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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:31

Personne a écrit:
Pas la peine que je me sois cassé la tête à donner jusqu'au numéro de la page

Ne le prends pas ainsi, Personne. Tu devrais savoir que mes moyens en matière de lecture sur l'ordinateur sont amoindris par l'âge.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:38

Citation :
« Toi Pierre, tu gouverneras la foule de tes frères. Viens près de moi sur cette pierre, que je te bénisse et que je te fasse ἐνομαστος (ὀνομαστός


(.............)

car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église

Remarque que l'on voit bien dans le passage de cet évangile apocryphe que tu as posté la contraction du texte.
Lis le début et la fin que je cite. De là au jeu de mot...
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 14:44

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Pas la peine que je me sois cassé la tête à donner jusqu'au numéro de la page

Ne le prends pas ainsi, Personne. Tu devrais savoir que mes moyens en matière de lecture sur l'ordinateur sont amoindris par l'âge.

Ouai... l'excuse de l'âge, je connais...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 15:19

Personne a écrit:
Citation :
« Toi Pierre, tu gouverneras la foule de tes frères. Viens près de moi sur cette pierre, que je te bénisse et que je te fasse ἐνομαστος (ὀνομαστός


(.............)

car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église

Remarque que l'on voit bien dans le passage de cet évangile apocryphe que tu as posté la contraction du texte.
Lis le début et la fin que je cite. De là au jeu de mot...

Code:
je revêtirai Pierre d'une étole (στολή) sans tache à jamais! Amenti (enfer), tu prends deuil aujourd'hui ainsi que tes puissances; car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle. »

Début de la phrase :

Code:
je revêtirai Pierre d'une étole (στολή) sans tache à jamais!
Fin de la phrase :

Code:
j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle. »

Je ne vois là aucune trace de "jeu de mot" ; "revêtir d'une étole", à ce qu'il me semble, c'est "ordonner évêque" ; et la fin de la phrase indique que ce "Pierre" sera le socle de "l'Eglise du Christ".

Quelle conclusion tirer de ça ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 15:23

Personne a écrit:


Citation :
C’est lors du « grand schisme d'orient » en 1054, que s’est opérée la scission entre Rome qui prétendait à l’hégémonie sur l’ensemble des églises chrétiennes et les églises orientales qui ont voulu garder leur autonomie.

Encore un cliché restrictif de l'enseignement des curés.
Le pouvoir religieux était en Orient, puisque c'est là que se trouvait la nouvelle Rome.

Alors, explique-moi ce qui s'est passé au juste en 1054.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 15:44

J-P Mouvaux a écrit:
J’ai trouvé ce texte directement en cliquant sur « L'évangile des douze apôtres » sur Google.

Citation :
Les jours de sa retraite étant écoulés, il appela les Apôtres. Il leur dit : « Mes frères, voici que les jours de ma sortie hors de ce monde sont près d'être accomplis. Ceux que mon Père m'a accordés, je vous les ai accordés. Je ne vous ai pas laissés sans vous enseigner toutes les choses que vous désiriez.
« Toi Pierre, tu gouverneras la foule de tes frères. Viens près de moi sur cette pierre, que je te bénisseet que je te fasse ἐνομαστος (ὀνομαστός célèbre?) sur le monde entier. Ta tête ne te fera pas de tourment, tes yeux ne se sépareront pas de la lumière dans le sommeil. Ton ongle ne te sera pas enlevé. Ta chevelure ne s'en ira pas. La pourriture du tombeau ne détruira pas ton corps à jamais. Le prurit de ta chair ne reviendra pas dans ta chair à jamais. Courbe ta tête, ô Pierre. La droite de mon Père est élevée sur toi pour t'ordonner archevêque. Que les vingt-quatre vieillards remplissent leurs phiales de parfums et les versent sur ta tête, ô Pierre, pour t'ordonner archevêque. Que les quatre animaux me fassent bénédiction ainsi qu'à mon Père et qu'ils disent le trisagios; car on va ordonner aujourd'hui mon élu Pierre archevêque. O vous quatre éons de lumière, ouvrez-vous, car la puissance de mon Père viendra en vous pour habiter dans la bouche de mon élu Pierre. Trésors célestes et lieux d'habitation de mon royaume, réjouissez-vous aujourd'hui; car on donnera vos clefs à mon élu Pierre. Puissances et Dominations du ciel, réjouissez-vous; car j'ai donné une puissance qui ne passera pas à la langue de Pierre. Trônes et seigneuries, réjouissez-vous aujourd'hui; car je donnerai une paternité à mon élu Pierre sur (avec) des milliers de peuples à jamais. Terre entière, réjouis-toi, car j'ai donné la puissance de délier à un homme miséricordieux et prêt à délier. Paradis, réjouis-toi aujourd'hui et répands tes parfums, car je revêtirai Pierre d'une étole (στολή) sans tache à jamais! Amenti (enfer), tu prends deuil aujourd'hui ainsi que tes puissances; car j'ai promis à Pierre un testament éternel, parce que je bâtirai (sur lui) mon Église et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle. »

Effectivement, on n’y retrouve pas le jeu de mots « Petrus – petra ».

(...)
"Toi Pierre, sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise "

Voilà en bleu l'origine du jeu de mots.
Et c'est grâce à toi que j'ai remarqué ça.
Conclusion, cet évangile apocryphe à certainement inspiré un autre texte...
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 16:31

Tout le monde sait que avant de mourir, Jésus a dit : tu es un rat Pierre, parce que Pierre ponce en faisant le gué (Pierre)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 16:35

Personne a écrit:

Conclusion, cet évangile apocryphe à certainement inspiré un autre texte...

Ou l'inverse.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce jeu de mots se retrouve aussi bien dans "l'évangile de Matthieu" que dans celui des "douze Apôtres". Lequel a précédé l'autre ? Pour moi, peu importe ; on a des traditions différentes, entre lesquelles il y a des divergences et des convergences.

Mais je n'en reviens pas comment je n'ai pas vu ce jeu de mots que tu as souligné en bleu !
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 16:45

Sauf que chez Matthieu, c'est assez réduit et que l'on n'a pas le texte complet qui permet de mieux comprendre.

Il n'y a pas des traditions différentes, le fond est le même, mais je n'ai pas tous les éléments pour être clair.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 18:11

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?

Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?
Cet apôtre de Jésus Christ est désigné dans les Écritures par cinq noms différents : l’hébreu “ Syméôn ”, le grec “ Simon ” (d’une racine héb. signifiant “ entendre, écouter ”), “ Pierre ” (nom gr. qu’il est le seul à porter dans les Écritures) et son équivalent sémitique “ Céphas ” (peut-être apparenté à l’héb. képhim [rochers] qu’on trouve en Jb 30:6 ; Jr 4:29) et, enfin, le nom composé “ Simon Pierre ”. — Ac 15:14 ; Mt 10:2 ; 16:16 ; Jn 1:42.
(Jean 1:40-42) [...] . 41 Celui-là trouva d’abord son propre frère, Simon, et lui dit : “ Nous avons trouvé le Messie ” (ce qui, traduit, signifie Christ). 42 Il le conduisit à Jésus. Quand Jésus le regarda, il dit : “ Tu es Simon le fils de Jean ; tu seras appelé Céphas ” (ce qui se traduit : Pierre).
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 18:15

Personne a écrit:
Alain a écrit:
et pourquoi il y des parenthéses dans cette phrases ?

C'est pour aider à comprendre ce qui doit être compris.
ou aussi orienté le lecteur vers une idée précise .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 18:57

alain 425 a écrit:
Personne a écrit:
Alain a écrit:
et pourquoi il y des parenthéses dans cette phrases ?

C'est pour aider à comprendre ce qui doit être compris.
ou aussi orienté le lecteur vers une idée précise .

Comme dans la TNM
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 19:06

ce n'est pas l'apanage de cette traduction beucoup le font par contre c'est expliqué pourquoi.
*** Rbi8 p. 8 Introduction ***
Citation :
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 3 Juin 2010 - 21:35

Personne a écrit:
Sauf que chez Matthieu, c'est assez réduit et que l'on n'a pas le texte complet qui permet de mieux comprendre.

Il n'y a pas des traditions différentes, le fond est le même, mais je n'ai pas tous les éléments pour être clair.

Le texte de Matthieu est, en effet, plus concis ; le texte de "l'évangile des douze Apôtres" a une ampleur qui me fait penser au cérémonial d'une ordination épiscopale, (à la mode des églises orientales ?).

Ce qui attire également mon attention, c'est la référence

aux "éons de lumière"

aux "Puissances et Dominations du ciel", "Trônes et seigneuries"

qu'on retrouve dans la lettre aux Romains, celle aux Colossiens et celle aux Ephésiens.

Romains 8.38
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir,
8.39
ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur.

Colossiens 1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Ephésiens 3.10
afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Église la sagesse infiniment variée de Dieu,

Ces deux dernières étant données par les exégètes comme "attribuées à Paul, et marquées du néo-platonisme.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 8 Juin 2010 - 10:52

Jean-Pierre Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Conclusion, cet évangile apocryphe à certainement inspiré un autre texte...
Ou l'inverse.
Alors la question est:

Est-ce l'auteur de l'Évangile des douze Apôtres qui a introduit ces mots de Matthieu dans son récit, sans employer le jeu de mots?
ou
Est-ce Matthieu qui a supprimé le texte en ne gardant que ces quelques mots?
"Toi Pierre, sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise "


Very Happy A mon avis ta remarque ne tient pas?


Dernière édition par Personne le Mar 8 Juin 2010 - 11:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 8 Juin 2010 - 10:59

Citation :
Ces deux dernières étant données par les exégètes comme "attribuées à Paul, et marquées du néo-platonisme.

C'est un autre sujet, et on ne peut s'éparpiller dans cette autre voie.
Restons sur Pierre.
Citation :

Alors, explique-moi ce qui s'est passé au juste en 1054.

Il faut que ceux qui cherchent à s'instruire s'appliquent à rectifier les faux raisonnements et les préjugés
-Spinoza-


Sur la B. au P. F., tu n'as pas apprécié ma version de l'histoire. Alors je préfère te ménager
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 8 Juin 2010 - 14:40

Personne a écrit:


Sur la B. au P. F., tu n'as pas apprécié ma version de l'histoire. Alors je préfère te ménager

Tu crois vraiment que j'ai besoin d'être ménagé ?

Et quand je ne dis pas "Amen" sans restrictions à te "version de l'histoire", tu conclus que je ne l'apprécie pas ?

Tu me connais donc si mal ?

Alors, ne te défile pas, et explique-moi ce qui s'est passé au juste en 1054.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 9 Juin 2010 - 10:09

J-P Mouvaux a écrit:

Alors, ne te défile pas, et explique-moi ce qui s'est passé au juste en 1054.

Sans nier l'importance des l'influences religieuses, bien avant cette date, pour des raisons géopolitiques, "la séparation" était
amorcée.
Pas facile d'en parler surtout que je n'ai gardé des lectures des livre de références, que quelques bribes...
Mais j'ai trouvé ça:
Citation :
http://www.30giorni.it/fr/articolo.asp?id=2876

Le 16 juillet 1054, le légat pontifical Umberto di Silvacandida déposa sur l’autel de Sainte-Sophie la bulle d’excommunication contre le patriarche byzantin Michel Cérulaire...
-----
Quand, le 7 décembre 1965, en conclusion du concile Vatican II, fut «effacée de la mémoire» par les Latins et les Grecs l’excommunication réciproque lancée en la lointaine année 1054, cette date, qui remontait à plus de neuf siècles, devint certainement plus populaire.

Et certainement plus qu’elle ne l’était à l’époque des faits.

JPM a écrit:
les églises orientales qui ont voulu garder leur autonomie.
C'est à cette phrase que j'ai réagi, non au sujet de la date.
L'autonomie existait déjà, puisque le culte n'était pas le même, l'avis de Rome ne semblait plus être solicité.
La successssion des gouvernants se faisait en toute indépendance...
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 9 Juin 2010 - 11:05

Comme très souvent, Jean, tu nous apportes l’occasion de pouvoir entrer dans les détails de toute cette histoire. On y voit ce qui s’est passé exactement en ce 16 juillet 1054.
Je t’en remercie sincèrement.

Je résume, à grands traits l’historique de cette rupture, décrite dans l’ouvrage de Lorenzo Cappelletti.

Code:
Ce fut la combinaison particulière d’un ensemble de facteurs, dans laquelle s’opposait à une papauté forte et étrangère à tout compromis un patriarcat également fort, fortement conscient de sa dignité et flanqué d’un Empire faible» (Ostrogorsky, Storia dell’Impero bizantino, pp. 305-306).
La reddition des comptes commence dans la périphérie de l’Empire byzantin, dans l’Italie méridionale, dont les patriarcats de Rome et de Constantinople se contestent depuis des siècles la juridiction. Il serait trop long de retracer l’histoire de cette rivalité.

Malgré tout, au moment du schisme, les circonstances semblaient être favorables à une rencontre plus qu’à un conflit.

Il est question ensuite, au fil de multiples péripéties, d’un

Code:
affaiblissement de la papauté qui renforçait précisément les raisons qu’avaient les Byzantins et les Latins de s’entendre. Ainsi, en janvier 1054, les légats pontificaux sont envoyés sous la conduite d’Umberto di Silvacandida à Constantinople pour tenter de restaurer leur accord avec les Byzantins et ils sont accueillis avec honneur par l’empereur. Mais l’ambassade, négligeant le fait qu’une révolution est également en cours à Byzance, fait l’erreur de considérer l’empereur comme le principal interlocuteur. Le patriarche en prend ombrage. Umberto prend ombrage de l’ombrage du patriarche. Une véritable guerre verbale se déchaîne alors entre eux. Umberto fait traduire en grec la réponse polémique dont il a été question et se lance dans une déplorable dispute dans laquelle, alors qu’il se trouve chez les Grecs, il taxe d’hérétiques beaucoup de leurs usages, lesquels, pour différents qu’ils soient de ceux de la tradition latine, n’en sont pas moins légitimes.Le conflit se termine par la déposition sur l’autel de Sainte-Sophie, le 16 juillet 1054, de la bulle d’excommunication contre le patriarche Cérulaire et ses disciples. Celui ci, après avoir convoqué le Synode quelques jours plus tard, excommunie à son tour, par mesure de rétorsion, les Latins. Ainsi «la rencontre qui devait sceller un accord, devint la cause d’un désaccord plus grand» (Fedalto, Le Chiese d’Oriente, vol. I, p. 113).


Voir, dans l’ouvrage de Lorenzo Cappelletti, la suite des évènements qui ont fait que ce « clash » de 1054 s’est aggravé au fil des siècles pour en venir au divorce qui persiste entre Orient et Occident.

Il s’avère que les évènements historiques sont toujours plus complexes que l’idée simplifiée qu’on s’en fait.

Je m’aperçois que l’église d’Occident n’avait pas forcément la tendance hégémonique que je croyais.

La question que je me pose c’est si elle n’était pas déjà plus centralisée que les églises orientales.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 15 Juin 2011 - 16:12

chat-man a écrit:
Ces arguments me semblent recevables, qu'en pensez vous?

" Tu es Pierre, et sur cette pierre... "
Suite à l'article sur " fondement du catholicisme " je reprends ici le verset " Tu es Pierre, et sur cette pierre... " dans son contexte :

13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : « Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? »

14 Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. »

15 « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »

16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

18 Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »

20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou", et sur ce "rocher" je construirai mon Église ».

Ainsi Jésus avait bien utilisé deux mots différents : l'un pour désigner Pierre, l'autre pour désigner la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

L'église catholique a donc confondu les deux mots " caillou " et " rocher "... car le nom de l'apôtre en grec est " Petros " qui signifie " caillou, pierre " alors que la pierre de l'Eglise est " Petra " qui désigne " rocher, roc ".
Jésus a utilisé les mots " Petros " et " Petra ".

Jésus voulait dire sur cette pierre, ce rocher de la révélation spirituelle. Cette révélation spirituelle est bien entendu : 16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
C'est sur cette révélation et elle seulement qu'est bâtie la véritable Eglise du Christ.

Et voici ce que Pierre a dit :


« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

Donc il est clair que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

On peut aussi lire dans la Bible :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De plus Jésus a dit : " je bâtirai mon Église " Il n'a pas dit : " tu bâtiras ton Eglise " ni " tu bâtiras mon Eglise ".

On peut lire dans le catéchisme de l'église catholique l'autorité du pape qui est définie ainsi :

Art. n° 936 : « Le Seigneur a fait de Saint Pierre le fondement visible de son Église. Il lui en a remis les clefs. L'évêque de l'Église de Rome, successeur de Saint Pierre, est le chef du Collège des évêques, Vicaire du Christ ( je parlerai dans un autre article ce que signifie " vicaire du Christ " ) et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre ».

Art. n° 937 : « Le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes ».

Maintenant il est absolument certain que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise... ainsi Pierre n'est pas le premier pape.
Lecteurs de ce blog, si vous pensez que Jésus a voulu créer son Eglise avec Pierre comme premier pape, et surtout que Jésus a voulu un pape pour son Eglise, dites le moi... j'ai d'autres arguments qui démontrent bien que Jésus est le seul à être la pierre principale de son Eglise et qu'il n'a jamais dit qu'il voulait un pape.

Voici la définition du mot " Eglise " à l'époque de Jésus-Christ et des apôtres :

Église (du grec ekklesia, l'assemblée du peuple ; l'assemblée au sens profane ou la communauté de Dieu) peut désigner une communauté chrétienne locale, puis par extension à partir du IIIème siècle, le bâtiment où elle se réunit, aussi bien que l'ensemble des croyants (Église universelle).
Il faut donc bien distinguer église, lieu de culte, et Église, communauté, en employant une majuscule pour la seconde uniquement.

Ainsi il est clair que selon la définition du mot Eglise à l'époque de Jésus, le Christ parle bien de bâtir une communauté... et non un lieu de culte, un bâtiment.

par Chercheur publié dans : Erreurs du catholicisme



Oui Chatman c'est recevable, Jésus est donc la pierre d'angle et le temple
c'est nous.......
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 15 Juin 2011 - 18:57

Bigre nous avons affaire à une spécialiste que dis-je une exégète qui fait ses premiers pas,je ne lui arrive pas à la cheville. lol.
Bigre c'est du solide...
Merveilleux ce que tu dis là...
Mais il y a une chose qui cloche si j'ose dire, par rapport à ce terme de (Chétan) passe derrière moi...

A cette époque il était courrant d'insulter son frère avec ce terme peu amical, mais je suis certain que le Christ l'avait dit pour assurer sa suprématie!

Car "Pierre tu es heureux!"c'est le père qui te l'a soufflé...

c'était une insulte et rien de plus. Ceux qui ont bien entendu mon enseignement au sujet des deux septénaires l'auront compris.

Enfin je voulais dire comprenne qui pourra...

Ps: Il y a une éclipse de lune sur la France aujourd'hui c'est peut-être que Léon 14 a raison...nous sommes le 15 souvenez-vous...


Gabriel messager de Dieu affirmait... : "Dis à
"Dis
"Dis au
Il n'a jamais demander de l'écrire, comprenne qui pourra...


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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Juin 2011 - 7:26

Citation :
Qu'est ce que tu Entends toi par "soufflé"?

S'il n'y a qu'un père; "le Saint Soleil Absolu" devant lequel je me tiens, ou le père
de l'enfant Christ , c'est évidemment Dieu lui-même qui a soufflé à Pierre :

"TU ES LE CHRIST LE FILS DU DIEU VIVANT"

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Juin 2011 - 11:48



Bien, ton père te l'as dit ou mon père l'a soufflé dans mon coeur...
C'est la même chose...

Mais tu es bien plus érudite que moi pour en débattre, Tu auras bien l'occasion
de discuter avec nos amis qui sont eux aussi érudits alors salut...

Je pars au moins une semaine, et peut-être ferons-nous un peu de poésie
par la suite... Qui vivra verra...
Salut à tout le monde, merci.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Juin 2011 - 14:10

C'est marrants j'imagine mal Jésus tel qu'on nous le présente faire un tel jeu de mot
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Juin 2011 - 15:58


Citation :
13. Jésus dit à ses disciples : « Comparez-moi et dites-moi à quoi je ressemble. » Simon-Pierre lui dit : « Tu ressembles à un ange juste. » Matthieu lui dit : « Tu ressembles à un philosophe qui a du cœur. » Thomas lui dit : « Maître, ma bouche ne me permet pas de dire à qui tu ressembles. » Jésus lui répondit : « Je ne suis pas ton Maître, car tu t’es enivré à la source vive que j’ai moi-même mesurée. Il le prit à part et lui dit trois mots. Quand Thomas revint vers ses amis, ils lui demandèrent ce que Jésus lui avait dit. Thomas leur répondit : « Si je vous révélais une des paroles qu’il m’a confiées, vous prendriez des pierres et me les lanceriez ; le feu sortirait de ces pierres et vous consumerait. »

Citation :
Matthieu 16.18-19 « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église...
On retrouve ici la confrontation de deux des principaux courants qui traversaient le christianisme primitif.

L'auteur de l'évangile de Thomas est gnostique, à ce qu'il me semble ; l'auteur de l'évangile de Matthieu représente le courant qui va l'emporter et donner naissance au christianisme romain.

Au nom de quoi l'une de ces deux doctrines serait plus "juste" que l'autre ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Juin 2011 - 16:02

florence_yvonne a écrit:
C'est marrants j'imagine mal Jésus tel qu'on nous le présente faire un tel jeu de mot

Et pour cause, Jésus ne pratiquait pas ce charabia symbolique cabalistique
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Juin 2011 - 10:12

Citation :
Je ne considère aucune des deux plus "juste" que l'autre.
...
le mot "Juste" que j'utilise dans mes propos n'est pas dans le sens juste/faux
...
Il suffit d'être simplement présent, dans l'Ecoute, dans l'Ouvert


Ce qui en rien ne n'est comparable à une recherche scientifique qui doit juger et comparer.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 19 Juin 2011 - 11:38

Citation :
Cela a-t-il été prouvé scientifiquement? La recherche scientifique ne permet d'affirmer ce qui n'a pas été prouvé il me semble

Ceci me fait penser à Socrate, qui à ma connaissance, n'a rien écrit, ses paroles nous ont été rapporté par Platon, (tout comme les dires de Jésus ont été rapportés par les évangiles) pourtant les philosophes étudient les propos de Socrate
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 13:56

Bonjour Tacha et les autres;

Voici une réponse qui vient de m'être faite par ; "Petero" sur le forum
(Docteur Angélique): à la question ; Que fait Pierre ?

Petero;
Mais personne n'a jamais dit que Pierre était la pierre d'angle. Pierre est le Rocher sur lequel Jésus, la pierre d'angle, a voulu reposer sur la terre pour soutenir son Eglise qui est sur la terre et au Ciel. Lui il est celui qui fait le lien, par son Esprit, entre ces 2 parties de son Eglise. A pierre il a confié la mission d'être, pour son Eglise présente sur la terre, son Vicaire, le Roc sur lequel il va lui-même reposer, durant son absence, son règne au Ciel avec l'Eglise du Ciel.

Qu'en pensez-vous? Moi j'ai bien compris enfin je l'espère...A plus.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 14:08

Pascal a écrit:
Bonjour Tacha et les autres;

Voici une réponse qui vient de m'être faite par ; "Petero" sur le forum
(Docteur Angélique): à la question ; Que fait Pierre ?

Petero;
Mais personne n'a jamais dit que Pierre était la pierre d'angle. Pierre est le Rocher sur lequel Jésus, la pierre d'angle, a voulu reposer sur la terre pour soutenir son Eglise qui est sur la terre et au Ciel. Lui il est celui qui fait le lien, par son Esprit, entre ces 2 parties de son Eglise. A pierre il a confié la mission d'être, pour son Eglise présente sur la terre, son Vicaire, le Roc sur lequel il va lui-même reposer, durant son absence, son règne au Ciel avec l'Eglise du Ciel.

Qu'en pensez-vous? Moi j'ai bien compris enfin je l'espère...A plus.

Ça c'est la version officielle de l'église catholique apostolique romaine du Vatican quoi
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 18:02

florence_yvonne a écrit:
Pascal a écrit:
Bonjour Tacha et les autres;

Voici une réponse qui vient de m'être faite par ; "Petero" sur le forum
(Docteur Angélique): à la question ; Que fait Pierre ?

Petero;
Mais personne n'a jamais dit que Pierre était la pierre d'angle. Pierre est le Rocher sur lequel Jésus, la pierre d'angle, a voulu reposer sur la terre pour soutenir son Eglise qui est sur la terre et au Ciel. Lui il est celui qui fait le lien, par son Esprit, entre ces 2 parties de son Eglise. A pierre il a confié la mission d'être, pour son Eglise présente sur la terre, son Vicaire, le Roc sur lequel il va lui-même reposer, durant son absence, son règne au Ciel avec l'Eglise du Ciel.

Qu'en pensez-vous? Moi j'ai bien compris enfin je l'espère...A plus.

Ça c'est la version officielle de l'église catholique apostolique romaine du Vatican quoi

Oui je pense, mais étant donné qu'il y a un dilemme dans la traduction
Grec, avec les mots Céphas etc etc, et que je ne connais ni le grec ni
l'hébreux , je me demande maintenant qui a raison ; Chatman qui fait cette conclusion
ou Pétero???

Jean Pierre qu'as tu compris exactement s'il te plaît?

Merci d'avance pour ta réponse bonne soirée à vous.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 19:01

Le Christ s'adresse à l'apôtre et lui dit: "Grâce à toi , je pourrai bâtir l'Eglise de notre Père ..."

Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 19:14

Jésus à dit à Pierre tu seras mon premier Pape tu iras à Rome et tu créeras le Vatican
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 19:25

florence_yvonne a écrit:
Jésus à dit à Pierre tu seras mon premier Pape tu iras à Rome et tu créeras le Vatican

Ah... Mais selon Lucael, le pape était Jacques et non Pierre...

Ce dernier visitait les congrégations, et s'est fait crucifier à Rome...

Moi je dis qu'ils étaient entourés d'une belle bande de; "..............................."


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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 21:00

Bonsoir Tacha;

Des trois qui porte la couronne? , c'est pierre...

Mais les ennemis de Jésus ce sont servi de lui pour asseoir leur pouvoir...

Or étant crucifié lui aussi je ne vois pas le but...

Pour moi le chef de cette maison (église) est l'ennemi du Christ...
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 21:09

Que l'on ne vienne pas me dire que ces papes sont avec la parole de Jésus!!!

Ils ne partagent rien et ne pardonnent rien! ils tuent!...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 20 Juin 2011 - 21:21

Pascal a écrit:

Jean Pierre qu'as tu compris exactement s'il te plaît?
Le texte de Matthieu dit :
"Je te dis que tu es "petros" et que sur cette "petra" je bâtirai mon "ecclésia".

Il y a évidemment là un jeu de mots entre "petros" qui est un prénom masculin et "petra" qui est un nom commun qui désigne le matériau avec lequel on construit un édifice.

Mais il n'est pas question, dans ce texte, de "pierre d'angle" ni de "rocher".

C'est dans Luc 20 dans une diatribe avec "les principaux sacrificateurs et les scribes, avec les anciens", qu'il est question de "pierre d'angle"

20.17 Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle?
20.18 Quiconque tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.


Il n'est pas fait mention non plus de "Céphas" dans ce texte.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 21 Juin 2011 - 7:19

florence_yvonne a écrit:
Jésus à dit à Pierre tu seras mon premier Pape tu iras à Rome et tu créeras le Vatican
Dans quel film?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 21 Juin 2011 - 13:48

lhirondelle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jésus à dit à Pierre tu seras mon premier Pape tu iras à Rome et tu créeras le Vatican
Dans quel film?

Je dirais plutôt dans quel dessin animé
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Bourrique
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 8 Aoû 2011 - 19:12

Le fondement de ma foi c´est Jacques-le-Juste. C´est lui qui était l´Autorité légitime des Nazaréens quand la question de la Gentilité fut prise en compte par Shaul et Barnabé. L´acceuil des Gentils qui adhéraient au message eschatologique des Nazaréens reposait sur une unité de la foi concrétisée par 7 ordonnances:
- Ne pas associer de culte étranger au culte israélite ( le culte de Yeshua n´existait pas. Tout Messie n´est qu´un homme!)
- Ne pas consommer de chair vive (chair étouffée, chair vivante...)
- Garder le respect de la famille ( égard au conjoint, obéissance aux parents... )
- Ne pas s´associer à ce qui est illicite (zoophilie, inceste, meurtre... )
- Traiter des différents devant un tribunal ( pas de vandetta ...)
- Ne pas fausser le témoignage dans le jugement ( pas de pot-de-vin...)
- Ne pas capturer une personne ( ni ses biens, ni sa conscience par extension...)

Quant à Yeshua, le Talmud retient le souvenir d´un homme guérisseur, d´une école rabbinique à l´époque de Jannée. Le Sanhédrin l´aurait condamné à la pendaison - la lapidation n´étant pas pratiquée sur des gens instruits. Le motif retenu : Miraculer en faisant l´usage de formules où le Nom était prononcé. Or, le Nom ne pouvait n´être prononcé que dans le plus grand respect une fois par an à Yom Kipour, par le grand-prêtre, dans le lieu très saint du Temple.

Le procès que rapporte les Ecrits grecs à l époque du grand-prêtre Anne n´est historiquement pas attribué à Yeshua mais à Jacques-le-Juste, lequel est attesté s´être déroulé comme le récit le décrit: En cachette du peuple.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 8 Aoû 2011 - 19:20

Qu'est-ce que le branhamisme ?
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Bourrique
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 8 Aoû 2011 - 20:02

C´est une appelation générale, florence-yvonne, d´un mouvement pentecôtiste d´Arizona exhortant les chrétiens à un retour à la foi originelle, donc pré-nicéenne. C´est pourquoi le concept d´un d-ieu défini par une sainte Trinité est absolument écarté. Branham cependant a manqué son intention, car il a fondé sa prédication sur une croyance nicéenne: Celle d´une fusion Père-Fils. Il a aussi mélangé des sources sans discernement, ainsi il a fait fusionner la légende de Lilith à celle d´Hava. Il a aussi fait fusionner avec les Ecrits son point de vue puritain: Les femmes n´ont pas droit d´émancipation parce que la femme a amené la chute de l´homme-mâle. Des sauterelles à visage humain viendront tourmenter, comme par piqûres de scorpion, celles qui se coupent les cheveux, au jugement dernier. Toutes les nuances d´adhérance sont présentes dans cette communauté. Certains, paraît t-il, vont jusqu´à baptiser dans le nom de Branham. La communauté dans laquelle j´évoluais ne faisait pas cela et
l´écartait même.
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Bourrique
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 9 Aoû 2011 - 21:04

Au sujet de Kephas, il était le surveillant de la communauté d´Antioche et c´est un Gentil converti au judaîsme, Evode, qui lui a succédé. C´est un paîen messianique, le premier d´ailleurs à prendre un tel rôle, Ignace, qui fit la suite. On peut dire qu´à partir de ce moment, le déraillement n´a fait que de grandir. D´une part, la dynastie davidique a été la cible de poursuites et d´anéantissement sous Trajan puis la révolte de Bar Kochba vers le milieu du 2. siècle a exposé beaucoup d´Israélites à la déportation. Ainsi s´éteignit le mouvement nazaréen. Gallez a écrit un livre documentant ainsi les débuts de l´Islam à partir de ces Nazaréens de la Diaspora. Le beau-père de Mahomet aurait été de cette secte. Je veux bien le croire, vu les similitudes religieuses.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 20:19

J-P Mouvaux a écrit:
Tibouc a écrit:
Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church.  lol!  ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?

L'évangile de Matthieu dont nous disposons est écrit en grec ; on y trouve le jeu de mots entre "Petros" : "Simôn Petros" des évangiles, et "petra" : la pierre, du verset de Matthieu 12:18.

Malheureusement, je n'ai pas les caractères grecs sur mon clavier.

Code:
"Céphas" si je ne m'abuse, signifie tête, ou chef.

D’après Jean, qui a potassé la question, il y a le « Kèphas » grec, qu’on trouve chez Paul (Ière aux Corinthiens et Galates)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

et le « Képhas »

HÉBREU

Le nom qui dérive de Képhas en araméen et en hébreu, signifie,la pointe supérieure d’un rocher,c'est-à-dire sa tête.
Képhas vient de Kef, d’où l’on tire les mots képi,chef



Mister Be :

Voilà ton altesse royal , lis comme moi , mais à part que je ne connais pas le grec et l'hébreu .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 21:40

Bien sûr et la maison du Christ , donc de Dieu , depuis plus de combien d'années sur la planète ? Donc cette croix il faut la retirer du temple . Ou arrêter le cinéma , je ne dis pas ça pour toi évidemment MB .
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