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 Tu es Pierre et sur cette pierre...

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Camio
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 17:35

Une intervention intéressante du Pharisien libéré sur ce sujet ici.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 18:40

Merci, un excellent lien sur une bonne discussion.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 18:45

Camio a écrit:
Une intervention intéressante du Pharisien libéré sur ce sujet ici.
Intéressant, mais son intervention ne semble pas concerner le nom de "PIERRE" ou de "Céphas"

Madame Jacqueline de Romilly est un régal à lire et à écouter contrairement au Pharisien dont les propos sont certainement intéressants, mais qui (hélas) manquent de clarté pour les non initiés au grec.

Citation :
pascal.dumoulin1 a écrit:

Les échanges que vous avez écrits plus avant demontrent que l'origine du MOT et sa signification est incertaine. Cela voudrait-il dire quà l'époque de Jésus,il existait un "ARGO"? ...

Il faudrait citer le message en question ou préciser la date du message concerné.

Pour ce qui est l'idée d'un "argot dans les textes", c'est peu probable; mais une translittération erronée ou modification volontaire ou pas n'est pas à exclure. Les textes que nous possédons ne sont pas de première main et ceux qui nous sont parvenus ont été réécrits par des moines copistes dans les monastères.

Personnellement, je ne crois pas en l'existence physique du Jésus de l'évangile.

Mais faisons comme "SI"

Lucael, qui lui y croit, rappelle que Jésus parlait Araméen.
Citation :
Lucael a écrit:
Jésus parlait araméen. Les textes évangéliques les plus anciens dont on dispose sont en grec, et les traductions qu'on lit pieusement à la messe du texte grec prétendent respecter à la lettre les paroles de Jésus

Si jésus parlait Araméen..., s'il a évoqué le nom de "Pierre"... il ne l'a pas fait en grec.
Si un Simon est devenu Chef d'une communauté, il s'agit de Céphas, Képhas... ?

Very Happy Pas évident de démêler les imbroglios évangéliques.


Dernière édition par jean le Mar 7 Oct 2008 - 22:57, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 20:30

jean a écrit:
Lucael, qui lui y croit,

Je crois que le personnage a existé comme d'ailleurs Robin des Bois, mais que la légende de l'un comme de l'autre incorpore des faits et gestes de nombreuses autres personnes. Quoi qu'ill en soit, le message spirituel de Jésus demeure. C'est un message de liberté, d'amour au sens le plus noble du terme (l'Agapé) et de laïcité (rendez à César ce qui est à César). Peu appliqué par ceux qui s'en prétendent les dépositaires exclusifs. Mais le message n'est as perdu, quand des idées aussi belles sont perverties par certains, d'autres voies naissent qui rétablissent la vérité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 21:33

Code:
Personnellement, je ne crois pas en l'existence physique du Jésus de l'évangile.

Essayons de ne pas en rester aux « croyances » mais de voir ce qu’il est possible de « savoir » avec plus ou moins de certitude.

Ce que nous « savons », c’est que les textes des évangiles dont nous disposons ont été écrits en grec au plus tôt dans les dernières décennies du Ier siècle après J-C.

Dans les évangiles, outre la fameuse phrase « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église », il est toujours question de Pierre, et non de Céphas.

Le nom Céphas n’apparaît que dans les écrits de Paul : Ière aux Corinthiens et Galates, et en Jean 1 : 42.

Qu’il y ait eu, au Ier siècle de notre ère, en Palestine, des « Jésus » parlant l’araméen, cela devait être à peu près aussi courant que des « Dupont » ou des « Durand » en France à notre époque.

Que l’un de ces « Jésus » ait pu servir de point de départ à la « légende » évangélique, rien d’invraisemblable à cela.

Je pense, comme Lucaël que

Code:
le personnage a existé comme d'ailleurs Robin des Bois, mais que la légende de l'un comme de l'autre incorpore des faits et gestes de nombreuses autres personnes.

Et cela devrait nous suffire quant à la question de « l’historicité » du personnage « Jésus ».
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 22:30

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Personnellement, je ne crois pas en l'existence physique du Jésus de l'évangile.

Je pense, comme Lucaël que

Code:
le personnage a existé comme d'ailleurs Robin des Bois, mais que la légende de l'un comme de l'autre incorpore des faits et gestes de nombreuses autres personnes.

Et cela devrait nous suffire quant à la question de « l’historicité » du personnage « Jésus ».

Tout a fait en accord avec ça il est impossible de prouver l'existence de Jesus et la réalité de son histoire. Le fait que la bible soit un ramassis d'autres traditions cela n’en enlève pas moins qu'on peut être intéressé par son contenu. Mais pas par le contenant. Moi se qui me fait sauter c'est les gens qui sont intéressés par le personnage et le contenant et qui sont incapables d'appliquer le contenu...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 22:40

Il me semble que la pierre angulaire sur laquelle s'est construite le capital de sympathie de l'histoire chrétienne est la célèbre phrase "aime ton prochain comme toi-même"!Or comme nous le savons cette phrase était déjà professée dans le lévitique en Lv 19,18 mais était utilisée à des fins patriotiques alors nous serait-il permis de nous demander si Jésus (en supposant qu'il ait existé) avait réellement à l'esprit l'ambition de la lui faire franchir les frontières ou si ce sont d'autres "complices" qui lui ont fait faire le pas?

Parce que là bien entendu ça changerait toute la donne!
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 22:50

Cher JP,
je vois que vous répondez par rapport à mon dernier message sans avoir pris la peine de lire les précédents.

Je croyais qu'il était possible d' avancer ensembles dans l'étude de certains textes, l'affirmation de mon incroyance n'était que pour me situer par rapport à mes propos, ce n'étais point l'idée essentielle. Je ne vois pas pourquoi je devrais vous laisser dire que ce Jésus a existé et me taire.


Citation :
Et cela devrait nous suffire quant à la question de « l’historicité » du personnage « Jésus ».

Évidemment!
Je vous laisse donc avec vos croyances et vos semblables
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 23:26

Ces arguments me semblent recevables, qu'en pensez vous?

" Tu es Pierre, et sur cette pierre... "
Suite à l'article sur " fondement du catholicisme " je reprends ici le verset " Tu es Pierre, et sur cette pierre... " dans son contexte :

13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : « Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? »

14 Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. »

15 « Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je ? »

16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

18 Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. »

20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou", et sur ce "rocher" je construirai mon Église ».

Ainsi Jésus avait bien utilisé deux mots différents : l'un pour désigner Pierre, l'autre pour désigner la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

L'église catholique a donc confondu les deux mots " caillou " et " rocher "... car le nom de l'apôtre en grec est " Petros " qui signifie " caillou, pierre " alors que la pierre de l'Eglise est " Petra " qui désigne " rocher, roc ".
Jésus a utilisé les mots " Petros " et " Petra ".

Jésus voulait dire sur cette pierre, ce rocher de la révélation spirituelle. Cette révélation spirituelle est bien entendu : 16 Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17 En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
C'est sur cette révélation et elle seulement qu'est bâtie la véritable Eglise du Christ.

Et voici ce que Pierre a dit :


« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

Donc il est clair que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise.

On peut aussi lire dans la Bible :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De plus Jésus a dit : " je bâtirai mon Église " Il n'a pas dit : " tu bâtiras ton Eglise " ni " tu bâtiras mon Eglise ".

On peut lire dans le catéchisme de l'église catholique l'autorité du pape qui est définie ainsi :

Art. n° 936 : « Le Seigneur a fait de Saint Pierre le fondement visible de son Église. Il lui en a remis les clefs. L'évêque de l'Église de Rome, successeur de Saint Pierre, est le chef du Collège des évêques, Vicaire du Christ ( je parlerai dans un autre article ce que signifie " vicaire du Christ " ) et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre ».

Art. n° 937 : « Le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes ».

Maintenant il est absolument certain que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle Jésus veut bâtir son Eglise... ainsi Pierre n'est pas le premier pape.
Lecteurs de ce blog, si vous pensez que Jésus a voulu créer son Eglise avec Pierre comme premier pape, et surtout que Jésus a voulu un pape pour son Eglise, dites le moi... j'ai d'autres arguments qui démontrent bien que Jésus est le seul à être la pierre principale de son Eglise et qu'il n'a jamais dit qu'il voulait un pape.

Voici la définition du mot " Eglise " à l'époque de Jésus-Christ et des apôtres :

Église (du grec ekklesia, l'assemblée du peuple ; l'assemblée au sens profane ou la communauté de Dieu) peut désigner une communauté chrétienne locale, puis par extension à partir du IIIème siècle, le bâtiment où elle se réunit, aussi bien que l'ensemble des croyants (Église universelle).
Il faut donc bien distinguer église, lieu de culte, et Église, communauté, en employant une majuscule pour la seconde uniquement.

Ainsi il est clair que selon la définition du mot Eglise à l'époque de Jésus, le Christ parle bien de bâtir une communauté... et non un lieu de culte, un bâtiment.

par Chercheur publié dans : Erreurs du catholicisme
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 23:37

Et comment, Chat-man !!!

De plus "Pétra", la roche est un symbole du divin. A rapprocher de la parabole de l'homme qui construit sa maison sur du sable et celui qui la construit sur le roc.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 7 Oct 2008 - 23:52

Le problème me semble-t-il c'est que nous ne comprenons pas la parole, ni même le langage symbolique employé par Jésus. Un exemple:

La phrase "Qui me voit voit le Père" a été utilisée par des générations de prêtres (si, si, ils se reproduisent Very Happy ) pour attester que Jésus est bien Dieu.

Or cette phrase a une signification bien plus profonde. Je pourrais la traduire par l'extrapolation: "Celui qui incorpore mon message verra la beauté de l'univers son origine et son but."

A rapprocher de la phrase "Prenez et mangez en tous ceci est mon corps", qui ne vise pas à instaurer un rite cannibale mais exhorte à l'incorporation de la parole et de la pensée christiques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 0:12

jean a écrit:
Cher JP,
je vois que vous répondez par rapport à mon dernier message sans avoir pris la peine de lire les précédents.

Je croyais qu'il était possible d' avancer ensembles dans l'étude de certains textes, l'affirmation de mon incroyance n'était que pour me situer par rapport à mes propos, ce n'étais point l'idée essentielle. Je ne vois pas pourquoi je devrais vous laisser dire que ce Jésus a existé et me taire.


Citation :
Et cela devrait nous suffire quant à la question de « l’historicité » du personnage « Jésus ».

Évidemment!
Je vous laisse donc avec vos croyances et vos semblables
Cordialement.

Je crois que nous avons un malentendu, Jean.

C'est vrai que je t'ai piqué en relevant une petite phrase de toi sortie de son contexte ; tu as vraiment l'épiderme très sensible.

Car, je pense que nous sommes tous, Lucaël, Nitrof, Chribou, d’accord et toi aussi, je pense, sur le fait que le personnage des évangiles dit « Jésus » est une « légende »

Code:
il est impossible de prouver l'existence de Jesus et la réalité de son histoire.

dit Nitrof

Code:
Jésus (en supposant qu'il ait existé)

dit Chribou

Et il me semblait alors que la question de « l’historicité » de ce Jésus était ainsi réglée.

En quoi, sur ce point, différons-nous de ce que tu soutiens ?

Je reprends alors la citation de Nitrof à laquelle je souscris :

Code:
Le fait que la bible soit un ramassis d'autres traditions cela n’en enlève pas moins qu'on peut être intéressé par son contenu. Mais pas par le contenant. Moi se qui me fait sauter c'est les gens qui sont intéressés par le personnage et le contenant et qui sont incapables d'appliquer le contenu...

Et, s’il te plaît, ne me mélange pas comme tu le fais sans plus de nuances, avec tous ceux que tu appelles mes « semblables ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 0:16

Chribou a écrit:
Il me semble que la pierre angulaire sur laquelle s'est construite le capital de sympathie de l'histoire chrétienne est la célèbre phrase "aime ton prochain comme toi-même"!Or comme nous le savons cette phrase était déjà professée dans le lévitique en Lv 19,18 mais était utilisée à des fins patriotiques alors nous serait-il permis de nous demander si Jésus (en supposant qu'il ait existé) avait réellement à l'esprit l'ambition de la lui faire franchir les frontières ou si ce sont d'autres "complices" qui lui ont fait faire le pas?

Parce que là bien entendu ça changerait toute la donne!

En effet, l'invitation à l'amour du prochain n'est pas spécifique au christianisme, loin de là.

Ce qui est, à mon sens, la spécificité du message des évangiles, et celui de Paul, c'est d'avoir élevé au rang de la divinité un homme ayant subi le supplice que les romains réservaient aux esclaves rebelles.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 0:28

Code:
la phrase "Prenez et mangez en tous ceci est mon corps", qui ne vise pas à instaurer un rite cannibale mais exhorte à l'incorporation de la parole et de la pensée christiques.

Je pense, Lucaël, qu'il y a plus, dans cette phrase, que l'invitation à "l'incorporation de la parole et de la pensée christiques" ; selon la doctrine chrétienne (ou, tout au moins, catholique), il y a une invitation à l'incorporation du "corps" même du Christ.

C'est Drewerman, dans son ouvrage "La spirale de la peur" qui fait remarquer à quel point "l'enracinement du christianisme dans les images archétypiques de l'inconscient" (entre autres le cannibalisme) a du "épouvanter l'Eglise primitive".

Le sens du cannibalisme est de chercher à s'incorporer l'énergie vitale de la victime sacrifiée ; il en est de même pour l'Eucharistie, à la différence près que cette incorporation se fait "symboliquement" mais tout aussi "efficacement", selon la doctrine chrétienne, que la manducation cannibale.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 8:44

Bien d'accord, Jean-Pierre. Le cannibalisme est dans la plupart des cas une pratique magique d'incorporation de la personnalité et de l'énergie d'une personne décédée et admirée. D'ailleurs cette phrase est elle aussi suspecte, puisqu'elle a été reprise quasi telle quelle du culte de Mithra. Mais les hommes du XXIe siècle savent, du moins pour la plupart, que l'incorporation de la pensée de quelqu'un ne nécessite pas un rituel cannibale. Comme Voltaire, je traiterais de pauvre impie celui qui croit une chose pareille, mais je ne lui en voudrais pas, en général il n'est pas méchant. Je pense qu'une méditation sur la pensée de JC ou une discussion comme nous en avons ici est beaucoup plus profitable à notre âme.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 14:20

Je sais qu'il y a de très bons chrétiens le problème est que la seule façon des identifié c'est par leur agissement et leur dire, par le web c'est pas toujours évident faut testé un peut!

Je crois que la faiblesse de plusieurs chrétiens est de tout reporter a dieu et Jésus. Quand je li la bible je ne vois aucun personnage quand c'est écrit Pierre ce nom n'est qu'un nom pour situer le texte.Il faut aussi trier ce qui a été placé dans ce livre a des fins de manipulation. Il y a certainement de bons textes puisque c'est une compilation d'anciens textes de sagesse personnellement je préfère avoir un original qu'une copie parfois mal recopiée, mais malheureusement par mégarde plusieurs ont été brulés ou perdu. Sur ce point, je crois qu'on s'entend.

Ou j'accroche pas c'est de croire que quelque chose d'extérieur un dieu ou autre puisse nous sauver, il est très facile de s'auto hypnotiser et de perdre ainsi la chance de réaliser par soi même une prise de conscience universelle. Personnellement j'ai essayé les techniques chrétiennes cela a donné de bon résulta et de belle expérience mystique, mais je perdais un lien importent le terre a terre peut-être que pour vous c'est différent.

Ps:Je trouve dégueulasse d'adorer un supplicier c'est un peut maso a mon sens!

Qu'entends-tu Jean Pierre par :
Citation :
une divergence "anthropologique" au sujet de "l'âme". Il y aurait peut-être à revenir sur ce concept.
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Aton Aï
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 16:32

Citation :
Nous « n’adorons pas un supplicié » ; nous affirmons, haut et fort, la valeur éminente de tous ceux qui sont tués à cause de leur combat pour la dignité de l’homme ; et ceci est un défi jeté à la face de tous les oppresseurs, de tous les bourreaux.

Cabriole jésuite!

Où se trouve la dignité de l'homme dans le supplice et l'exaltation d'un cadavre devant lequel s'agenouillent ceux qui sont dans les églises?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 17:20

J'ai déjà émis des commentaires à propos de Jésus qui n'étaient pas des plus flatteurs mais je viens de lire ou plutôt relire quelques versets du lévitique recommandant la mise à mort en maintes occasions telles qu'en Lv 20:9-27 pour ne mentionner que ceux-ci et je crois que l'intervention de Jésus, invitant le "justicier" lapidaire à faire son propre examen de conscience avant de jeter la première pierre à Marie-Madeleine,a dû épargner la vie de millions de personnes et éviter bien des jugements et des condamnations rapides depuis 2000 ans alors je pense que même si il y avait eu une part de mensonge ou de manipulation dans l'édification du christianisme je lèverais tout-de-même mon chapeau à ces personnes qui n'en pouvaient plus de supporter de voir tant de gens ainsi jugés de façon aussi terrible et qui auraient donc décidé de prendre le taureau par les cornes et détourner un ancien-testament souillé par tant de sang vers un humanisme beaucoup plus tolérant et prometteur!Alors que Jésus ait été Fils de Dieu,homme ou personnage inventé il n'en demeure pas moins qu'il y a eu des Paroles et des Actes qui ont été racontés et qui se devaient de venir essayer de corriger et transformer des comportements et des mentalités archaïques!
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 17:35

Pour moi, l'âme c'est la pensée et uniquement cela et cela s'accorde mal avec les dogmes chrétiens, non ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 19:09

Aton Aï a écrit:
Citation :
Nous « n’adorons pas un supplicié » ; nous affirmons, haut et fort, la valeur éminente de tous ceux qui sont tués à cause de leur combat pour la dignité de l’homme ; et ceci est un défi jeté à la face de tous les oppresseurs, de tous les bourreaux.

Cabriole jésuite!

Où se trouve la dignité de l'homme dans le supplice et l'exaltation d'un cadavre devant lequel s'agenouillent ceux qui sont dans les églises?

Justement, j'ai été nourri à l'école des jésuites chez qui j'ai trouvé des maîtres d'une grande intelligence et ouverture d'esprit.

Nous savons bien que c'est un scandale, ce que nous prêchons :

nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Paul Ière aux Corinthiens ch. 1 verset 23

Mais ce Jésus crucifié nous le proclamons Christ ressuscité, vainqueur de la mort ; premier-né de tous ceux qui, aujourd'hui crucifiés, auront leur revanche sur les forces de mort.

C'est l'assurance que la vie est plus forte que la mort, c'est ce qui met au coeur des victimes de toutes les puissances qui nous dominent la volonté indestructible de résister.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mer 8 Oct 2008 - 19:20

Code:
la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1C.HTM

Code:
Bon, en clair, si on veut traduire la pensée de ces braves gens, ils ne sont même pas d'accord entre eux sur le sens du mot...

En fait, est-il possible de donner une définition simple de ce que nous entendons par "âme" ?

la vie ....ce qu'il y a de plus intime en l'homme ....ce "quelque chose" en lui qui lui donne une valeur absolue ..... tous ces mots qui tentent de cerner ce mystère que nous sommes.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 9 Oct 2008 - 19:42

Chouette, tu es revenu, Jean? Champagne !

Hips...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 9 Oct 2008 - 19:55

A vous de nous assujettir!

Bon d'accord revenons à notre de et je vous promets d'essayer d'être plus sérieux à l'avenir!

Après tout il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer alors...un bon verre d'Orangeade à votre santé!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 9 Oct 2008 - 22:21

Pour en revenir à nos moutons, il faut repartir des messages qui s’échelonnent entre le message de Jean du Mar 7 Oct – 2 : 49 et celui de Nitrof du même jour 22 : 30.

Le débat porte sur les mots : « Pierre » et « Céphas » ; et rebondit sur la question de la légitimité de l’évêque de Rome qui revendique la succession de Pierre-Céphas que Jésus aurait institué chef de son église.

Je rappelle que, dans le fameux verset, controversé, de Matthieu 16 :18, il est question de « Pierre » : « Petros » dans le texte de l’évangile de Matthieu. Et non pas de Céphas ; le nom de « Céphas » n’apparaissant que dans la Ière aux Corinthiens et dans la lettre aux Galates de Paul et dans un verset de l’évangile de Jean.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 7:38

"Céphas" si je ne m'abuse, signifie tête, ou chef.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 12:57

Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church. lol! ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 14:31

Tibouc a écrit:
Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church. lol! ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?

L'évangile de Matthieu dont nous disposons est écrit en grec ; on y trouve le jeu de mots entre "Petros" : "Simôn Petros" des évangiles, et "petra" : la pierre, du verset de Matthieu 12:18.

Malheureusement, je n'ai pas les caractères grecs sur mon clavier.

Code:
"Céphas" si je ne m'abuse, signifie tête, ou chef.

D’après Jean, qui a potassé la question, il y a le « Kèphas » grec, qu’on trouve chez Paul (Ière aux Corinthiens et Galates)

Céphas du grec céphalé = κεφαλή (kefale) tête

et le « Képhas »

HÉBREU

Le nom qui dérive de Képhas en araméen et en hébreu, signifie,la pointe supérieure d’un rocher,c'est-à-dire sa tête.
Képhas vient de Kef, d’où l’on tire les mots képi,chef
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 16:34

Merci de cette précision, Jean-Pierre, qui me fait penser à ceci: si dans les textes les plus anciens, à savoir les épitres de Paul, Pierre est appelé "Chef" ça invalide la phrase "Tu es Pierre"...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 17:13

Lucael a écrit:
Merci de cette précision, Jean-Pierre, qui me fait penser à ceci: si dans les textes les plus anciens, à savoir les épitres de Paul, Pierre est appelé "Chef" ça invalide la phrase "Tu es Pierre"...

où vois-tu que Pierre est appelé "chef" ?

La lettre de Paul aux Galates, antérieure aux évangiles, et bien antérieure au verset de Matthieu en question si ce verset a été interpolé bien plus tard, révèle des conflits de pouvoir dans les premières communautés chrétiennes.

Paul, avec son emphase habituelle, raconte sa vie :

1:15
lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
1:16
de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,
1:17
et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas.

1:18
Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
1:19
Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.

2:1
Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2:2
et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.

2:3
Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.
2:4
Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l'intention de nous asservir.
2:5
Nous ne leur cédâmes pas un instant et nous résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l'Évangile fût maintenue parmi vous.
2:6
Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2:7
Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2:8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2:9
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

2:11
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2:12
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2:13
Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2:14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?



Les chefs de communauté à Jérusalem sont Jacques, Céphas et Jean (2 :9) ; aux versets 2 : 6et7), il est question d'un "Pierre", "apôtre des circoncis" ; qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 10 Oct 2008 - 18:44

J-P Mouvaux a écrit:
où vois-tu que Pierre est appelé "chef" ?

Le premier sens du mot chef est celui de tête, et ensuite, celui qui dirige, parce qu'on suppose que c'est toujours le plus malin. Quand on voit la déconfiture actuelle des banques, c'est pas sûr, mais enfin c'est un autre débat.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 11 Oct 2008 - 12:08

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
où vois-tu que Pierre est appelé "chef" ?

Le premier sens du mot chef est celui de tête, et ensuite, celui qui dirige, parce qu'on suppose que c'est toujours le plus malin. Quand on voit la déconfiture actuelle des banques, c'est pas sûr, mais enfin c'est un autre débat.

Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 11 Oct 2008 - 20:46

J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?

Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Sam 11 Oct 2008 - 21:05

J-P Mouvaux a écrit:

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?
Jean.

Citation :
CHU) - Jean 1. 42 Il le conduit à Iéshoua'. Le fixant, Iéshoua' dit : "Toi, tu es Shim'ôn bèn Iohanân; tu seras crié Kèpha"; ce qui se traduit par "Petros".

Citation :
LSG et DBY)- Jean 1.42
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé céphas (ce qui signifie Pierre).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 14:49

D'accord, Aton.

C'est, d'ailleurs, le seul verset des quatre évangiles où il est fait mention d'un "Céphas" ; alors que cette mention d'un "Céphas" revient souvent chez Paul : Ière aux Corinthiens et Galates.

Quand on sait les manipulations tardives qu'il a pu y avoir des textes lors des recopies successives, le doute peut subsister.

Ce qui laisse persister un soupçon sur la légitimité de la "succession apostolique" de l'évêque de Rome.

Quand, comment, et au terme de quels conflits d'influence, s'est établie la suprématie de cet évêque de Rome - qui n'a d'ailleurs pas été reconnue, et ne l'est toujours pas, par les évêques des églises orientales "orthodoxes".

Il pourrait être intéressant de comparer nos éditions du "Nouveau Testament" avec celles des églises orientales. Et de savoir ce que pensent les "orientaux" de ces versets qui, aux yeux des "occidentaux", apportent, soit disant, à l'évêque de Rome la légitimityé de la "succession apostolique".

Dommage qu'on ne puisse pas avoir, sur ce point, l'avis du "pharisien libéré".
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Aton Aï
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 15:14

J-P Mouvaux a écrit:

Et de savoir ce que pensent les "orientaux" de ces versets


Citation :
...
De l'ensemble de ce texte, il apparaît clairement que ce n'est pas "la personne" de Simon qui est prise comme fondement ou pierre angulaire de !'Eglise, mais son affirmation que Jésus est le "Christ, Fils du Dieu vivant".
...
La Bible de Jérusalem précise en note : "Ni le mot grec "petros" ni même, semble-t-il, son correspondant araméen "kepha" (rocher) ne servaient de nom d'homme avant que Jésus eût ainsi appelé le chef des apôtres". Si donc l'on veut comprendre ce texte en évitant un jeu de mots qui prête à confusion, l'on peut aussi bien lire : "Par ce que tu viens de dire, tu représentes la vraie foi, et c'est sur cette foi que je bâtirai mon Eglise".


http://orthodoxie.free.fr/probleme_du_filioque.htm
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 15:34

Citation :
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu ;
et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l’édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ.
-Première épitre de Pierre 2, 4-5-

Signifie bien que la "pierre d'angle" est Jésus lui-même.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 18:56

Cette promesse de bâtir solidement, "sur le roc" la communauté des croyants ne concerne donc pas spécialement l'évêque de Rome mais la communauté de tous ceux qui mettent leur foi en "l'homme divinisé".
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 18:59



1 Corinthiens 10
10.1
Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
10.2
qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
10.3
qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
10.4
et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

On rappelle les 3 éléments eau (mer) air (nuée) terre (rocher) ou est le feu?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Lun 13 Oct 2008 - 19:44

J-P Mouvaux a écrit:
Cette promesse de bâtir solidement, "sur le roc" la communauté des croyants ne concerne donc pas spécialement l'évêque de Rome mais la communauté de tous ceux qui mettent leur foi en "l'homme divinisé".

Oui, c'est exactement mon avis... La pierre d'angle c'est Jésus. Mais "toutes les choses que j'ai faites, vous pouvez les faire aussi et même de plus grandes" dit Jean (ch 22 si ma mémoire est bonne), ce qui signifie clairement que nous sommes tous invités non pas à imiter le Christ mais à devenir des Christs. La religion est la bureaucratie de la spiritualité.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Mar 14 Oct 2008 - 1:42

Code:
La pierre d'angle c'est Jésus. Mais "toutes les choses que j'ai faites, vous pouvez les faire aussi et même de plus grandes" dit Jean (ch 22 si ma mémoire est bonne), ce qui signifie clairement que nous sommes tous invités non pas à imiter le Christ mais à devenir des Christs.

14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;


Code:
La religion est la bureaucratie de la spiritualité.

Exact. Des bureaucrates il en faut bien, pour faire tourner la boutique. Mais il ne faut ps se laisser impressionner par les fastes dans lesquels ils se complaisent.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 7:13

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
Donc celui qui croit en lui fera quoi comme grande oeuvre, car entre nous, je ne vois pas ce qu'il à réellement fait.
Puis ça veut dire quoi "je m'en vais au Père"? N'est-il pas lui même le Père? "Il est Dieu né de Dieu", il est Un ou ils sont deux?
Citation :
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?

Lucael a écrit:
Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?
(Bis)
qu'est-ce qui te le fait penser?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 16:57

Code:
Citation:
J-P Mouvaux a écrit:
14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;

Donc celui qui croit en lui fera quoi comme grande oeuvre, car entre nous, je ne vois pas ce qu'il à réellement fait.
Puis ça veut dire quoi "je m'en vais au Père"? N'est-il pas lui même le Père? "Il est Dieu né de Dieu", il est Un ou ils sont deux?

Je ne faisais là que reprendre la citation de Lucaël en précisant que ce verset de Jean est au chapitre 14 et non pas 22 ; simple précision technique.

Maintenant, si tu veux, on peut entrer dans le débat d’interprétation de ce verset.

Je te donne ici mon interprétation personnelle, issue d’un long travail de démystification des textes évangéliques, interprétation passablement éloignée, faut-il le redire, de l’interprétation traditionnelle.

Pour moi, Jésus-Christ, c’est « l’homme qui devint Dieu » pour reprendre le titre de l’ouvrage de Gérald Messadié. Et si l’homme est devenu Dieu, il n’y a plus de dieux au dessus de l’homme.

Donc : « celui qui croit en l’homme fera une œuvre encore plus grande que celle qu’a initié ce Jésus il y a 2.000 ans ».

Quant à la référence au « Père », pouvait-on imaginer un « athéisme » dans les milieux de cette époque dans lesquels est né le christianisme. Le christianisme se démarquait alors de la conception juive d’un Dieu « père fort sévère » pour en venir à une figure plus « familière » de ce Dieu : « Abba – Papa ».

Le « Jean » qui a écrit cet évangile voyait donc Jésus rejoindre Dieu son père ; et par la suite, les théologiens du IVe siècle ont élaboré la théologie de la « Trinité » où il y a un Dieu en trois personnes : Père, fils et Esprit.

Ils sont trois et non pas deux ; et le fils n’est pas le Père, tout comme dans la famille humaine, modèle dont s’inspire cette théologie de la Trinité.



Code:
Citation:
Citation:
J-P Mouvaux a écrit:
Tu bottes en touche ; tu ne réponds pas à ma question.

Qui nous dit que Pierre et Céphas sont la même personne ?


Lucael a écrit:
Je ne voulais pas botter en touche, j'avais toujours compris que Pierre et Céphas étaient la même personne, mais ton idée m'interpelle, qu'est-ce qui te le fait penser?

(Bis)
qu'est-ce qui te le fait penser?

En fait, la réponse a été donnée par Aton (son message du 11 oct 21 :05) et cette réponse ne tient qu’à un seul verset comme je le rappelle dans mon message du 13 oct 14 :49

Jean 1.42
Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé céphas (ce qui signifie Pierre).

Et comme on dit en droit romain : « Testis unus, testis nullus »
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 17:28

J-P Mouvaux a écrit:


Pour moi, Jésus-Christ, c’est « l’homme qui devint Dieu » pour reprendre le titre de l’ouvrage de Gérald Messadié. Et si l’homme est devenu Dieu, il n’y a plus de dieux au dessus de l’homme.


oui c'est la théologie chrétienne de la Théosis. C'est intéressant comme théologie et cela donne enfin une finalité à l'Humanité en dehors de "vivre heureux dans l'amour de Dieu".

Ainsi l'Homme à une mission : celle de participer à la création en rejoignant le Créateur.

Il y a 30 000 l'Homme taillait des sylex
aujourd'hui il va dans l'espace et modifie le code génétique. Qui sait ce dont il sera capable dans 30 000 ans (sil il ne fait pas péter la planète d'ici là ...) ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 17:35

C'est aussi l'idée de Teilhard de Chardin: cosmogenèse plutôt que cosmos.

EN route pour le point Oméga !


Dernière édition par Lucael le Ven 17 Oct 2008 - 7:43, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 19:06

Intéressant !

Dans wikipedia :

Code:
Dans la théologie orthodoxe et catholique orientale, la Théosis (divinisation ou déification) est l’appel de l’homme à rechercher le salut par l’union avec Dieu, la divinisation de la matière et la disparition du péché.

Dans la préface du livre V de Contre les hérésies, Irénée de Lyon parle de «  Jésus-Christ qui, à cause de son surabondant amour, est devenu ce que nous sommes afin de faire de nous ce qu'il est  ».

Par ailleurs, plusieurs groupes du New Age ont repris cette notion à leur compte, en s'inspirant des idées du psychanalyste Carl Gustav Jung.

Sauf que, dans mon idée, ce développement de l'humanité va normalement à remettre en cause le concept de "Dieu".

Par ailleurs, je ne suis pas "new age" et je serais curieux de savoir ce que Jung apporte dans ce sens.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Jeu 16 Oct 2008 - 21:54

J-P Mouvaux a écrit:
Intéressant !

Dans wikipedia :

Code:
Dans la théologie orthodoxe et catholique orientale, la Théosis (divinisation ou déification) est l’appel de l’homme à rechercher le salut par l’union avec Dieu, la divinisation de la matière et la disparition du péché.

Dans la préface du livre V de Contre les hérésies, Irénée de Lyon parle de «  Jésus-Christ qui, à cause de son surabondant amour, est devenu ce que nous sommes afin de faire de nous ce qu'il est  ».

Par ailleurs, plusieurs groupes du New Age ont repris cette notion à leur compte, en s'inspirant des idées du psychanalyste Carl Gustav Jung.

Sauf que, dans mon idée, ce développement de l'humanité va normalement à remettre en cause le concept de "Dieu".

Par ailleurs, je ne suis pas "new age" et je serais curieux de savoir ce que Jung apporte dans ce sens.

la conception d'un dieu "personnalisé" et moralisateur sera en effet remise en cause.

par contre un Dieu qui serait un énergie créatrice (de type panenthéiste) est a mon avis pertinent.

Dans la même veine ,il y a la théologie de l'Emergence (théosis+panenthéisme+théologie du process) évoquée par Philip Clayton : l'Humanité dans son ensemble via l'évolution de la société, de la technologie va prendre le relais dans la Création.
L'Humanité est ainsi un "Dieu émergent"

lien (en anglais) : http://findarticles.com/p/articles/mi_m1058/is_1_121/ai_112411322/pg_3
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 4:51

Tibouc a écrit:
Tu es stone et sur cette stone je batirais my Church. lol! ça ne veut rien dire ; pourquoi cette phrase ne fonctionnent-elle qu'en français ? Jésus était français ?

Et voilà pourquoi certains américains reviennent au paganisme et à la déesse mère... ils vénèrent Sharon Stone.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 5:22

Laquelle a été "honorée" par Depardieu ce qui nous renvoie à nos moutons!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:05

Code:
la conception d'un dieu "personnalisé" et moralisateur sera en effet remise en cause.

par contre un Dieu qui serait un énergie créatrice (de type panenthéiste) est a mon avis pertinent.

Dans la même veine ,il y a la théologie de l'Emergence (théosis+panenthéisme+théologie du process) évoquée par Philip Clayton : l'Humanité dans son ensemble via l'évolution de la société, de la technologie va prendre le relais dans la Création.
L'Humanité est ainsi un "Dieu émergent"

Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:12

Comment l'appelé alors J-P. As-tu quelque chose a proposé ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   Ven 17 Oct 2008 - 17:14

J-P Mouvaux a écrit:
Energie créatrice interne à l'Univers et non pas un "dieu potier" extérieur à son oeuvre.

L'humanité prenant le relais de la création.

Bien d'accord avec cette vue ; à part le mot "Dieu" qui est très "problématique", vu toute la charge négative dont l'histoire l'a investi ; mot qui, me semble-t-il, devra être abandonné.

C'est aussi ainsi que je vois les choses...

Je propose de remplacer le mot "dieu" par celui de Tartempion. cheers
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre...   

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Tu es Pierre et sur cette pierre...
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