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 Spécificités protestantes

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florence_yvonne
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MessageSujet: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 13:01

J'aimerais savoir quelles sont les spécificités du culte protestant par rapport au catholicisme et à l'orthodoxie
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 17:54

Sans conteste sa simplicité!
C'est vrai que le culte luthérien ressemble à une messe (la messe allemande, parce qu'elle était célébrée en langue vernaculaire).
Pour le reste, le culte est très sobre, on se lève pour chanter, tout le monde chante et participe. La bible a une part de choix et la prédication est plus longue qu'une homélie catholique.
On ne célèbre pas la Cène chaque dimanche dans les églises réformées. On communie sous les deux espèces en formant généralement un cercle.
Le culte peut durer 1h 1/2 sans que personne n'y trouve rien à redire.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 18:14

lhirondelle a écrit:
Sans conteste sa simplicité!
C'est vrai que le culte luthérien ressemble à une messe (la messe allemande, parce qu'elle était célébrée en langue vernaculaire).
Pour le reste, le culte est très sobre, on se lève pour chanter, tout le monde chante et participe. La bible a une part de choix et la prédication est plus longue qu'une homélie catholique.
On ne célèbre pas la Cène chaque dimanche dans les églises réformées. On communie sous les deux espèces en formant généralement un cercle.
Le culte peut durer 1h 1/2 sans que personne n'y trouve rien à redire.

Au moins vous n'avez pas peur de perdre votre temps pour Jésus. A la messe et dans beaucoup d'églises j'ai remarqué le curé est toujours pressé par le temps, je ne crois pas que ce soit une bonne solution de leur donner plusieurs paroisses en charge. Mais est ce bien à cause de cela ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:15

On ne perd pas le temps qu'on donne à Dieu.
Pas de "devoir dominical" dans le protestantisme. Il n'y a pas d'obligation à prendre part au culte au temple. On peut faire un culte chez soi.
Le pasteur préside la Cène, le culte parce qu'il a fait des études, pas de sacrement de l'ordre. En absence de pasteur, un "laïc", de préférence avec une petite formation, peut présider le culte.

Dans le catholicisme, les gens ne comprennent souvent pas grand chose aux rites qui s'opèrent, faute d'explications.
Les prêtres sont peu nombreux et les fidèles qui font leur devoir sont souvent pressés d'en finir avec celui-ci.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:31

lhirondelle a écrit:
On ne perd pas le temps qu'on donne à Dieu.
Pas de "devoir dominical" dans le protestantisme. Il n'y a pas d'obligation à prendre part au culte au temple. On peut faire un culte chez soi.
Le pasteur préside la Cène, le culte parce qu'il a fait des études, pas de sacrement de l'ordre. En absence de pasteur, un "laïc", de préférence avec une petite formation, peut présider le culte.

Dans le catholicisme, les gens ne comprennent souvent pas grand chose aux rites qui s'opèrent, faute d'explications.
Les prêtres sont peu nombreux et les fidèles qui font leur devoir sont souvent pressés d'en finir avec celui-ci.

Je ne voulais pas dire en fait que rester longtemps à la messe c'est perdre le temps pour Jésus du moins dans mon cas mais beaucoup de cathos raisonnent ainsi....

Est ce une resurgence de ce qui se trouvait dans le catéchisme auparavant : ne pas aller à la messe nous mettait en état de péché mortel, cela a marqué les consciences. Aller par obligation pour y aller ainsi je préfère rester chez moi.

Heureusement les temps ont changé et cette notion d'obligation aussi....
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:34

L'essentiel Elise, c'est ton raisonnement, ton avis sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:38

belle au bois a écrit:
L'essentiel Elise, c'est ton raisonnement, ton avis sur le sujet.
belle bonjour. Mon raisonnement c'est qu'on ne perd pas son temps en allant à la messe au contraire on y va prendre des forces. Je crois en la présence réelle dans la Ste Eucharistie. Et j'espère que les négociations aboutiront à la levée de l'excommunication des évêques d'Econe. Y en marre de cette brouille ! Bien sûr je reste fidèle à Rome quoiqu'il arrive.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:45

Elise a écrit:
belle au bois a écrit:
L'essentiel Elise, c'est ton raisonnement, ton avis sur le sujet.
belle bonjour. Mon raisonnement c'est qu'on ne perd pas son temps en allant à la messe au contraire on y va prendre des forces. Je crois en la présence réelle dans la Ste Eucharistie. Et j'espère que les négociations aboutiront à la levée de l'excommunication des évêques d'Econe. Y en marre de cette brouille ! Bien sûr je reste fidèle à Rome quoiqu'il arrive.

C'est leur 'cuisine' Elise. Nous, nous sommes des petites brebis. Ce n'est pas nous qui changeons l'église, c'est l'église qui nous change.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:47

Et pourtant vous êtes l'Eglise. L'ECR dit elle-même qu'elle ne se limite pas à son clergé. Quand tu dis c'est l'Eglise qui nous change, tu te places en dehors de l'Eglise puisque tu fais d'elle quelque chose d'extérieur à toi!
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:49

belle au bois a écrit:
Elise a écrit:
belle au bois a écrit:
L'essentiel Elise, c'est ton raisonnement, ton avis sur le sujet.
belle bonjour. Mon raisonnement c'est qu'on ne perd pas son temps en allant à la messe au contraire on y va prendre des forces. Je crois en la présence réelle dans la Ste Eucharistie. Et j'espère que les négociations aboutiront à la levée de l'excommunication des évêques d'Econe. Y en marre de cette brouille ! Bien sûr je reste fidèle à Rome quoiqu'il arrive.

C'est leur 'cuisine' Elise. Nous, nous sommes des petites brebis. Ce n'est pas nous qui changeons l'église, c'est l'église qui nous change.
et j'aime autant rester une petite brebis trop compliqué pour moi toutes ces choses.... aux dernières nouvelles Econe refuse le Concile Vatican II et le reste mais encore à vérifier. Ce n'est pas quelques évêques après tout qui feront périr l'Eglise. Dommage pour le Coeur de Jésus.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:50

Econe refuse toute ouverture sur ce qui n'est pas catholique. Le dialogue œcuménique et plus encore inter-religieux est tabou.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:53

lhirondelle a écrit:
Econe refuse toute ouverture sur ce qui n'est pas catholique. Le dialogue œcuménique et plus encore inter-religieux est tabou.
Je ne suis pas d'accord avec eux alors.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:53

Mais on s'en fout Elise. Nous, nous nous laissons changer par l'église sans avoir besoin de lire Concile Vatican II.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:55

belle au bois a écrit:
Mais on s'en fout Elise. Nous, nous nous laissons changer par l'église sans avoir besoin de lire Concile Vatican II.
La plus grande preuve d'Amour et de fidélité à l'Eglise Catholique c'est l'obéissance.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 19:58

Voilà ! Parce qu'obéir à l'église, c'est obéir à Jésus. Tu vois, nous sommes de simples brebis ! :borgne:
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 27 Juin 2008 - 20:00

Je te renvoie à tes propres paroles: tu es une brebis qui attend d'une Eglise de te changer. Tu ne désire pas lire les textes qui ont marqué cette Eglise. Aurais-tu un esprit grégaire? En fait de brebis, tu fais l'effet d'un mouton!

Quel prêtre t'encouragerait à ne pas lire les textes du Concile? Tu dis aimer l'Eglise et tu as l'air de ne rien vouloir savoir de son histoire.

Heureusement que tous les catholiques ne parlent pas comme ça, même quand ils trouvent leur joie dans le magistère.

Mais puisque nous sommes dans le forum protestant, j'en profite pour rappeler le rôle de la conscience dans le protestantisme. C'est ce qui fait qu'on a plusieurs branches, opinions assez éloignées les unes des autres. On comprend qu'un autre puisse interpréter le même texte autrement.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Nov 2008 - 16:02

Si vous voulez voir à quoi peut ressembler un culte, vous pouvez regarder quelques vidéos via cette page: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La forme qu'un culte peut prendre varie d'une église à l'autre, selon la sensibilité de la communauté locale: luthérienne, réformée, évangélique ou autre. Comme je l'ai dit plus haut: le culte luthérien typique qui rappelle la messe catholique, le culte réformé plus sobre, le culte évangélique ou les chants entrainants et le témoignage (la louange) prédominent. Mais, il ne faut pas tomber dans la caricatur: on peut employer des chants entrainants dans un culte réformé et rester sobre dans un culte évangélique, comme il y a des églises luthériennes qui ont abandonné la liturgie traditionnelle.

Le culte de la réformation est le culte du dimanche proche du 1er novembre où l'on se souvient que Martin Luther aurait, le 31 octobre 1517, placardé ses 95 thèses sur les portes de la chapelle du château de Wittenberg (qu'il les ait écrites et publiées, c'est sûr, qu'il les ait placardées, l'est beaucoup moins)
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Nov 2008 - 16:06

Pardonne-moi, mais je me fiche un peu du rite et de la manière dont la cérémonie est faite.

Seule compte pour moi la plus grande tolérance. Et encore pas toujours, quand on voit les baptistes américains
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Nov 2008 - 16:36

Je répondais juste à la question de départ!

Il vaudrait mieux dire "les" protestantismes plutôt que 'le' protestantisme car le terme peut recouvrir des réalités diamétralement opposées. Un protestant libéral est aux antipodes du pentecôtiste. Ce qui veut dire que tu peux trouver des protestants ouverts et tolérants et d'autres sectaires.

En Belgique nous sommes une petite minorité ce qui ne nous empêche pas de porter cette diversité. Officiellement il y a l'EPUB (Eglise protestante unie de Belgique) et la FEFB (Fédération évangélique francophone de Belgique). La première est de tendance réformée et la seconde évangélique. Et pourtant, dans l'EPUB tu trouves des églises évangéliques plus fermées que certaines qui font parties de la FEFB!

Je n'irai jamais au culte dans l'église de ma ville parce qu'elle a un cachet pentecôtiste très marqué, bien qu'elle fasse partie de l'EPUB. La seule fois où j'y suis allée, j'ai entendu le pasteur déclaré que le diable avait détraqué son ordinateur pour qu'il ne puisse pas préparer son sermon. Très peu pour moi!
Par contre, j'ai assisté deux fois à un culte dans une église évangélique non loin de chez mes parents et, à part un côté gentillet de certaines interventions, rien ne m'a gêné.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Nov 2008 - 21:24

Lucael a écrit:
Seule compte pour moi la plus grande tolérance. Et encore pas toujours, quand on voit les baptistes américains

Very Happy En Amérique tous ce qui est chrétien????est souvent douteux et possiblement dangereux.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 5 Nov 2008 - 16:29

Quand tu dis 'en Amérique' tu vises le continent entier ou les USA?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 5 Nov 2008 - 16:56

En Amérique du Nord des chrétiens sont racistes et sectaires ils se servent de la bible pour valider leurs méfaits.

Il serait probablement profitable à tous que cette religion disparaisse de ce continent.

Malheureusement, on ne sait comment sens débarrasser on a pas encore trouver l'antidote a cette maladie qu'ils ont de vouloir convertir tout le monde...


Dernière édition par Nitrof le Mer 5 Nov 2008 - 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 5 Nov 2008 - 17:09

Je crois avoir trouvé l'antidote que tu recherchais Nitrof:Il faut faire comme avec les Grizzly lorsque vous voyez un chrétien faites le mort et ne bougez plus.Comme Jésus a dit "laissez les morts enterrer les morts" ils vous regarderont un moment mais ensuite ils s'en iront et vous laisseront ...tranquille!

D'autres problèmes,d'autres questions? Very Happy
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 5 Nov 2008 - 17:15

Nitrof a écrit:
En Amérique du Nord les chrétiens sont racistes et sectaires ils se servent de la bible pour valider leurs méfaits.
Si on remplaçait "les chrétiens" par "des chrétiens" que tu connais, que tu as recontrés

Citation :
Il serait probablement profitable à tous que cette religion disparaisse de ce continent.

Malheureusement, on ne sait comment sens débarrasser on a pas encore trouver l'antidote a cette maladie qu'ils ont de vouloir convertir tout le monde...
Qui est sectaire ici?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 5 Nov 2008 - 23:26

Citation :
lhirondelle"Qui est sectaire ici?

Very Happy DES chrétiens

Citation :
Chribou : Je crois avoir trouvé l'antidote que tu recherchais Nitrof:Il faut faire comme avec les Grizzly lorsque vous voyez un chrétien faites le mort et ne bougez plus.Comme Jésus a dit "laissez les morts enterrer les morts" ils vous regarderont un moment mais ensuite ils s'en iront et vous laisseront ...tranquille!

Très bonne idée!!!
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 6 Nov 2008 - 8:45

Je pense que nous sortons du sujet Spécificités protestantes 717651 Le titre est "spécificité protestante" et pas "pour ou contre le christianisme"!
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 1 Juin 2009 - 3:23

lhirondelle a écrit:

Je te renvoie à tes propres paroles: tu es une brebis qui attend d'une Eglise de te changer. Tu ne désire pas lire les textes qui ont marqué cette Eglise. Aurais-tu un esprit grégaire? En fait de brebis, tu fais l'effet d'un mouton!

Quel prêtre t'encouragerait à ne pas lire les textes du Concile? Tu dis aimer l'Eglise et tu as l'air de ne rien vouloir savoir de son histoire.

Heureusement que tous les catholiques ne parlent pas comme ça, même quand ils trouvent leur joie dans le magistère.

Mais puisque nous sommes dans le forum protestant, j'en profite pour rappeler le rôle de la conscience dans le protestantisme . C'est ce qui fait qu'on a plusieurs branches, opinions assez éloignées les unes des autres . On comprend qu'un autre puisse interpréter le même texte autrement .

Bonsoir "lhirondelle".

Je vais peut-être vous étonner, mais l' "histoire" (historique) et les textes des Conciles n'ont que peu d'importance concernant l' "efficacité" de la doctrine chrétienne et de la Foi.

Le rôle du prêtre est d'un tout autre ordre que celui de "discutailler" sur la taille des capotes. Very Happy

Et si certains d'entre eux se laisse envahir par cet esprit moderniste ou "modernisant" en faisant prédominer les éléments sentimentaux sur l'intellectualité, n'est-ce pas là la manifestation de cette tendance "néo-spiritualiste" propagée par le Protestantisme ?

Vous évoquez le rôle de la "conscience" dans le Protestantisme, je n'y vois qu'action dissolvante du sentimentalisme, qui n'est plus, au fond, qu'un simple "moralisme" déguisé en pseudo-religion.

Vous semblez trouver avantage à la prolifération des diverses "branches" et opinions qui se développent d'une façon incroyable dans le Protestantisme, alors qu'il s'agit, en réalité, de l'indice d'un grave déséquilibre.

Le plus curieux, c'est que le Protestantisme se qualifie d' "orthodoxe", comme s'il pouvait y avoir une orthodoxie là où nulle règle ne peut intervenir efficacement pour limiter l'arbitraire des interprétations individuelles !

La conséquence de cette multiplicité indéfinie des sectes, qui est essentiellement inhérente au Protestantisme, vient justement de son affirmation du "libre examen", c'est-à-dire, comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, de son absence de principe et son refus de toute autorité traditionnelle.

Les sectes protestantes sont bien aussi en concurrence entre elles, ce qui ne les empêche pas d'être unies par des liens très réels, car elles ne sont que des expressions diverses d'une même mentalité générale. Et, ici, la rivalité n'implique pas nécessairement une hostilité foncière, parce qu'il n'y a rien qui soit comparable à l'unité catholique.

C'est pour les même raisons que les Eglises schismatiques qui se disent catholiques (je ne parle pas, bien entendu, des Eglises orthodoxes orientales) tendent invinciblement à se rapprocher du Protestantisme, et présentent d'ailleurs le même phénomène de dispersion.

On peut dire que tout se passe comme si l'on était en présence d'une multitude d'efforts tendant, chacun dans son domaine et selon ses moyens propres, à la réalisation d'un plan unique.

De ce qui précède, ne faudrait-il pas conclure que le Protestantisme, lorsque ses tendances sont poussées à l'extrême, comme le "Protestantisme libéral" par exemple, doit logiquement aboutir à l'antichristianisme ?

Cette conclusion est précisément celle d'un article publié dans l' "Echo du Merveilleux" du 15 juillet 1912 : "Après avoir rêvé sur les pages que Mme Annie Besant (La Société Théosophique) a écrites au sujet de la venue prochaine de l'Instructeur du Monde, du grand révélateur d'une religion mondiale, ils (les théosophistes) seront disposés à le reconnaître dans l'Antéchrist. Le protestantisme aura l'antichristianisme comme conséquence finale." .

Petite question : N'y aurait-il pas, derrière tous ces "mouvements", quelque chose d'autrement plus redoutable ? Spécificités protestantes Lis-ceci

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 1 Juin 2009 - 12:10

J'espère que tu ne vas pas te défiler et que tu vas nous définir ce qu'est "l'antichristianisme". Very Happy
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 2:47

chat-man a écrit:
J'espère que tu ne vas pas te défiler et que tu vas nous définir ce qu'est "l'antichristianisme". Very Happy
L' "antichristianisme" est la négation totale de tout principe et de toute autorité et hiérarchie de ce qui est de l'Ordre traditionnel véhiculé par le Christianisme. Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 9:01

Lephenix a écrit:
chat-man a écrit:
J'espère que tu ne vas pas te défiler et que tu vas nous définir ce qu'est "l'antichristianisme". Very Happy
L' "antichristianisme" est la négation totale de tout principe et de toute autorité et hiérarchie de ce qui est de l'Ordre traditionnel véhiculé par le Christianisme. Very Happy Very Happy

Mais de quel christianisme?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 16:24

jean a écrit:
Lephenix a écrit:
chat-man a écrit:
J'espère que tu ne vas pas te défiler et que tu vas nous définir ce qu'est "l'antichristianisme". Very Happy
L' "antichristianisme" est la négation totale de tout principe et de toute autorité et hiérarchie de ce qui est de l'Ordre traditionnel véhiculé par le Christianisme. Very Happy Very Happy

Mais de quel christianisme?
Very Happy A partir de quand?
Pour ma part, je pense sincèrement que le point de vue strictement historique n'a absolument aucun intérêt.

Le Christianisme auquel je pense n'est pas celui des pseudo-ésotéristes qui ne voient dans le Christ rien de plus qu'un "grand initié" et pas davantage celui des protestants libéraux, car le Protestantisme est illogique en ce que, tout en s'efforçant d' "humaniser" la religion, il laisse subsister, malgré tout, au moins en théorie, un élément supra-humain, qui est la Révélation.

Le Protestantisme n'ose pas pousser la négation jusqu'au bout, mais, en livrant cette révélation à toutes les discussions qui sont la conséquence d'interprétations purement humaines, il la réduit en fait à n'être plus rien.

Et quand on voit des gens qui, tout en persistant à se dire "chrétiens", n'admettent même plus la divinité du Christ, il est permis de penser que ceux-là, sans s'en douter peut-être, sont beaucoup plus près de la négation complète que du véritable Christianisme.

On pourrait malgré tout penser que le Protestantisme, par là même qu'il admet cependant les Livres sacrés, garde la doctrine traditionnelle qui y est contenue.

Mais c'est l'introduction du "libre examen" qui s'oppose absolument à une telle hypothèse puisqu'elle permet toutes les fantaisies individuelles.

La conservation de la doctrine suppose d'ailleurs un enseignement traditionnel organisé, par lequel se maintient l'interprétation orthodoxe, et, en fait, cet enseignement, dans le monde occidental, s'identifie au Catholicisme.

Mais, je voudrais ajouter ceci. S'il est bien certain que c'est dans le Catholicisme seul que c'est maintenu ce qui subsiste encore, malgré tout, d'esprit traditionnel en Occident, est-ce à dire que, là du moins, on puisse parler de conservation intégrale de la tradition, à l'abri de toute atteinte de l'esprit moderne ?

Malheureusement, il ne me semble pas qu'il en soit ainsi : ou, pour parler plus exactement, si le dépôt de la tradition est demeuré intact, ce qui est déjà beaucoup, il est assez douteux que le sens profond en soit encore compris effectivement, même par une élite peu nombreuse.

Je pense qu'il y a dans le Catholicisme, ce que j'appellerais volontiers une conservation à l'état latent, permettant toujours, à ceux qui en seront capables, de retrouver le sens de la tradition.

Deux citations pour conclure "gentillement" ( Very Happy ) :

"La vraie religion a bien plus que dix-huit siècle. Elle naquit le jour où naquirent les jours."
Joseph de Maistre

"On ne peut être sagement Déiste sans devenir Chrétien, ni philosophiquement Chrétien sans devenir Catholique."
Fénelon, entretiens de Cambrai avec le Chevalier Ramsay - 1729

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 16:51

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 17:58

Je ne peux résister à me faire plaisir en vous faisant partager quelques paroles tombées sous la plume de quelques protestants, personnages mémorables :

Commençons en toute justice, par Luther
:
"Je rends grâce à Jésus-Christ de ce qu'il conserve sur la terre une Eglise unique par un grand miracle ..., en sorte que jamais elle ne s'est éloignée de la vraie foi par aucun décret (Luther, cité dans l' Histoires des Variations, liv. I, n° 21, etc.)

Mélanchthon nous dit : Il faut à l'Eglise des conducteurs pour maintenir l'ordre, pour avoir l'oeil sur ceux qui sont appelés au ministère ecclésiastique et sur la doctrine des prêtres, et pour exercer les jugements ecclésiastiques, de sorte que, s'il n'y avait point de tels évêques, IL EN FAUDRAIT FAIRE. ... LA MONARCHIE DU PAPE servirait aussi beaucoup à conserver entre plusieurs nations le consentement dans la doctrine (Mélanchthon s'exprime d'une manière admirable lorsqu'il dit : La Monarchie du Pape, etc. (Bossuet, Histoire des Variations, liv. V, § 24.) .

Calvin leur succède : "Dieu, dit-il, a placé le trône de sa religion au centre du monde, il y a placé un Pontife unique, vers lequel tous sont obligés de tourner les yeux pour se maintenir plus fortement dans l'unité (Cultus sui sedem in medio terrae collocavit, illi UNUM ANTISTITEM proefecit quem omnes respicerent, quo melius in unitate continerentur. (Calv. Inst. VI, § 11.) Je suis tout prêt à regarder, avec Calvin, Rome comme le centre de la terre. Cette ville a bien, je crois, autant de droit que celle de Delphes de s'appeler umbilicus terrae.) .

Le docte, le sage, le vertueux Grotius
, prononce sans détour que, "sans la primauté du Pape, il n'y aurait plus moyen de terminer les disputes et de fixer la foi (Sine tali primatu exire a controversiis non poterat, sicut hodie apud protestantes, etc. (Grot., Votum pro pace Eccl. art. VII, Oper. tom. IV, Bâle, 1751, p. 658.) ... Une dame protestante a commenté ce texte avec beaucoup d'esprit et de jugement : "Le droit d'examiner ce qu'on doit croire est le fondement du protestantisme. Les premiers réformateurs ne l'entendaient pas ainsi. Ils croyaient pouvoir placer les colonnes d'Hercule de l'esprit humain aux termes de leurs propres lumières ; mais ils avaient tort d'espérer qu'on se soumettrait à leurs propres décisions, comme infaillibles, eux qui rejetaient toute autorité de ce genre dans la religion catholique." (De l'Allemagne, par mad. de Staël, IVème partie, chap. II.) .

Casaubon n'a point fait difficulté d'avouer "qu'aux yeux de tout homme instruit dans l'histoire ecclésiastique, le Pape était l'instrument dont Dieu s'est servi pour conserver le dépôt de la foi dans toute son intégrité pendant tant de siècles (peritus rerum Ecclesiae ignorat opera Rom. Pont. per multa saecula Deum esse usum in conservanda ... fidei doctrina.(Casaub., Exerc. XV, in Annal. Bar.)

Que dit Puffendorf : Suivant sa remarque : "il n'est pas permis de douter que le gouvernement de l'Eglise ne soit monarchique et nécessairement monarchique, la démocratie et l'aristocratie se trouvant exclues par la nature même des choses, comme absolument incapables de maintenir l'ordre et l'unité au milieu de l'agitation des esprits et de la fureur des partis (Puffendorf, de Monarch. pont. Rom.) .

Puffendorf toujours, ajoute avec une sagesse remarquable : "La suppression de l'autorité du Pape a jeté dans le monde des germes infinies de discorde ; car n'y ayant plus d'autorité souveraine pour terminer les disputes qui s'élevaient de toutes parts, on a vu les protestants se diviser entre eux, et de leurs propres mains déchirer leurs entrailles ... (Furere protestantes in sua ipsorum viscera coeperunt. (Ibid.)

C'est un docteur Anglais qui a fait à son Eglise cet argument si simple et si pressant, qui est devenu célèbre : "Si la suprématie d'un archevêque (celui de Cantorbéry) est nécessaire pour maintenir l'universalité de l'Eglise anglicane, comment la suprématie du Souverain Pontife ne le serait-elle pas pour maintenir l'unité de l'Eglise universelle ?" (Si necessarium est ad unitatem in Ecclesia (Angliae) tuendam unum archiepiscopum aliis praeesse ; cur non pari ratione toti Ecclesiae Dei unus praeerit archiepiscopum ? Cartwrith, In defens. Wirgisti.) .

Il me serait aisé de multiplier ces textes, mais il faut abréger. On ne peut que constater que le Protestantisme et ses multiples composantes est bien loin de ce que souhaitaient les fondateurs de la "Réforme" qui doivent se retourner dans leur tombe.

Mais, ils ne font que récolter aujourd'hui le fruit de leurs erreurs passées, car, disait Victor Hugo :
"L’homme aujourd’hui sème la cause. Demain, Dieu fera mûrir l’effet."

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 18:46

jean a écrit:
Lephenix a écrit:
chat-man a écrit:
J'espère que tu ne vas pas te défiler et que tu vas nous définir ce qu'est "l'antichristianisme". Very Happy
L' "antichristianisme" est la négation totale de tout principe et de toute autorité et hiérarchie de ce qui est de l'Ordre traditionnel véhiculé par le Christianisme. Very Happy Very Happy

Mais de quel christianisme?
Very Happy A partir de quand?

Je pense, jean, que LePhénix s'est suffisamment dévoilé dans les messages qui suivent celui où tu lui a posé la question.

J'avoue que, pour trouver, chez les fondateurs du protestantisme, de telles déclarations en faveur de la papauté, il faut être un "papiste" bien convaincu.

"catholique intégriste", peut-être récusera-t-il ce qualificatif que je pense pouvoir lui attribuer.

Tu demandes "de quel christianisme" ? Je dirais du catholicisme de la "Contre-réforme" du concile de Trente.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 2 Juin 2009 - 18:58

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Lephenix a écrit:
chat-man a écrit:
J'espère que tu ne vas pas te défiler et que tu vas nous définir ce qu'est "l'antichristianisme". Very Happy
L' "antichristianisme" est la négation totale de tout principe et de toute autorité et hiérarchie de ce qui est de l'Ordre traditionnel véhiculé par le Christianisme. Very Happy Very Happy

Mais de quel christianisme?
Very Happy A partir de quand?

Je pense, jean, que LePhénix s'est suffisamment dévoilé dans les messages qui suivent celui où tu lui a posé la question.

J'avoue que, pour trouver, chez les fondateurs du protestantisme, de telles déclarations en faveur de la papauté, il faut être un "papiste" bien convaincu.

"catholique intégriste", peut-être récusera-t-il ce qualificatif que je pense pouvoir lui attribuer.

Tu demandes "de quel christianisme" ? Je dirais du catholicisme de la "Contre-réforme" du concile de Trente.

A lire Jean-Pierre, "Du pape" du Comte Joseph de Maistre, ou encore "Les Oeuvres", du même auteur; un pavé de 1400 pages.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 14:19

Je ne suis pas bien sûr, cher loup, d'avoir bien saisi la raison pour laquelle tu me conseilles la lecture de Joseph de Maistre.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 14:55

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne suis pas bien sûr, cher loup, d'avoir bien saisi la raison pour laquelle tu me conseilles la lecture de Joseph de Maistre.

Au delà du fait que c'était un FM émétite, tout simplement parce qu'il était aussi un catholique romain convaincu, et qu'il rappelle dans cet ouvrage, les positions de Luther et Calvin à l'époque du schisme, qui n'ont plus rien à voir avec ce qu'est devenu le protestantisme. On y trouve plus qu'une multitude de courants, à dérive sectaire.

Je m'étonne aussi, que tu aies employé le terme "intégriste", qui dans sa réalité n'a pas du tout la connotation péjorative que les modernes lui donnent.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 16:48

J-P Mouvaux a écrit:


Je pense, jean, que LePhénix s'est suffisamment dévoilé dans les messages qui suivent celui où tu lui a posé la question.

En effet.

Lephenix a écrit:
Pour ma part, je pense sincèrement que le point de vue strictement historique n'a absolument aucun intérêt.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 17:02

J'entends bien ta remarque, cher loup, concernant le terme "intégriste". De fait, ce terme est d'usage courant pour désigner les disciples de Mgr Lefebvre, que Benoit XVI vient de réintégrer dans le bercail.

Ce terme pourrait s'opposer à celui de "progressiste".

On a aussi le terme "traditionnaliste" que je serais tenté d'appliquer, peut-être à tort à Joseph de Maistre.

Mais il faudrait éliminer la teinte péjorative qui marque ces termes en "iste"
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 17:23

Extrait de la lettre II, Joseph de Maistre défend l'inquisition espagnole.

(…)Vous voyez, monsieur le comte, combien d'erreurs les sophistes modernes avaient accumulées sur le compte de l'Inquisition. Ils l'avaient présentée comme un tribunal purement ecclésiastique, et, d'après les autorités les plus incontestables, je vous ai montré ce qu'il en est. Ils nous avaient fait croire que des prêtres condamnaient à mort, et pour de simples opinions.
(…)


(…) Je crois cependant devoir ajouter que l'hérésiarque, l'hérétique obstiné et le propagateur de l'hérésie, doivent être rangés incontestablement au rang des plus grands criminels
(…)


Lettres à un gentilhomme russe sur l'Inquisition espagnole (1815), par le comte Joseph de Maistre
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 18:53

J-P Mouvaux a écrit:
J'entends bien ta remarque, cher loup, concernant le terme "intégriste". De fait, ce terme est d'usage courant pour désigner les disciples de Mgr Lefebvre, que Benoit XVI vient de réintégrer dans le bercail.

Ce terme pourrait s'opposer à celui de "progressiste".

On a aussi le terme "traditionnaliste" que je serais tenté d'appliquer, peut-être à tort à Joseph de Maistre.

Mais il faudrait éliminer la teinte péjorative qui marque ces termes en "iste"

"Traditionnel", est à mon sens, le seul mot qui convient.
Joseph de Maistre était dans la pure lignée "traditionnelle" de l'église.
Pour les suffixes "iste", "isme", il faut t'en prendre à nos technocrates, toujours en avance sur leur temps pour déformer et appauvrir notre belle langue. Elle finira par tomber en désuétude, au bénéfice du rosbeef, qui n'a ni élégance ni richesse. Mais comme dirait Guénon: «C'est dans l'air du temps.»
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 5 Juin 2009 - 19:00

jean a écrit:
Extrait de la lettre II, Joseph de Maistre défend l'inquisition espagnole.

(…)Vous voyez, monsieur le comte, combien d'erreurs les sophistes modernes avaient accumulées sur le compte de l'Inquisition. Ils l'avaient présentée comme un tribunal purement ecclésiastique, et, d'après les autorités les plus incontestables, je vous ai montré ce qu'il en est. Ils nous avaient fait croire que des prêtres condamnaient à mort, et pour de simples opinions.
(…)


(…) Je crois cependant devoir ajouter que l'hérésiarque, l'hérétique obstiné et le propagateur de l'hérésie, doivent être rangés incontestablement au rang des plus grands criminels
(…)


Lettres à un gentilhomme russe sur l'Inquisition espagnole (1815), par le comte Joseph de Maistre

Et de son point de vue, il avait parfaitement raison. Du reste, si vous voulez être critique, soyez-le avec un minimum d'honnêteté intellectuelle. Je suis sûr que nous nous sommes compris. Mais si ça vous fait plaisir de jouer les provocateurs de service... ma foi...
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 6 Juin 2009 - 7:39

Loup Ecossais a écrit:

Et de son point de vue, il avait parfaitement raison. Du reste, si vous voulez être critique, soyez-le avec un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Q'est ce qui vous permet cette insulte, en quoi suis-je malhonnête?
Un forum est un lieu d'échanges où les idées ne sont pas forcément partagées

Citation :

Je suis sûr que nous nous sommes compris.
Ma foi... non, pas vraiment...

Citation :

Mais si ça vous fait plaisir de jouer les provocateurs de service... ma foi...
Qui est le provocateur? Il me semble que c'est vous...
Ai-je émis un un jugement vous concernant comme vous le faites?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 6 Juin 2009 - 10:28

jean a écrit:


Citation :
Q'est ce qui vous permet cette insulte, en quoi suis-je malhonnête?
Un forum est un lieu d'échanges où les idées ne sont pas forcément partagées

Mon cher Jean,

Veuillez je vous prie, accepter mes excuses. En me relisant, je dois faire amende honorable, car ma réponse, n'est en effet pas digne de quelqu'un qui se veut chrétien.
Je vous reprochais simplement, d'avoir extrait un paragraphe de son contexte.

Fraternellement.


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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 6 Juin 2009 - 11:48

Code:
Je vous reprochais simplement, d'avoir extrait un paragraphe de son contexte.

Pourrais-tu nous donner une petite idée de ce "contexte", cher loup. Tu sais bien que nous ne serons pas nombreux à avoir le courage de lire Joseph de Maistre. Et cette question des pratiques de l'église catholique romaine au cours des siècles mérite d'être débattue sans agressivité excessive, de part comme de l'autre.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 6 Juin 2009 - 14:01

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Pourrais-tu nous donner une petite idée de ce "contexte", cher loup. Tu sais bien que nous ne serons pas nombreux à avoir le courage de lire Joseph de Maistre.


Mon cher Jean-Pierre, à part toi, encore que... (ce n'est pas un reproche), je pense en fait que personne ne lira Joseph de Maistre, si ce n'est pour mettre en cause ses prises de position à contre courant, pour son époque, parfaitement légitimes selon moi, illégitimes pour d'autres, en vertu des raisons qui leur appartiennent. Demande à Jean, de te transmettre l'intégralité de la Lettre II, (VI au total). S'il ne le peut pas, je le ferai. Tu pourras ainsi te faire ta propre opinion sur son contenu.

Citation :
Et cette question des pratiques de l'église catholique romaine au cours des siècles mérite d'être débattue sans agressivité excessive, de part comme de l'autre.

La "question" était une "pratique" de l'Inquisition Wink et mérite d'être débattue. Nous sommes d'accords.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 7 Juin 2009 - 9:26

Loup Ecossais a écrit:

Mon cher Jean,
...
Je vous reprochais simplement, d'avoir extrait un paragraphe de son contexte.

Fraternellement.



Very Happy Si c'était fraternel, pourquoi me vouvoyer?


Toute citation est extraite de son contexte, comme le sont les vôtres et celles de votre BAF Lephénix.

Spécificités protestantes Lis-ceci Lien pour lire les lettre de De Maistre:

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 7 Juin 2009 - 9:35

Citation :
La "question" était une "pratique" de l'Inquisition et mérite d'être débattue. Nous sommes d'accords.

Il faudrait diviser le sujet

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 9 Juin 2009 - 22:58

Mon cher Jean-Pierre,

Bien que ce soit hors sujet, comment se fait-il, que subitement, La Lettre de Joseph de Maistre ne t'intéresse plus?

Et ton ami Jean... De quoi a-t-il peur? D'affronter un Franc-Maçon ? J'accepte la critique, lorsqu'elle est constructive. Or, dans le cas d'espèce, ce n'était qu'une "falsification" de la pensée de mon BAF Joseph de Maistre, une attaque gratuite.

Tu n'ignores pas ses relations très amicales et diplomatiques, avec le Tsar de Russie, dont il fut un conseiller éminent.

De plus, c'était un élève des Jésuites.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 10 Juin 2009 - 11:36

Loup Ecossais a écrit:
Mon cher Jean-Pierre,

...

Et ton ami Jean... De quoi a-t-il peur? D'affronter un Franc-Maçon ? J'accepte la critique, lorsqu'elle est constructive. Or, dans le cas d'espèce, ce n'était qu'une "falsification" de la pensée de mon BAF Joseph de Maistre, une attaque gratuite.

Tu n'ignores pas ses relations très amicales et diplomatiques, avec le Tsar de Russie, dont il fut un conseiller éminent.

De plus, c'était un élève des Jésuites.
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Je tremble de peur.

Relisez mon message, depuis quand une citation, telle qu'elle est écrite est-elle une critique?

En quoi ai-je falsifié la pensée de De Maistre?
Par contre je vois que vous persistez... Vous manquez d'adrénaline pour jouir?
LoupEcossais a écrit:

Mais si ça vous fait plaisir de jouer les provocateurs de service... ma foi...
Jean a écrit:
Qui est le provocateur? Il me semble que c'est vous...
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