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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Dim 22 Juin 2008 - 17:53

Absolument Lucaël !
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 0:43

belle au bois a écrit:
C'est reparti, Lucaël, où ça continue.....................

Je ne comprends pas? Que veux-tu dire...?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 0:48

Jean. L'amalgame Déesse et Marie.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 1:57

belle au bois a écrit:
Jean. L'amalgame Déesse et Marie.

Nous sommes dans le forum histoire des religions - croire ou ne pas croire. Wink

Les premiers chrétiens n'ont pas laissé d'images, et les icônes qui commencent à apparaître tardivement représentant la vierge allaitant l'enfant, sont probablement des imitations des statues égyptiennes, de la déesse Isis allaitant Horus enfant.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 7:54

belle au bois a écrit:
CA CHANGE TOUT !

Lucael a écrit:
Ca ne change rien. Le message chrétien est très simple, c'est "aimez votre procchain comme vous-mêmes", le reste c'est du remplissage. D'accord avec JP, Marie est une femme ordinaire et non une déesse, mais le culte qui lui est rendu est celui d'une déesse.

ça ne change rien pour celui qui recherche réellement "Dieu" et qui voue un culte sincère à "la mère" (quelle que soit la forme qu'elle puisse prendre, Isis ou Marie). Mais pour un orgueilleux qui ne peut tolérer l'idée que les autres religions valent la sienne, ça change effectivement tout.

Si l'existence des religions qui ont précédé rend caduque votre foi chrétienne, alors cette foi est vaine car elle repose sur du sable.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 9:25

jean a écrit:
belle au bois a écrit:
Jean. L'amalgame Déesse et Marie.

Nous sommes dans le forum histoire des religions - croire ou ne pas croire. Wink

Les premiers chrétiens n'ont pas laissé d'images, et les icônes qui commencent à apparaître tardivement représentant la vierge allaitant l'enfant, sont probablement des imitations des statues égyptiennes, de la déesse Isis allaitant Horus enfant.

Jean bonjour. L'éveil du christianisme qui, en même temps rend un culte à la déesse mère, commence aussi la perception de Marie en tant que Mère de Dieu. J'avais pas lu, non plus, que JP distinguait bien en ce que Marie n'est pas déesse.
Quant à la femme ordinaire, certes, certes. Mais elle sort tout de même de ce contexte, en ce que Dieu rétablit non pas l'égalité homme-femme, mais la complémentarité homme-femme, par l'Incarnation. Car quand même mettre Dieu au monde, ce n'est pas ordinaire non plus.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 9:40

le serpent a écrit:
belle au bois a écrit:
CA CHANGE TOUT !

Lucael a écrit:
Ca ne change rien. Le message chrétien est très simple, c'est "aimez votre procchain comme vous-mêmes", le reste c'est du remplissage. D'accord avec JP, Marie est une femme ordinaire et non une déesse, mais le culte qui lui est rendu est celui d'une déesse.

ça ne change rien pour celui qui recherche réellement "Dieu" et qui voue un culte sincère à "la mère" (quelle que soit la forme qu'elle puisse prendre, Isis ou Marie). Mais pour un orgueilleux qui ne peut tolérer l'idée que les autres religions valent la sienne, ça change effectivement tout.

Si l'existence des religions qui ont précédé rend caduque votre foi chrétienne, alors cette foi est vaine car elle repose sur du sable.

Bonjour le serpent. 'La femme est l'avenir de l'homme' chantait le poète. Alors, oui, que se soit une mère ceci, une mère cela, cela ne change rien. Elle donne à l'homme de naître.

Je ne place pas mon orgueil en disant que ma religion vaut mieux qu'une autre. Car, là, effectivement, c'est construire sur le sable. Et ce n'est plus de l'orgueil, c'est de la 'çonnerie' à l'état pur. D'autre part je l'ai déjà dit, je ne parle pas de des religions que je ne connais pas. Car dire qu'une religion vaut plus qu'une autre religion que je ne connais pas, c'est toujours de la 'çonnerie'.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 10:41

Juste une petite remarque, sans polémique. Il est étrange de constater que toutes les traditions spirituelles font référence à une trinité qui est une famille composée d'un père d'une mère et d'un fils: Brahma, Vichnou et Shiva, Osiris, Isis et Horus, par exemple.

Ca correspond je pense à un archétype profondément ancré dans l'inconscient collectif de l'humanité. Tu me diras que l'élément féminin manque dans la trinité chrétienne, qui est masculine ou si tu préfères asexuée. Mais chassez le sexe, il revient au galop. Les chrétiens ont très vite divinisé Marie et ignorent le plus souvent le Saint Esprit, dont ils n'arrivent pas à se faire une représentation. On se retrouve donc bien ici avec une trinité de fait: le père, le fils et Marie proclamée mère de Dieu par Pie V.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 11:26

Lucael a écrit:
Juste une petite remarque, sans polémique. Il est étrange de constater que toutes les traditions spirituelles font référence à une trinité qui est une famille composée d'un père d'une mère et d'un fils: Brahma, Vichnou et Shiva, Osiris, Isis et Horus, par exemple.

Ca correspond je pense à un archétype profondément ancré dans l'inconscient collectif de l'humanité. Tu me diras que l'élément féminin manque dans la trinité chrétienne, qui est masculine ou si tu préfères asexuée. Mais chassez le sexe, il revient au galop. Les chrétiens ont très vite divinisé Marie et ignorent le plus souvent le Saint Esprit, dont ils n'arrivent pas à se faire une représentation. On se retrouve donc bien ici avec une trinité de fait: le père, le fils et Marie proclamée mère de Dieu par Pie V.

Lucaël, bonjour. Les relations humaines sont également trinitaire : toi, moi, l'esprit (c'est-dire ton esprit, mon esprit). Il est un cet esprit quand nous sommes d'accord sur une chose. Et il reste un quand il y a désaccord, en ce que là, entre la qualité sur laquelle se fonde tant l'accord que le désaccord : l'honnêteté intellectuelle.

La Trinité : Père, Fils, Esprit saint, c'est la même chose : relation par l'esprit du Père et du Fils. C'est tout ce que je peux en dire.

Si l'on reconnaît Jésus comme fils de Dieu, la Trinité tient 'debout'. Si l'on ne le reconnaît pas, la Trinité tient toujours 'debout', mais à présent pour elle-même. Marie, ne fait pas partie de la Trinité.

L'Esprit saint, cette troisième personne de la Trinité est très, très discrète. Cette invisibilité de Dieu, fait qu'effectivement l'on ne s'y attarde pas. Mais ce n'est pas en rapport à l'Esprit que Marie a été 'divinisée'.

Maintenant parler d'un Dieu asexué, est à mon avis, une bêtise. Car dans l'AT, Yahvé passait par ses prophètes. Ils étaient mariés, avaient des enfants. Ils enseignaient le peuple, ils enseignaient le Père.

Le fils de Dieu, c'est pareil (sauf le mariage). Il enseigne Dieu, il enseigne son Père. Il est venu restaurer l'humanité, en passant par une femme, c'est-à-dire en prenant chair à partir de la chair de la Vierge Marie. Le rôle de la Vierge Marie se 'cantonne' a avoir mis au monde le fils de Dieu.

L'inconscient n'existe pas. La lente maturation de la révélation en l'esprit de chacun : oui, ça exite. Est advenue, certes, la représentation de l'invisible par le visible : statue, église, prêtres, etc.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 12:13

BAB bonjour, affirmer au XXIe siècle que l'inconscient n'existe pas est un peu fort de café, je trouve. Freud, Jung aux oubliettes? Tu y vas fort, soit dit gentiment. Le texte de l'Ave Maria a été inventé par Pie V (je crois même qu'il est saint de son état) et il y est textuellement dit: "Sainte Marie, mère de Dieu, priez pour nous..." On a donc bien une famille avec le père, la mère et le fils, plus un appendice dont on ne sait trop ce qu'il est qu'on appelle le Saint Esprit.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 12:47

Lucaël. Je suis d'accord. Ce que je dis de l'inconscient est gratuit. Autrement dit je cause sans savoir... même si existe mon inconscient. Quant à l'inconscient collectif, ça peut être la même chose, du genre l'un entraîne l'autre et à la fin ça fait une grande foule.

Oui, je crois que Pie V est canonisé.

L'origine de l'ave maria est la fameuse bataille navale de Lepentes. On a prié la Vierge Marie de la remporter. Ce fut fait. ENfin, je crois me souvenir d'une chose comme ça. Donc cette prière est aussi un rappel historique.

Maintenant dire que l'ave maria est une prière trinitaire, je dis oui. On demande à Marie d'intercéder auprès du Père, du Fils et de l'Esprit saint.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 12:54

Citation :
"Tu es pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise"

Moi, ce qui m'interpelle, c'est le sens que donne Jésus au mot église, quel genre de mission Jésus confiait-il à Pierre ? être le premier chef d'une religion qui perdurerait des milliers d'années ? j'ai du mal à le croire
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 13:02

Bonjour FY. Jésus confie à Pierre tout ce qu'il a prêché durant trois ans : la Bonne Nouvelle.


Il lui dit : 'Tu es pierre', etc....

Après la résurrection, Jésus, s'adressant à nouveau à Pierre, lui dit :

-Pais mes brebis.

Cette phrase, dite par trois fois est conditionnée par sa demande préalable à Pierre :

-M'aimes-tu plus que ceux-là ?

On voit que le troupeau confié à Pierre est bâti, non seulement sur le bâtiment que sera l'église, mais sur l'Amour que Jésus confie aussi à Pierre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 13:25

J'ai toujours pensé que jésus n'avait jamais eu l'intention de bâtir une église puisque la fin des temps était pour sa génération.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 13:34

FY. La fin des temps, est la grande préoccupation de tous les temps.

En ce qui concerne l'intention de Jésus, l'évangile nous dit le contraire :
Pierre est déjà institué alors que l'église n'est pas encore bâtie.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 13:48

?! Ekklesia signifie tout simplement assemblée. Une fois qu'il y a des croyants assemblés, il y a une église.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 14:41

Voici ce qu'en pense Brocéliande,une blogueuse à tendance un peu plus "nouvel-âge" si l'on peut dire: http://broceliandaise.canalblog.com/archives/2008/06/19/9633355.html#comments
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 14:45

Edifiant, édifiant, mon cher Chribou.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 14:57

Ben oui, c'est ça le web, tout le monde peut écrire n'importe quelle sonnerie et la diffuser.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 15:00

"Edifiant" peut-être mais c'est possiblement une réplique inconsciente de ma part envers une église (Saint-Pierre Claver) qui a tenté de me tuer l'hiver dernier en laissant s'échapper un glaçon sur ma tête qui ,n'eut été d'un ange qui a ammoindri sa percée, aurait pu me tuer comme ce fut le cas pour un homme cette même semaine à Montréal.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 15:04

Oh là, mon Chribou. Mais ils sont graves du côté de chez toi. Les anges : ils sont là pour nous protéger. J'espère que tu les pries ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 15:12

Même pas, suis-je ingrat?Gaétan pourrait peut-être me donner des trucs pour remédier à la situation!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 15:13

Citation :
"Edifiant" peut-être mais c'est possiblement une réplique inconsciente de ma part envers une église (Saint-Pierre Claver) qui a tenté de me tuer l'hiver dernier en laissant s'échapper un glaçon sur ma tête qui ,n'eut été d'un ange qui a ammoindri sa percée, aurait pu me tuer comme ce fut le cas pour un homme cette même semaine à Montréal.
Les toits sont percés dans les églises du Québec?

Je ne vois pas très bien le rapport avec les élucubrations style Da Vinci code.
Même la laïcarde RTBF ne s'est pas gênée pour démontrer que la descendance mérovingienne de Jésus était sortie tout droit du cerveau altéré d'un mythomane qui avait affiché ses sympathies envers le nazisme durant l'occupation.

J'ai regardé le film avec plaisir mais pour le fond c'est assez fantaisiste.

Voici pour le fun une copie très bien conservée de la dernière Cène de Da vinci


Cette copie est conservée dans une abbaye prémontrée à Tongerlo
http://www.tongerlo.org/da_vinci/davinci_index.htm
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 16:37

Une chose me saute au yeux à propos du personnage à gauche de jésus (notre gauche) il n'est pas du tout masculin, il est habillé exactement comme jésus (mais couleurs inversées de sorte que les rouges sont cotes à cote et les bleus à l'extérieur), leurs bras sont positionnés symétriquement comme s'ils se cherchaient, dans un parfait triangle.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 16:58

Tu as représenté l'orginal qui est très abimé. La copie que j'ai affichée est très ancienne, contemporaine de l'œuvre originale avant qu'elle ne se détériore.
J'ai vu la toile de près et je n'irais pas jurer que c'est une femme.
À cette époque il était courant de peindre les jeunes gens sous des traits assez féminins, une certaine conception de la jeunesse.

Ajoutons à cela que bon nombre d'artistes, et Da Vinci en était Wink, préféraient les garçons. Il me semble avoir entendu qu'ici le peintre a représenté son petit ami sous les traits de l'apôtre Jean.

Bacchus peint par Da Vinci ... pas très masculin, hum! hum!


Un des petits amis du peintre
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 18:42

Citation :
Lucael a écrit:
A supposer quand même que la phrase tu es Pierre était vraie, allons voir ce que dit le texte grec, d'ailleurs reconnu comme le plus authentique par l'Eglise catholique elle-même. Il y est écrit: "Tu es Pétros et sur Pétra je bâtirai mon église." En grec, Pétros signifie le caillou, et Pétra la roche dure, symbole du divin. Tu peux d'ailleurs faire le rapprochement avec la parabole de l'homme qui construit sa maison sur du sable et celui qui la construit sur la roche. On pourrait donc penser que cette fameuse phrase de Jésus était une rebuffade plutôt qu'une intronisation.
La suite ne laisse pas penser à une rebuffade.
Citation :
19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »


Le « a » de petra est un féminin.
Comment traduire le nom de Pierre par "cailloux", alors que cailloux se dit "lithos" ?

Je ne suis pas doué en grammaire grecque, je ne sais que le lire…
Alors, il y a peut-être quelque chose que je ne sais pas ?

Citation :
belle au bois a écrit:
Quand Jésus dit en st Jean 'détruisez le Temple, et en trois jours, je le reconstruirai', il dit que tout son ministère terrestre a consisté à réformer ce Temple, à redonner à la Loi de Moïse toute sa charité et sa justice, et que, dans le 'bâtiment de pierre, le Temple', la Gloire de Dieu, à nouveau y règnerait. Donc, nos théologiens ont raison
.
En quoi ont-ils raison ?
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