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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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Loganj
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 21:40

Bien sûr et la maison du Christ , donc de Dieu , depuis plus de combien d'années sur la planète ? Donc cette croix il faut la retirer du temple . Ou arrêter le cinéma , je ne dis pas ça pour toi évidemment MB .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 23:05

Imaginez, Jésus qui dit : "tu es éponges et avec cette éponge je nettoierais mon église"

Bon j'avoue, c'est limite blasphème, mais moi je trouve cela drôle.
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mister be
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 23:11

Non le fait est de bâtir une église sur la foi d'un humain aussi instable que Pierre!
A la limite sur Jacques,frère de Jésus ou paul...ça se comprend mais sur Pierre????
Et en plus croire en la suprématie sur les autres apôtres???
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 23:22

mister be a écrit:
Non le fait est de bâtir une église sur la foi d'un humain aussi instable que Pierre!
A la limite sur Jacques,frère de Jésus ou paul...ça se comprend mais sur Pierre????
Et en plus croire en la suprématie sur les autres apôtres???

autant bâtir l'église sur des sables mouvants.
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mister be
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 23 Oct 2014 - 23:39

Il a certainement un rôle à jouer dans le christianisme!
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 24 Oct 2014 - 0:23

mister be a écrit:
Non le fait est de bâtir une église sur la foi d'un humain aussi instable que Pierre!
A la limite sur Jacques,frère de Jésus ou paul...ça se comprend mais sur Pierre????
Et en plus croire en la suprématie sur les autres apôtres???

Tout à fait et vu que les papes se sont toujours revendiqués des "Pierre" je dénonce une interpolation humaine en cette phrase bien arrangeante pour la pérennité du Vatican ou la survie de Babylone : au choix !
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Loganj
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 24 Oct 2014 - 20:23

Pierre, la pierre sur laquelle Jésus a fondé son Église, une mauvaise traduction de la Bible ?

Par Jean-Baptiste

Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme? Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ. (Évangile selon saint Matthieu, Chapitre16, versets 13 à 20, traduction Louis Segond de 1910, qui est protestante.)

Parmi les nombreuses objections faites contre la primauté de Pierre, l'une prétend que dans le passage ci-dessus, Jésus ne se serait pas adressé à Pierre pour faire de lui la "pierre" sur laquelle il construirait son Église, mais qu'en réalité, Jésus parlait de lui-même… .

"Objection, Votre Honneur" :

L'argument est le suivant : dans le texte original de l'Évangile de Matthieu, les deux mots que le français traduit par le même mot "pierre", sont légèrement différents en grec.

Ainsi, le premier "Pierre" (le prénom) est la traduction du mot grec « Petros », tandis que plus loin, c'est le mot « Petra » qui est encore traduit par « pierre » (celle sur laquelle Jésus veut bâtir l’Église).

En quelque sorte, on a :

"Tu es Petros, et sur cette Petra, je bâtirai mon Église"

Cela - au dire de certains- changerait tout le sens de la phrase : le Roc sur lequel Jésus fonde l'Église n'est pas Pierre (un simple homme), mais Lui-Même, le Christ, puisqu’il est « la pierre angulaire rejetée par les bâtisseurs, devenue la Pierre d'Angle »..

D’autres vont même pour étayer cette objection jusqu'à dire que « Petros » signifierait « caillou » (donc de petite taille) tandis que « petra » signifierait « Roc », « Rocher »....

En résumé, le Christ aurait dit à Pierre "Tu es Pierre (=caillou) et sur ce rocher (moi-même) je bâtirai mon Église"

Qu'en est-il de cette distinction "Petros/Petra" :

D’emblée, précisons que cette distinction ne porte pas préjudice aux traductions que nous utilisons couramment et que la signification de la phrase est bien celle que nous lui donnons.

Car « Petros » et « Petra » signifient exactement la même chose ! La prétendue distinction entre « Petra » et « Petros » sur la "taille" du rocher, n'existe pas dans la Bible. Elle existait bien 400 ans avant Jésus Christ dans le grec attique et était limitée à la poésie. Mais n’était plus d’usage au moment du Nouveau testament. Le Nouveau Testament, lui, est écrit en prose et dans un autre style de grec, le grec Koinè . Et dans ce grec là, il n’y a aucune différence de signification entre « petros » et « petra » !

Dans le Nouveau Testament, c’est le grec "lithos", qui signifie "caillou". Et il n’est jamais employé pour Pierre !

Pourquoi alors un mot différent ?

Tout simplement, parce que « Petros » est le masculin du mot féminin « Petra » qui veut dire "pierre". En grec, les mots ayant des genres, il était important que, pour appliquer le mot de « petra » à Pierre, qui est un homme, ce nom féminin soit devenu masculin ! D'où l'emploie du mot « Petros », masculin de « petra », pour Pierre .... Sinon, c'est comme si Jésus avait appelé Pierre, Louise au lieu de Louis ! C'eut été incompréhensible...

Cette objection du « petros/petra » n'a d'ailleurs pas de sens puisque ...

... cette phrase n'aurait ni queue ni tête si elle commençait en parlant de Pierre et finissait en parlant de Jésus. Ce serait comme si Jésus avait commencé un propos sur Pierre et l'avait terminé par un autre sujet (la fondation de l'Église sur lui-même, le Christ) sans terminer son premier propos !

Notons aussi que Jésus avait solennellement changé le nom de Simon en celui de Pierre, sans préciser pourquoi. Or nous savons que dans la Bible, quand Dieu change le nom d'une personne, cela n'est pas sans signification. Bien plus, le nouveau nom de la personne est le reflet de sa vocation !

Qu’en est-il alors de Simon-Pierre? C'est justement ce passage qui donne la clé du changement de son nom ! Cette phrase en particulier du « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » donne l’explication du changement de nom : Jésus a changé le nom de Simon en Pierre, parce qu’il est appelé à être l’élément de stabilité sur lequel Jésus va construire l’Église ! Sur lui le Christ va bâtir son Église... Et pour bâtir son Église, il lui faut quelqu'un de stable comme le roc ! Et c'est Simon qu'il a choisit particulièrement pour répondre à cette vocation.

Pour ceux qui disent que Pierre n’est pas la pierre (l’argument « Petros/Petra »), l'épisode du changement du nom de Pierre demeure incompréhensible.

La langue de Jésus

Jésus parlait plus vraisemblablement l’araméen ou l’Hébreux, pas le grec. Et en araméen, il n’y a pas cette différence entre « pétros » et « petra » : Pierre se dit « Céphas » . On ne retrouve cela que parce que le plus ancien exemplaire de l’Évangile de Matthieu connu est rédigé en grec ! Mais chacun s’accorde sur le fait qu’il existe un original Hébraïque non encore retrouvé. Et l’Hébreux, tout comme l’Araméen ne fait pas de distinction entre ces mots.

La traduction française est donc très judicieuse : « Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirais mon Église » rend tout son sens aux parole de Jésus, sans les trahir !

Et la preuve que Jésus devait appeler Pierre par son nom Araméen de « Céphas » se trouve dans la Bible elle –même qui en a gardé les traces :

Jean 1:42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre.

1 Corinthiens 1:12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d’Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!

1 Corinthiens 3:22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. (3-23) Tout est à vous;

1 Corinthiens 9:5 N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?

1 Corinthiens 15:5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze.

Galates 1:18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.

Galates 2:9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Galates 2:11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.

Galates 2:14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Jésus persiste ... et signe :

Il existe pour certain une crainte du « ministère de Pierre » d’où ce besoin de trouver des objection à l’enseignement de toujours de l’Église.

Mais à bien regarder, cet épisode qui suit la confession de foi de Pierre n'est pas le seul moment où Jésus distingue Pierre des autres Apôtres et lui donne une place à part . Le ministère particulier de Pierre parmi les Apôtres est plusieurs fois confirmé.

D'abord, il lui change son nom pour faire le jeu de mot que l'on connaît.

Juste après l'avoir nommé Pierre sur laquelle il bâtira son Église Jésus enfonce le clou : nul ne peut nier qu'il donne bien à Pierre en particulier les clés du Royaume des Cieux, ainsi que le pouvoir de lier et délier...

Dans l’Évangile de Luc, il reçoit la charge d’affermir ses frères (Luc 22).

Et puis à la fin de l'Évangile de Jean il le nomme Pasteur de SON troupeau, par trois fois; pas d'une partie du troupeau, celle qui lui est confiée, comme pour les autres, mais de tout le troupeau!

« Après qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu plus que ne m’aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois: M’aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. » (Évangile de Jean chapitre 21, versets 15-17)

Conclusion :

S’il est beau d’interroger le texte de la bible pour y rechercher l’enseignement de la vérité, souvenons nous qu’il est tout aussi aisé d’en tordre le sens par erreur, par ignorance, voire par lâcheté (car la Bible nous demande une séparation du péché ou des sécurités dans lesquelles nous nous complaisons parfois) ou dans le pire des cas par soucis d’attaquer l’Église. Mais toujours, il y a aura dans ces attaques une erreur quelque part, soit dans la compréhension de ce qu’enseigne l’Église, soit dans leur manière d’aborder le texte.

Sachons donc nous laisser guider par le Seigneur : n’abordons la Bible que dans la prière, ouverts à l’action de l’Esprit Saint ; respectons l’enseignement de l’Église qui depuis deux milles ans, par le mandat reçu de son Maître le Christ, nous apprend à interpréter la bible correctement. Et n’ayons pas peur d’interroger les premières générations de chrétiens dont certaines connurent les Apôtres et reçurent d’eux l’enseignement authentique de la foi.

N’est ce pas un des plus grands paradoxes que de se servir de la Bible, qui a été discernée et collectée par l’Église dans laquelle elle avait été écrite, pour la retourner contre Église ?

Que Dieu nous préserve de maltraiter sa Parole !

http://enfant-prodigue.com/ep/pvkto/Pierre%20la%20pierre.htm
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 24 Oct 2014 - 21:14

Loganj a écrit:


Que Dieu nous préserve de maltraiter sa Parole !

D'une je ne te demandais pas une récitation des exégèses connues de tous.
De deux, tu es loin d'avoir les pieds sur Terre, comment pourrais-tu discerner le bon grain de l'ivraie ?
De trois, il faut être bien naïf pour avaler les couleuvres de l'Eglise catholique romaine.
il s'appelait Simon et puis voilà.Le Pierre est un rajout savamment orchestré et en parallèle avec les écrits du prophète Daniel par exemple ( il fallut que ce fut crédible !) et la clé de voûte de l'Eglise et des Eglises maintenant.
Par ailleurs, inutile de me citer Paul, tu sais très bien que je le considère comme un traître du Christ : Lui qui a carrément osé retranché et en même temps ajouté à la Loi divine-ce que le Christ avait expressément interdit de faire-afin de fonder sa propre doctrine que les dupés suivent aisément sans se poser la moindre question.
C'est à cause de lui que le christianisme n'est pas la continuité du judaïsme,qu'une scission s'est produite ou tout simplement que le christianisme qui existe n'a jamais été souhaité par le Maître.
Si tu connaissais le Maître, le verrais-tu tendre l'autre joue par exemple ?
Pfff foutaises qui engendrent des moutons doucereux, prêts à se rendre à l'abattoir et manquant cruellement de discernement et de combativité...
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Loganj
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 24 Oct 2014 - 21:47

Je n'ai pas écris cela .
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damien85
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 24 Oct 2014 - 22:23

Juliah a écrit:
C'est à cause de lui que le christianisme n'est pas la continuité du judaïsme,qu'une scission s'est produite ou tout simplement que le christianisme qui existe n'a jamais été souhaité par le Maître.

Il faut croire qu'il n'a pas réussi ... sinon l'AT ne ferait pas partie de la bible chrétienne ... Malheureusement aujourd'hui on considère le christianisme comme la continuité du judaïsme et c'est ce qui a dénaturé tout l'enseignement de Jésus-Christ ... C'est ce qui fait que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas digne de parler en son nom

Juliah a écrit:
Par ailleurs, inutile de me citer Paul, tu sais très bien que je le considère comme un traître du Christ : Lui qui a carrément osé retranché et en même temps ajouté à la Loi divine

la seule chose où je te rejoins c'est qu'il a rajouter des passages qui légitiment la guerre ... Alors que Jésus-Christ était contre de façon évidente
C'est bizarre que tu n'aimes pas paul car c'est pourtant lui qui a édulcoré tout le message du Christ pour y faire revenir des notions de l'AT ...

Juliah a écrit:

Si tu connaissais le Maître, le verrais-tu tendre l'autre joue par exemple ?
Pfff foutaises qui engendrent des moutons doucereux, prêts à se rendre à l'abattoir et manquant cruellement de discernement et de combativité...

Je ne sais pas de quel maître tu parles, mais il est évident que ce n'est pas de Jésus-Christ qu'il s'agit ... Oui "tendre l'autre joue" est justement l'enseignement qui prouve que Jésus-christ se référait au véritable Dieu et non à Jéhovah ... S'il n'était pas venu nous enseigner "aime les autres comme toi-même" , "tend la joue gauche" ou encore ne "juge pas" ! Alors il n'aurait servi à rien autant garder la Thora ...
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 24 Oct 2014 - 23:17

Tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude j'dirais

Tes dires consistent uniquement à contredire ce qui te dépasse ou que tu ne peux pas admettre.
Tu cherches des noises à beaucoup et crois avoir tout vu ou tout savoir sans rien avoir étudié ou évalué de façon précise.
Ca prend du temps, ça n'est pas une histoire d'attraper l'air du moment.
Il n'y a pas si longtemps tu étais "plutôt chrétien", maintenant "gnostique" c'est du grand n'importe quoi.
Grandis un peu, trouve-toi, situe-toi et on en reparlera,un jour, peut-être.
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damien85
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 25 Oct 2014 - 12:05

Juliah a écrit:
Tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude j'dirais

Tes dires consistent uniquement à contredire ce qui te dépasse ou que tu ne peux pas admettre.
Tu cherches des noises à beaucoup et crois avoir tout vu ou tout savoir sans rien avoir étudié ou évalué de façon précise.
Ca prend du temps, ça n'est pas une histoire d'attraper l'air du moment.
Il n'y a pas si longtemps tu étais "plutôt chrétien", maintenant "gnostique" c'est du grand n'importe quoi.
Grandis un peu, trouve-toi, situe-toi et on en reparlera,un jour, peut-être.

Quand on manque d'arguments on attaque la personne ... c'est un grand classique

Tu as besoin d'étiquettes pour cataloguer les gens ... mais pour ma part je ne peux pas m'enfermer dans telle ou telle case ... Je suis plutôt ceci ou plutôt cela ... je peux aussi te dire que je suis plutôt bouddhiste ce qui ne serait pas faux car tout angle de vue contient une réalité
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 25 Oct 2014 - 15:43

damien85 a écrit:


Quand on manque d'arguments on attaque la personne ... c'est un grand classique

Ah ben, je suis bien contente de lire ça Very Happy

Tu n'as pas l'impression que c'est ce que tu fais toi même?
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mister be
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 25 Oct 2014 - 15:50

damien85 a écrit:
Juliah a écrit:
Tu parles pour ne rien dire, comme d'habitude j'dirais

Tes dires consistent uniquement à contredire ce qui te dépasse ou que tu ne peux pas admettre.
Tu cherches des noises à beaucoup et crois avoir tout vu ou tout savoir sans rien avoir étudié ou évalué de façon précise.
Ca prend du temps, ça n'est pas une histoire d'attraper l'air du moment.
Il n'y a pas si longtemps tu étais "plutôt chrétien", maintenant "gnostique" c'est du grand n'importe quoi.
Grandis un peu, trouve-toi, situe-toi et on en reparlera,un jour, peut-être.

Quand on manque d'arguments on attaque la personne ... c'est un grand classique

Tu as besoin d'étiquettes pour cataloguer les gens ... mais pour ma part je ne peux pas m'enfermer dans telle ou telle case ... Je suis plutôt ceci ou plutôt cela ... je peux aussi te dire que je suis plutôt bouddhiste ce qui ne serait pas faux car tout angle de vue contient une réalité

Ne prends pas ton cas pour une généralité gamin!
Que votre oui soit oui et non, non!
Ou on est ou on n'est pas!
C'est ton style new age qui n'est pas cohérent et crédible!
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Loganj
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 25 Oct 2014 - 18:14

Ce dont on s'aperçoit , dans la vibration des mots , à première vue est l'émotion de colère .
Après et à force , ce sont des pierres qu'on se jette , car le mépris ferme l'intuitif et le mental troublé développe la jalousie , qui est le contraire de l'amour .
A moins d'être parfaitement zen et se maintenant fermement dans la vigilance et l'indifférence , pour que le mental lâche la prise de tête , et que l'intuitif pleinement éveillé dans le présent fasse la part des choses d'une parfaite compréhension , afin d'amener la réponse à donner , l'exacte réplique grâce à la sainte conciliation .
Sinon c'est l'instinct animal qui juge soit par l'affirmation directe ou son contraire la négation , là cet amour dont rêvent les vrais romantiques ne peut que rester enfermé dans un labyrinthe d'illusions et de sentiments confus gravés par un émotionnel qui se rebute lui-même , certains peuvent ainsi atteindre non pas le nirvana mais l'ignorance totale et le néantissime dégoût de la vie .
Pourquoi disputer au lieu de discuter entre connaissant sans s'énerver , car c'est là que la faille s'ouvre et laisse entrer les moqueurs , ou pire , la calomnie les quolibets , diatribes ect qui font si bien le jeu de ceux qui veulent ( vraiment ) jeter la pierre à cette connaissance qui est la vraie lumière pouvant être plus que partagée dans l'espérance d'une véritable universalité philosophique et spirituelle à la fois .


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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   

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