il fait une prière à la Gloire de lui- même dans " le notre Père " il parlait à qui : à Dieu ou à lui-même ???

Je laisse au catholique le soin de poursuivre sur leur voie et moi sur la mienne.....

en tout cas quand il parlait d'église à Pierre je ne pense pas qu'il entrevoyait LE VATICAN !
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 15 Juin 2009 - 2:14

Face à cette Promotion que lui firent définitivement prendre ceux que je crois être Constantin & Cie Jésus leur aurait probablement servi un "Père pardonnez-leur car ils ne savent ce qu'ils font" et si c'est ce qui s'est effectivement passé ils en ont énormément à se faire pardonner (si ce n'est déjà fait et expié) car ne plus pouvoir reconsidérer la Parole de Jésus autrement que comme une Vérité Absolue et Définitive puisque Divine ça ne pouvait que ralentir considérablement l'évolution de l'humanité surtout si en plus ce monarque est allé se mettre le nez dans les Ecritures et les aurait triées et arrangées à sa guise ce qui au bout du compte,du conte et du Comte ferait de ce Constantin une quasi Autorité Suprême!

Mais depuis la seconde où Constantin a lorgné du côté du christianisme n'était-il pas prévisible que le personnage principal se devait de posséder les Atouts pour rivaliser avec tous les dieux romains qui existaient déjà et comme ces dieux étaient auréolés de nimbes dans leurs représentations il n'est pas étonnant qu'un même sort allait être réservé à Jésus aussi et qui viendrait le soulager de sa couronne d'épines!???

Ce ne sont que des hypothèses mais chose certaine y a beaucoup d'ivraie à passer à la faux!
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 15 Juin 2009 - 2:15

Obie 1 a écrit:

en tout cas quand il parlait d'église à Pierre je ne pense pas qu'il entrevoyait LE VATICAN !
Certainement pas puisqu'à l'emplacement du vatican par la suite il y a eu un hypodromme des villas romaines et des temples.
Lucael a écrit:
Tu es Pétros et sur Pétra je bâtirai mon Eglise". Pétra signifie la roche dure, symbole du divin, ce qui rappelle curieusement la parabole de celui qui construit sa maison sur le sable et celui qui la construit sur la roche. De plus, dans l'évangile de Thomas, Jésus dit :"Suivez Jacques le Juste". Il faut donc penser que le premier pape fut Jacques, l'évêque de Jérusalem,
Ceci, n'est que supputation

Pour qu'il y ait un Évêque, il faut qu'il y ait un évêché.

Un évêché catholique chez les Juifs à Jérusalem???
Ou à Rome???

Aux athées stupides, on dit, que Pierre de son nom grec Petros donné par Jésus* , à la place de Simon, à été exécuté à Rome, il aurait été le premier Pape lorsque le souverain pontife était l'empereur Romain.

Citation :
Du latin pontifex, étymologiquement « celui qui fait le pont (entre les dieux et les hommes) », d'où : prêtre. Le pontifex célebre le culte impérial, nomme les vestales, etc.
Pontifex maximus (« grand pontife ») est le titre que s'arrogent les empereurs puis, à leur suite, les évêques de Rome.


Cette tradition (tu es Pierre...) fut introduite par ceux qui se disputaient la suprématie de l'église chrétienne, bien après que l'empereur romain ait décidé de faire de la ville de Byzance la capitale de l'empire Romain, sous le nom de "Nouvelle Rome". Après la mort de l'empereur elle prendra le nom de Constantinople.

A partir de là, il n'y avait aucune raison que les prétendus successeurs d'un soit-disant Pierre soient à Rome.

Nous n'avons aucun texte évangélique original, et pour cause...
Le mot "évêque" d'origine grecque avait le sens de surveillant, inspecteur... et pour le compte de qui?

On veut nous faire croire qu'il y avait une organisation structurée, chrétienne, à Jérusalem... ?

Ils n'ont pas participé aux nombreuses révoltes, ni a la guerre de 70, parce que, bien que Juifs, ils n'étaient pas concernés...???


* Normal, Jésus fils de Dieu, parlait grec, araméen, juif, copte et français... Que celui qui en doute soit damné pour l'éternité. (j'ai oublié... latin.)
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 15 Juin 2009 - 15:56

ahhhh que je me sent bien parmi vous cheers
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 15 Juin 2009 - 16:52

J-P Mouvaux a écrit:
Tibouc a écrit:
Comment l'appelé alors J-P. As-tu quelque chose a proposé ?

Il ; Lui ; ou El ; Elle.

Pourquoi pas, tout simplement, "YHWH"?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 12:07

Le hasard d'une recherche m'a amené sur le passage de la fameuse pierre.

L'évangile des douze apôtres ne semble pas traduire je jeu de mots que nous connaissons.

je revêtirai Pierre d'une étole (στολή) sans tache à jamais! Amenti (enfer), tu prends deuil aujourd'hui ainsi que tes puissances; car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle. »

Donc le "tu es pierre et sur cette pierre..." n'est qu'un arrangement.
Puis, l'Amenti, est le royaume des morts...

"L'amenti", traduit par enfer est une interprétation chrétienne.

( Page 148 -Penser à zoomer la page.)

http://www.archive.org/stream/patrologiaorient02pariuoft#page/130/mode/2up
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 13:33

"Mais a quoi tu sers Pierre", il ne la pas faite celle là Jésus ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 13:41

florence_yvonne a écrit:
"Mais a quoi tu sers Pierre", il ne la pas faite celle là Jésus ?
Impossible, dans une autre langue le jeu de mot n'est pas possible.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 13:45

Personne a écrit:
Le hasard d'une recherche m'a amené sur le passage de la fameuse pierre.

L'évangile des douze apôtres ne semble pas traduire je jeu de mots que nous connaissons.

je revêtirai Pierre d'une étole (στολή) sans tache à jamais! Amenti (enfer), tu prends deuil aujourd'hui ainsi que tes puissances; car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle. »

Donc le "tu es pierre et sur cette pierre..." n'est qu'un arrangement.
Puis, l'Amenti, est le royaume des morts...

"L'amenti", traduit par enfer est une interprétation chrétienne.

( Page 148 -Penser à zoomer la page.)

http://www.archive.org/stream/patrologiaorient02pariuoft#page/130/mode/2up
et pourquoi il y des parenthéses dans cette phrases ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 13:55

Alain a écrit:
et pourquoi il y des parenthéses dans cette phrases ?

C'est pour aider à comprendre ce qui doit être compris.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:09

J’ai trouvé ce texte directement en cliquant sur « L'évangile des douze apôtres » sur Google.

Code:
Les jours de sa retraite étant écoulés, il appela les Apôtres. Il leur dit : « Mes frères, voici que les jours de ma sortie hors de ce monde sont près d'être accomplis. Ceux que mon Père m'a accordés, je vous les ai accordés. Je ne vous ai pas laissés sans vous enseigner toutes les choses que vous désiriez.
« Toi Pierre, tu gouverneras la foule de tes frères. Viens près de moi sur cette pierre, que je te bénisse et que je te fasse ἐνομαστος (ὀνομαστός célèbre?) sur le monde entier. Ta tête ne te fera pas de tourment, tes yeux ne se sépareront pas de la lumière dans le sommeil. Ton ongle ne te sera pas enlevé. Ta chevelure ne s'en ira pas. La pourriture du tombeau ne détruira pas ton corps à jamais. Le prurit de ta chair ne reviendra pas dans ta chair à jamais. Courbe ta tête, ô Pierre. La droite de mon Père est élevée sur toi pour t'ordonner archevêque. Que les vingt-quatre vieillards remplissent leurs phiales de parfums et les versent sur ta tête, ô Pierre, pour t'ordonner archevêque. Que les quatre animaux me fassent bénédiction ainsi qu'à mon Père et qu'ils disent le trisagios; car on va ordonner aujourd'hui mon élu Pierre archevêque. O vous quatre éons de lumière, ouvrez-vous, car la puissance de mon Père viendra en vous pour habiter dans la bouche de mon élu Pierre. Trésors célestes et lieux d'habitation de mon royaume, réjouissez-vous aujourd'hui; car on donnera vos clefs à mon élu Pierre. Puissances et Dominations du ciel, réjouissez-vous; car j'ai donné une puissance qui ne passera pas à la langue de Pierre. Trônes et seigneuries, réjouissez-vous aujourd'hui; car je donnerai une paternité à mon élu Pierre sur (avec) des milliers de peuples à jamais. Terre entière, réjouis-toi, car j'ai donné la puissance de délier à un homme miséricordieux et prêt à délier. Paradis, réjouis-toi aujourd'hui et répands tes parfums, car je revêtirai Pierre d'une étole (στολή) sans tache à jamais! Amenti (enfer), tu prends deuil aujourd'hui ainsi que tes puissances; car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle. »

Effectivement, on n’y retrouve pas le jeu de mots « Petrus – petra ».

On y trouve l’affirmation d’une prééminence de Pierre sur « ses frères », avec le titre d’ « archevêque » - « archi- épiscope » ; ce titre pouvant s’appliquer aux « patriarches » des églises orientales aussi bien qu’au siège de Rome.
C’est lors du « grand schisme d'orient » en 1054, que s’est opérée la scission entre Rome qui prétendait à l’hégémonie sur l’ensemble des églises chrétiennes et les églises orientales qui ont voulu garder leur autonomie.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:18

J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce texte directement en cliquant sur « L'évangile des douze apôtres » sur Google.

Very Happy le lien que je donne, te montre le livre en entier.

Citation :
C’est lors du « grand schisme d'orient » en 1054, que s’est opérée la scission entre Rome qui prétendait à l’hégémonie sur l’ensemble des églises chrétiennes et les églises orientales qui ont voulu garder leur autonomie.

Encore un cliché restrictif de l'enseignement des curés.
Le pouvoir religieux était en Orient, puisque c'est là que se trouvait la nouvelle Rome.


Dernière édition par Personne le Jeu 3 Juin 2010 - 14:25, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:25

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce texte directement en cliquant sur « L'évangile des douze apôtres » sur Google.

Very Happy le lien que je donne, te montre le livre en entier.

Oui, j'ai vu ; c'est pour la commodité de lecture que j'ai pris le texte sur Google ; j'espère qu'il ne trahit pas celui du livre en entier que tu as indiqué.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:29

Pas la peine que je me sois cassé la tête à donner jusqu'au numéro de la page
lol!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:31

Personne a écrit:
Pas la peine que je me sois cassé la tête à donner jusqu'au numéro de la page

Ne le prends pas ainsi, Personne. Tu devrais savoir que mes moyens en matière de lecture sur l'ordinateur sont amoindris par l'âge.
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