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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 18:42

Citation :
Lucael a écrit:
A supposer quand même que la phrase tu es Pierre était vraie, allons voir ce que dit le texte grec, d'ailleurs reconnu comme le plus authentique par l'Eglise catholique elle-même. Il y est écrit: "Tu es Pétros et sur Pétra je bâtirai mon église." En grec, Pétros signifie le caillou, et Pétra la roche dure, symbole du divin. Tu peux d'ailleurs faire le rapprochement avec la parabole de l'homme qui construit sa maison sur du sable et celui qui la construit sur la roche. On pourrait donc penser que cette fameuse phrase de Jésus était une rebuffade plutôt qu'une intronisation.
La suite ne laisse pas penser à une rebuffade.
Citation :
19. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »


Le « a » de petra est un féminin.
Comment traduire le nom de Pierre par "cailloux", alors que cailloux se dit "lithos" ?

Je ne suis pas doué en grammaire grecque, je ne sais que le lire…
Alors, il y a peut-être quelque chose que je ne sais pas ?

Citation :
belle au bois a écrit:
Quand Jésus dit en st Jean 'détruisez le Temple, et en trois jours, je le reconstruirai', il dit que tout son ministère terrestre a consisté à réformer ce Temple, à redonner à la Loi de Moïse toute sa charité et sa justice, et que, dans le 'bâtiment de pierre, le Temple', la Gloire de Dieu, à nouveau y règnerait. Donc, nos théologiens ont raison
.
En quoi ont-ils raison ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:06

belle au bois a écrit:
Je n'argumente plus, Lucaël. Pour connaître l'Eglise, faut y entrer.

Tu ne peux pas rester à l'extérieur d'un cinéma, en disant que tu as vu le film.

Mais moi, j'y suis, dans cette église ; et je dis exactement ce que dit Lucaël.

C'est vrai que, dans le catholicisme, sans lui en donner officiellement le titre, on traite la Vierge Marie quasiment comme une déesse ; et on oublie que c'est une simple femme.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:17

Oui mais t'es un Catholique pas normal toi!
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:18

belle au bois a écrit:
Jean. L'amalgame Déesse et Marie.

Cet "amalgame" :
Code:
Marie, simple femme = déesse
a pour corolaire que toute "simple femme" est une déesse.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:20

jean a écrit:
Oui mais t'es un Catholique pas normal toi!

C'est vrai ; mais je ne suis pas le seul ; il y a, entre autres, (pour ne citer que les présents) Bruno 59.

Vive les "chtis" !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:20

belle au bois a écrit:
Jean. L'amalgame Déesse et Marie.

Cet "amalgame" :
Code:
Marie, simple femme = déesse
a pour corolaire que toute "simple femme" est une déesse.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:24

Lucael a écrit:
Juste une petite remarque, sans polémique. Il est étrange de constater que toutes les traditions spirituelles font référence à une trinité qui est une famille composée d'un père d'une mère et d'un fils: Brahma, Vichnou et Shiva, Osiris, Isis et Horus, par exemple.

Ca correspond je pense à un archétype profondément ancré dans l'inconscient collectif de l'humanité. Tu me diras que l'élément féminin manque dans la trinité chrétienne, qui est masculine ou si tu préfères asexuée. Mais chassez le sexe, il revient au galop. Les chrétiens ont très vite divinisé Marie et ignorent le plus souvent le Saint Esprit, dont ils n'arrivent pas à se faire une représentation. On se retrouve donc bien ici avec une trinité de fait: le père, le fils et Marie proclamée mère de Dieu par Pie V.

En fait, c'est une "quaternité" qu'il y a : le père, la mère, l'enfant, et l'esprit.

Sauf que, dans le christianisme, patriarcal à la suite du judaïsme, on a pas donné à la mère le titre divin.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:38

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
En fait, c'est une "quaternité" qu'il y a : le père, la mère, l'enfant, et l'esprit.
Sauf que, dans le christianisme, patriarcal à la suite du judaïsme, on a pas donné à la mère le titre divin.

La mère se trouve dans d'autres traditions, mais pas dans le judaïsme.

C'est quoi la quaternité?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:38

jean a écrit:


Le « a » de petra est un féminin.
Comment traduire le nom de Pierre par "cailloux", alors que cailloux se dit "lithos" ?

Je ne suis pas doué en grammaire grecque, je ne sais que le lire…
Alors, il y a peut-être quelque chose que je ne sais pas ?


Je ne suis pas non plus un expert en grammaire grecque, mais "lithos", c'est "pierre", il me semble, et pas "caillou". Il faudrait voir le sens de "Képhas" en araméen.

A ce qu'il me semble, "Petros" est le nom propre désignant Képhas, l'apôtre et "petra", la pierre solide sur laquelle sera édifiée "l'église".

Mais c'est vrai, comme tu le fais remarquer, que "la suite n'est pas une rebuffade".

Personnellement, je subodore, un ajout tardif.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 19:47

jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
En fait, c'est une "quaternité" qu'il y a : le père, la mère, l'enfant, et l'esprit.
Sauf que, dans le christianisme, patriarcal à la suite du judaïsme, on a pas donné à la mère le titre divin.

La mère se trouve dans d'autres traditions, mais pas dans le judaïsme.

C'est quoi la quaternité?

Cette idée me vient du druidisme : le 3, c'est, évidemment, la famille : père, mère, enfants. Mais on reste là dans un système statique. Si on y ajoute un quatrième terme (appelons-le) "l'esprit", c'est-à-dire, non plus un élément "matériel" mais "l'esprit", c'est-à-dire "le souffle" on a un système dynamique, ce "quatrième élément" formant le point de départ d'une nouvelle "triade".

En hébreu, on a le "tétragramme" YHWH

Y : le père
H : la mère
W : l'enfant
H : qui serait "l'esprit", mais qui, aussi, reprend le H de la mère.

Subtil, non ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 20:00

Citation :
Y : le père
H : la mère
W : l'enfant
H : qui serait "l'esprit", mais qui, aussi, reprend le H de la mère.
Très curieuse façon de lire l'hébreu.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 20:28

J-P Mouvaux a écrit:
Personnellement, je subodore, un ajout tardif.

Moi aussi...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 20:54

lhirondelle a écrit:
Citation :
Y : le père
H : la mère
W : l'enfant
H : qui serait "l'esprit", mais qui, aussi, reprend le H de la mère.
Très curieuse façon de lire l'hébreu.

C'est vrai que c'est une lecture très "personnelle".
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 23 Juin 2008 - 21:49

Iod est le clou
Hé la respiration
Shin la prise de force, ce qui s'ancre, qui prend prise.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 14:41

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Personnellement, je subodore, un ajout tardif.

Moi aussi...
Ce qui semble logique, puisque les premiers chefs de église étaient des orientaux et n'étaient pas des "Pontifex maximus" qui était un titre lié aux cultes romains et porté par certains empereurs..
Les premiers chefs des églises, étaient des évêques.
Il est donc absurde de faire la chronologie des premiers Papes en commençant par PIERRE.

Au fait, c'est quand qu'il à été Saint? Qu'à-t-il fait pour l'être?
http://wapedia.mobi/fr/Pontifex_maximus

L'ajout peut correspondre à l'époque ou les églises d'orient et d'occident se disputaient la suprématie de leurs croyances.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 14:51

Jean. Pierre est canonisé pour ses miracles.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 15:04

belle au bois a écrit:
Jean. Pierre est canonisé pour ses miracles.

Des miracles, il y en avait dans tous les cultes à cette époque. Il y avait des eaux miraculeuses dans le temple d'Esculape.

Citation :
Ceux qui fortifient leurs raisonnements par la science vous diront que les Pères de l’Église ont avoué souvent eux-mêmesqu’il ne se faisait plus de miracles de leur temps. Saint Chrysostome dit expressément: « Les dons extraordinaires de l’Esprit étaientdonnés même aux indignes, parce qu’alors l’Église avaitbesoin de miracles; mais aujourd’hui ils ne sont pas même donnés aux dignes, parce que l’Église n’en a plus besoin. » Ensuiteil avoue qu’il n’y a plus personne qui ressuscite les morts, ni mêmequi guérisse les malades.

Saint Augustin lui-même, malgré le miracle de Gervais etde Protais, dit, dans sa Cité de Dieu: « Pourquoi cesmiracles qui se faisaient autrefois ne se font-ils plus aujourd’hui? »et il en donne la même raison. Cur, inquiunt, nunc illa miraculaquae praedicatis facta esse non fiunt? Possem quidem dicere necessariaprius fuisse quam crederet mundus, ad hoc ut crederet mundus.


http://www.voltaire-integral.com/Html/20/miracles.htm

Very Happy Cest JP le spécialiste en Latin
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 15:07

Jean. C'est possible que d'autres ont fait des miracles. Tant mieux.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 15:30

Citation :
BaB a écrit:

C'est possible que d'autres ont fait des miracles. Tant mieux.

Je me contente juste d'évoquer certains mythes et réflexions de certains éminent personnages, croyants, des premiers siècles.
Je conçois que cela ne t'intéresse pas et ne peut pour toi être un sujet pour débattre. cela est sans importance.
Je ne crois pas plus aux miracles des uns que des autres, mais pourquoi devrions-nous croire les uns et dénigrer les autres? Notre logique nous oblige à considérer la question.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 16:04

Jean. La question n'est pas que ça m'intéresse ou pas, la question était de répondre à ta question : 'c'est quand qu'il a été canonisé et qu'est-ce qu'il a fait pour ça ?'

D'où ma réponse : il a fait des miracles !

D'où ta réponse, d'autres en ont fait.

Maintenant quand il a été canonisé St Pierre, je sais pas. Je vais voir.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 17:30

Code:
L'ajout peut correspondre à l'époque ou les églises d'orient et d'occident se disputaient la suprématie de leurs croyances.

C’est une hypothèse qui me parait plausible.

Code:
Au fait, c'est quand qu'il à été Saint?

Probablement dans les tout premiers temps de l’église de Rome et dans cette église.

Code:
Qu'à-t-il fait pour l'être?

Des « miracles » ?

Je ne pense pas que ce soit là le critère déterminant, puisque des « miracles » il y en a dans toutes les religions. Des personnages sont « nommés saints » dans une institution religieuse donnée quand ils ont agi de façon particulièrement exemplaire aux yeux de cette institution ou bien qu’ils y ont occupé une place élevée. Les personnages nommés « saints » dans les diverses religions sont forcément des personnes qui ont fait des choses remarquables, des « miracles ».
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 7 Juil 2008 - 18:00

JP A mon avis, la canonisation de Pierre a dû être 'rétroactive'. Quand la descendance des papes s'est augmentée et que l'église est devenue une institution gérée par les hommes d'église.
Non, effectivement, les miracles sont des exigences canoniques. Il y a les 'vénérables' que l'église accueille mais qui n'ont pas fait de miracle. Mère Teresa par exemple n'est pas encore canonisée, on attend que ses miracles soient confirmés comme vrais. D'autant que pour l'instant, il n'y en a qu'un et qu'il en faut deux pour être inscrit dans le calendrier.

En ce qui concerne les miracles des autres religions, je ne me permettrai pas de les dénier. Et puis, ressusciter un mort est à la portée de tous, nous dit Jésus.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 2:49

J-P Mouvaux a écrit:

"lithos", c'est "pierre", il me semble, et pas "caillou".
Il faudrait voir le sens de "Képhas" en araméen.

A ce qu'il me semble, "Petros" est le nom propre désignant Képhas, l'apôtre et "petra", la pierre solide sur laquelle sera édifiée "l'église".

Personnellement, je subodore, un ajout tardif.
Voici tel quel le fruit de ma recherche,

GREC

Pierre (la) = πέτρα (petra)

Cailloux = χαλίκια (chalikia)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

kephale liste Strong grec n° 2776
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-2776.html

Siméon était fils de Yonas et il a été appelé par Jésus Képhas qui selon les traducteurs veut dire Pierre.
D’où le fameux "Tu es Pierre et sur cette pierre,je fonderais mon église ".
Cette traduction est fausse.
Képhas n'est pas le traduction de Pierre.

De même, jeu de mot ne peut fonctionner en hébreu, puisque "pierre" se dit : "éven" ('eben)
et "rocher" = "tsour" en hébreu.



HÉBREU
Le nom qui dérive de Képhas en araméen et en hébreu, signifie,la pointe supérieure d’un rocher,c'est-à-dire sa tête.
Képhas vient de Kef, d’où l’on tire les mots képi,chef

Liste Strong Hébreu n° 3710
http://concordance.keo.in/strong_hebreu/strong-hebreu-3710.html

Vocabulaire Hébreu:
roch = chef
kef = tête

Je m'arrête là car tout s'embrouille dans le teston
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 10:23

Salut Jean...
Personnellement je ne suis pas très érudit en matière de textes hiératiques,néanmoins je me permettrais d'avancer une petite hypothèse au sujet du nom de; "CEPHAS-pierre?" :
Les échanges que vous avez écrits plus avant demontrent que l'origine du MOT et sa signification est incertaine. Cela voudrait-il dire quà l'époque de Jésus,il existait un "ARGO"? ... :bobléponge:
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 15:51

Jésus parlait araméen. Les textes évangéliques les plus anciens dont on dispose sont en grec, et les traductions qu'on lit pieusement à la messe du texte grec prétendent respecter à la lettre les paroles de Jésus. La phrase "tu es Pierre" est un pataquès inventé probablement pour justifier la légitimité de Pierre.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 17:35

Une intervention intéressante du Pharisien libéré sur ce sujet ici.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   

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