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 Spécificités protestantes

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Dim 31 Jan 2010 - 12:40

les usa est pour cela un pays qui constitue un excellant laboratoire

Il y a une foultitude de chose abominables que la société admet pour le compte de la religion mais qui seraient condamnable si l'alibi religieux n'était pas apporté

ceci et une utilité aussi pour nous demander si chez nous, en Europe aussi, il n'y a pas ce phénomène
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Dim 31 Jan 2010 - 17:09

Mais Potferdek, il te faut un dictionnaire ou quoi?!
Ça n'a rien de SPÉCIFIQUE au protestantisme.
Il est où ton problème? Tu ne sais pas lire?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 3:06

il n'y a rien de spécifique a quoi que ce soit si on veux

et la circoncision des enfants par exemple ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 15:38

Alors c'est très simple: si tu ne trouves rien de spécifique au protestantisme, abstiens-toi de nous donner les points communs avec les autres lol!
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 15:47

1. Le salut est totalement gratuit, il est un pur effet de la grâce généreuse de Dieu (sola gratia), il ne se mérite pas. Seule la foi (sola fide), qui est elle-même un don de Dieu, est nécessaire.
2. Jésus-Christ est le seul Sauveur, en conséquence chaque croyant doit développer une relation personnelle avec lui par le moyen de la foi. Dans le protestantisme évangélique cette dimension est fortement appuyée par une prédication appelant l'individu à une démarche de conversion, à une décision consciente et définitive de suivre Jésus.
3. Ni Marie, ni les saints trépassés n'ont de pouvoir sur le monde aujourd'hui. Il est donc inutile de les prier et de chercher un secours auprès d'eux. Une telle démarche est d'ailleurs comprise comme une grave altération de la foi qui est confiance et adoration au seul qui en soit digne, le Dieu unique et souverain sur toutes choses, Père, Fils et Saint-Esprit (soli Deo gloria).
4. L'Eglise est voulue de Dieu, c'est par elle que se transmet l'Evangile, elle est donc un moyen de grâce pour chacun. Cependant, elle n'a pas le pouvoir de sauver ; ni par ses clercs, ni par ses sacrements.
5. L'Eglise n'a pas besoin de pape. Son seul chef universel est le Seigneur Jésus-Christ dont l'autorité se manifeste au travers de sa Parole (la Bible), et par son Esprit agissant dans le monde et dans l'Eglise. Il n'y a donc pas de hiérarchie dans l'Eglise. Tous les croyants, y compris les pasteurs, sont " frères " et " sœurs ".
6. La Bible est la norme ultime de ce que l'on doit croire (sola Scriptura). L'Eglise, dans son institution, n'est pas infaillible. Elle doit toujours être prête à se réformer chaque fois qu'elle perçoit que ses pratiques ou son message s'avèrent non conformes à la révélation biblique.
7. La révélation s'achève avec les écrits du Nouveau Testament, en conséquence l'Eglise n'a pas le pouvoir d'y rajouter quoi que ce soit. Cela signifie que ni la tradition, ni les conciles, ne peuvent être invoqués pour édicter des lois ou des articles de foi qui iraient au-delà de ce qu'enseigne la Bible.
8. La non reconnaissance de la virginité de Marie

J'oubliais, la versions officielle de la bible pour les protestants est la traduction Louis Segond.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 15:59

Intéressant, France-Yvonne, tu as recopié ça de quel site?
C'est assez raide comme approche et un peu vieilli dans sa formulation.


Pour le point 8, il faut nuancer. En fait la virginité de Marie n'est pas un point de foi.
Vierge avant Jésus peut-être, beaucoup n'y croit plus. Après, on ne s'en occupe même plus.

Il n'y a pas non plus de "version officielle" de la Bible. La Segond est très appréciée, elle a été révisée plusieurs fois, mais ce n'est pas la seule version utilisée.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 16:01

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 16:03

Citation :
L'Eglise Réformée de France (E.R.F.) est une église chrétienne appartenant à la famille du protestantisme. Comme toutes les églises protestantes, elle professe une religion chrétienne fondée sur la Bible.

La liberté individuelle
lui semble une valeur fondamentale. Ce n'est pas l'Église qui détermine ce qu'il faut croire ou faire. Dans le protestantisme, il n'y a pas d'autorité dogmatique, ni d'excommunication ni de commandements d'ordre éthique. Cela implique que chacun est responsable de sa foi et de son comportement et est appelé à réfléchir par lui-même pour construire ses propres convictions à partir de la Bible.
La Bible
est donc l'outil de base et le fondement de la vie de tout protestant. La lecture de cette Bible se fait, non pas "au pied de la lettre", mais avec un certain sens critique, en cherchant à replacer tout passage dans son contexte pour en trouver une signification actuelle. La Bible n'est pas considérée comme une somme dogmatique ni comme un code moral, mais comme la nourriture privilégiée de la réflexion et de la vie spirituelle.
L'Église
n'est pas considérée comme une institution divine, mais comme une organisation humaine de chrétiens qui se réunissent pour vivre ensemble leur foi et pour se donner les moyens d'avoir une aide dans leur propre recherche.
Nous sommes attachés à une organisation démocratique de l'Église, avec un système de délégués à des conseils et des synodes.
Le Culte du dimanche
est un moment privilégié de formation et de rassemblement pour la communauté. Il est public. Tous ceux qui cherchent, d'où qu'ils viennent, peuvent y assister. La prédication y a une place prépondérante.
Le pasteur
anime la communauté:

* Il est surtout un théologien et un spécialiste de la Bible. Il aide et stimule la recherche de chacun.
* Il n'a aucun pouvoir particulier ni pour accorder le pardon (chacun est responsable devant Dieu et Dieu seul) ni pour célébrer les sacrements (communion, baptême).
* Il peut se marier. Tout ce qu'un pasteur fait, un laïc peut le faire (s'il en est chargé par la paroisse): le culte, les bénédictions de mariage, les obsèques...

La Sainte Cène (appelée aussi Communion)
est comprise de manière purement symbolique. Le pain reste du pain, le vin reste du vin, mais ils représentent, pour celui qui le veut en les recevant, la personne et l'oeuvre du Christ.

Le protestantisme a toujours insisté sur la grâce. C'est à dire que nous n'avons pas à gagner l'amour de Dieu, il aime de toute façon chacun de ses enfants, qu'il soit plus ou moins pécheur.Les protestants tentent de faire le bien, non pour acquérir des mérites, non pour gagner l'amour de Dieu, mais en reconnaissance pour le salut donné par Dieu. Ils ne prient pas pour les morts, pensant que ceux qui meurent sont auprès de Dieu. Nous ne prions que Dieu, refusant toute prière ou tout culte à Marie ou à des saints.

Bien sûr, la liberté entraîne une certaine diversité. Il y a plusieurs églises dans le protestantisme en fonction de différentes tendances, mais le lien absolu est la Bible. Tous sont à la recherche du Christ et de Dieu à partir des Écritures, et c'est cela l'essentiel.
http://www.eretoile.org/elements/protestantisme.html
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 17:43

oui mais en plus on parle de la bible protestante pas l'autre ......
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 17:48

tiré d'un FORUM ...texte de Christian Bonnet

Pour comprendre la différence entre les bibles protestantes, catholiques et orthodoxes, il faut remonter loin dans l’histoire, avant même l’apparition du christianisme. Au 2e siècle avant notre ère, alors que la langue grecque a conquis tout les pays méditerranéens, les juifs établis à Alexandrie éprouvent le besoin d’avoir leurs Écritures saintes dans la langue qu’ils parlent au quotidien. Ils réalisent donc une traduction de la Tora d’abord, puis des autres livres saints, d’hébreu en grec. La légende raconte que cette traduction a été réalise par 72 savants en 72 jours, d’où son nom de Septante. Les juifs de cette époque ne se sont pas contentés de traduire les livres autrefois écrits en hébreu, mais il y ont ajouté d’autres textes religieux plus récents, directement écrits en grec ou en tous cas fortement influencés par la nouvelle culture hellénistique.
La Septante n’est pas une simple traduction, mais elle représente déjà un gros effort de transculturation. En effet, lorsque des expressions ou des images risquent de ne pas être comprises par des gens qui évoluent en milieu hellénistique, la Septante transpose le texte pour le rendre compréhensible. Dans la version grecque du livre d’Esther par exemple, même les noms des personnages de l’histoire sont modifiés afin que l’histoire sonne moins exotique aux oreilles de ses auditeurs. En utilisant toutes les ressources de la langue grecque, notamment la conjugaison, la Septante accentue dans les textes biblique l’attente messianique (un envoyé de Dieu qui viendra pour rétablir la justice) et l’attente eschatologique (une intervention magistrale de Dieu à la fin des temps qui met fin à l’empire du mal).

Touts naturellement, les premiers chrétiens ont utilisé ce texte grec de la Bible qui préparait si bien le terrain de leur conviction principale : Jésus de Nazareth est le Messie annoncé par les prophètes et attendu par les juifs. Quasiment toutes les citations de l’Ancien Testament dans les écrits du Nouveau Testament sont réalisées à partir de la Septante. Lorsque après les apôtres, les Pères de l’Eglise ont commenté les Ecritures c’est encore à partir de la Bible grecque et en langue grecque qu’ils ont écrit leurs ouvrages.

Plusieurs ruptures

Un premier changement survient à la fin du 1er siècle. Le judaïsme pharisien réuni à Yavné au nord de la Palestine détermine la liste des livres qu’il considère comme inspirés. En réaction peut-être avec le christianisme qui s’est approprié la Septante, le judaïsme se recentre sur les seuls livres dont il est sûr qu’ils ne sont pas influencés par la culture grecque. Les livres tardifs que la Septante avait intégrés sont donc désormais exclus du corpus de livres saints.

Un deuxième changement intervient en 380, lorsque le pape Damase demande à Jérôme de réaliser une traduction officielle de la Bible en latin pour l’Eglise d’occident. Jérôme prend son travail très à cœur, il se rend en Palestine pour apprendre l’hébreu et rechercher des manuscrits très fiables. Pour lui, la traduction de la Bible doit se fonder sur les textes originaux, hébreu pour l’Ancien Testament et grec pour le Nouveau.
Ainsi l’Eglise d’Occident diverge-t-elle des Eglises d’Orient qui reste attaché à la version grecque intégrale. Aujourd’hui encore, toutes les traductions de la Bible en milieu orthodoxes sont réalisées à partir de la Bible grecque.

Troisième changement avec l’apparition de la Réforme au 16e siècle. Les réformateurs s’inscrivent dans le renouveau humaniste qui retourne aux sources des Ecritures plutôt que de s’en tenir au latin. Luther pour l’Allemagne, Olivétan pour la France et la Suisse, traduisent donc à partir de la bible hébraïque, mais ils traduisent aussi à partir du grec les livres tardifs du judaïsme. Comme ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés par les juifs, les réformateurs les regroupent à la fin de l’Ancien Testament sous le noms de « Livres apocryphes », un mot grec qui signifie « caché ».

Lorsque l’Eglise catholique examine ses propres positions face à l’interpellation de la Réforme, au concile de Trente, elle se penche sur le sort de ces livres et refusant les arguments avancés par les protestants, elle considère quant à elle que ces livres sont tout aussi inspirés que les autres et qu’ils constituent un deuxième canon, grec, à coté de l’ancien canon hébraïque. D’où le nom de « deutérocanoniques » qu’elle donne à cette collection de livres grecs.

Pendant plusieurs siècles, la situation demeurera à l’identique. Les choses changent à nouveau avec l’apparition des Sociétés bibliques au début du 19e siècle. Leur objectif est de diffuser la Bible le plus largement possible. Étant donné que ces livres apparaissent comme secondaires pour les protestants, on considère que de ne pas les intégrer dans la Bible permettra de faire des économies et donc de diffuser davantage de bibles. Cette habitude de ne pas intégrer les livres deutérocanoniques dans les bibles protestantes s’est très largement répandue.

http://www.la-bible.net/forumpage.php?id=10http://www.la-bible.net/forumpage.php?id=10
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 18:02

Janus a écrit:

Virginité de Marie : Bien sûr que les protestants la reconnaissent ! C'est biblique. Mais l'approche est diffrente. Cette question de virginité est secondaire, simplement pour manifester la paternité divine de JC et sa conception miraculeuse. Aucun éloge particulier de la virginité.

J'ai certainement manqué un épisode...

Mais dans l'AT, il est question d'une jeune fille.

Le texte hébreu exact est : Isaïe 7,14 :
« Voici la jeune fille est enceinte et enfantera un fils, et ... »
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 18:11

Citation :
parthenos virgo
"alemâh

Le mot grec parthenos apparaît 14 fois dans 12 versets des livres bibliques de la Nouvelle Alliance ; dont seulement trois fois dans deux versets au sujet de Marie, la mère de Jésus, on voit que la virginité n'est pas une préoccupation des premiers chrétiens. Celui qu'on appelle Luc a écrit (1,26-27) : Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, chez une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; le nom de la vierge était Marie.

En français, le mot vierge a un sens précis qui relève du domaine médical, il désigne celui ou celle qui n'a encore eu aucune relation sexuelle, plus précisément pour une femme, celle qui n'a pas eu de relation sexuelle avec pénétration vaginale et qui a gardé son hymen. En grec le mot a globalement le même sens, cependant il ne désigne pas d'abord un statut médical, mais un statut social, il s'agit d'une jeune femme nubile mais non mariée.

L'autre passage où il serait question de Marie comme vierge est dans l'évangile attribué à Matthieu (1,23) où un messager de Dieu annonce à Joseph que Marie, sa promise, sera mère : Voici, la vierge (parthenos) sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Cette déclaration reprend une prophétie d'Esaïe (7,14) dans la traduction israélite en grec (la LXX) : C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe ; Voici, la vierge deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

Il y a en apparence similitude des situations, Esaïe annonce la naissance d'un enfant, Matthieu annonce la naissance de Jésus ; les deux enfants sont destinés à sauver le peuple (c'est une signification du nom "Emmanuel") ; les deux mères sont vierges. Donc Marie est toujours vierge,… sauf que :

* Une fiancée peut être vierge avant son mariage (cela arrive encore quelques fois), ce n'est pas pour cela qu'elle est vierge quand elle conçoit un enfant et qu'elle accouche. Au moment où le prophète ou le messager parle, la femme n'est pas encore enceinte et peut être vierge, le texte ne dit rien (des ébats) du lendemain,
* Si le mot grec de la LXX est bien parthenos, vierge, le texte hébreu de référence est "alemâh .
* Dans une situation politique difficile, le prophète Esaïe adresse ici un chant de louange à l'occasion du mariage du jeune roi ; on ne peut pas affirmer si la jeune femme est encore vierge ou si le mariage est déjà "consommé", mais il est certain qu'elle ne sera plus vierge au moment de la conception et de la naissance.

Le mot "alemâh, dont le masculin "èlèm est aussi attesté, semble être du registre nuptial plutôt que physiologique et signifier jeune adulte célibataire ; dans cette époque lointaine, on était soit vierge et non marié, soit marié et non vierge. Ces mots dérivent du verbe "alâm qui signifie "cacher", car il était coutume de cacher les jeunes filles à marier, sans doute de peur qu'elle se marie toutes seules sans autorisation paternelle.

La doctrine officielle de l'Église Catholique Romaine est que Marie, mère de Jésus était restée, toute sa vie, vierge au sens médical strict (comment garder son hymen après un accouchement sans césarienne !). La grande majorité des orthodoxes disent que Marie était vierge jusqu'à la naissance de Jésus, donc que Jésus n'a pas été conçu avec un homme, mais que Marie a eu ensuite des relations sexuelles avec Joseph et a donnée ensuite naissance aux nombreux frères et sœurs de Jésus connus dans les évangiles.

Une (petite) majorité des protestants historiques pensent l'une ou l'autre théorie sans y attacher la moindre importance. Les autres savent que Luc n'était pas gynécologue, même si la tradition en a fait un médecin pour justifier la théorie romaine exposée ci-dessus. Le trait marquant attribué à Marie, sa virginité signifie un temps d'attente, de disponibilité, attente d'un époux pour une jeune fille, disponibilité à l'inattendu de la divinité pour Marie.

Paul explique cet état dans la première lettre aux Corinthiens (7,34), pas à propos de Marie qu'il ignore complètement, mais en réponse à une question sur la pertinence du mariage quand on attend "le retour du Seigneur" : Il y a de même une différence entre la femme gunê et la vierge (parthenos), celle qui n’est pas mariée s’inquiète des choses du Seigneur, afin d’être sainte de corps et d’esprit ; et celle qui est mariée s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à son mari. L'apôtre ne critique pas ici les femmes, il dit la même chose ailleurs avec d'autres mots pour les hommes, il propose une attente, une disponibilité entière à Dieu.

L'opposition femme - parthenos de la première partie de la phrase correspond à l'opposition mariée - non-mariée de la seconde partie. La parthenos est une jeune femme destinée à être mariée,… sans qu'il soit question hymen. En raison de l'âge alors habituel du mariage on abandonnera le mot vierge et on traduira de préférence pas jeune fille.

J'ai recopié cet article de ce site http://jean.luc.dupaigne.free.fr/ (Christianisme: vocabulaire: vierge)
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 18:45

Et tout ça parce qu'on persiste à concevoir la "virginité" de Marie comme relevant de la "gynécologie" alors qu'il s'agit de quelque chose de "spirituel".
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 22:39

A vrai dire qu'elle ait été vierge ou non, je m'en contrefiche. Ça ne change rien à ma foi ou ma relation avec le Christ.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 22:59

Bien sûr personne ne croit à la magie de Dieu...
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Lun 1 Fév 2010 - 23:24

Dieu ne fait pas de magie, il est Dieu Wink
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 0:58

Janus a écrit:
Citation :
J'ai certainement manqué un épisode...
Mais dans l'AT, il est question d'une jeune fille.
tu as raté l'épisode Luc.

Luc 1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. ... Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
Que nenni, c'est au sujet de ce que tu dis:
Citation :

Virginité de Marie : Bien sûr que les protestants la reconnaissent !
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 8:40

L'hirondelle a écrit,
Citation :
Dieu ne fait pas de magie, il est Dieu Wink

Donc la naissance de Jésus n'a rien de magique? c'est naturel pour toi?
Qui a fait cela si ce n'est pas Saint Joseph , l'ange Gabriel peut-être?...

As-tu une réponse au moins,bien sûr tu diras comme tous les autres ; Je ne crois pas à la magie.
Ce mot est tabou et il te fait peur comme à tous les autres bien entendu...

On étouffe ce mot et on laisse planer le doute,d'ailleurs on a aucune explication à cet état de chose: La naissance du Christ...
Perso je n'ai pas besoin d'instrument pour le deviner,je le sais c'est tout.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 10:28

lhirondelle a écrit:
A vrai dire qu'elle ait été vierge ou non, je m'en contrefiche. Ça ne change rien à ma foi ou ma relation avec le Christ.


et voilà l'essentiel ..qu'importent les délires de Paul et autres imbéciles notoires qui délirent sur la pseudo virginité de Marie tout au long de l'histoire ...
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 13:25

différence entre cathos et protestants .... des détails .. mais sur l'essentiel unanimité ....
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 13:25

lhirondelle a écrit:
Mais Potferdek, il te faut un dictionnaire ou quoi?!
Ça n'a rien de SPÉCIFIQUE au protestantisme.
Il est où ton problème? Tu ne sais pas lire?

coooollll ....Cré20diou ...arrête d'embêter lhirondelle
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 14:36

Janus a écrit:
lhirondelle,
si on peut toujours supposer ce qu'on veut sur la véracité de la Bible, son message est cependant clair :
en plus de Luc, aussi :
Math 1:25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Le message du NT est clair: Joseph n'est pas le Père de Jesus. jesus est né micaculeusement d'une conception asexuée(comme Dyonisos ou Mithra).

Par contre tu abordes un autre sujet : la croyance catholique en la "virginité perpétuelle" de Marie. Et là pas le moindre passage biblique en faveur. Au contraire, des encombrants "frères" de Jesus que le catholicisme s'escrime, sans grande conviction à transformer en "cousins".

Autant la virginité de Marie avant la naissance de Jesus est de récit biblique, autant la VP est étrangere à la Bible.
Il s'agit là d'un penchant sur des questions gynecologiques et sexuelles qui parcourt le catholicisme(voir St Augustin, le célibat des prêtres) et qui trouve aussi ses perversions (voir l'Eglise d'Irlande et les viols d'enfants pendant des dizaines d'années).

Il y a une chose qui me gène, si Joseph n'est pas le père de Jésus, alors celui-ci ne descend pas de David.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 16:39

piotrus a écrit:
lhirondelle a écrit:
Mais Potferdek, il te faut un dictionnaire ou quoi?!
Ça n'a rien de SPÉCIFIQUE au protestantisme.
Il est où ton problème? Tu ne sais pas lire?

coooollll ....Cré20diou ...arrête d'embêter lhirondelle

bah oui j'arrête, parce qu'il n y a rien de spécifique !
mais quand je parle d'une pratique, d'une pensée alors on invoque la spécificité d'un groupe a l'intérieur du protestantisme
Mais je ne conteste pas , il faudrait subdiviser a l'infini
je ne suis pas contrariant, tout me convient ... je veux bien même mettre les juifs et les musulmans avec les chrétiens ,pas de problème, pour moi cela ne change rien puisque tout est basé sur le même fables
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 17:42

Pascal a écrit:
L'hirondelle a écrit,
Citation :
Dieu ne fait pas de magie, il est Dieu Wink

Donc la naissance de Jésus n'a rien de magique? c'est naturel pour toi?
Qui a fait cela si ce n'est pas Saint Joseph , l'ange Gabriel peut-être?...

As-tu une réponse au moins,bien sûr tu diras comme tous les autres ; Je ne crois pas à la magie.
Ce mot est tabou et il te fait peur comme à tous les autres bien entendu...

On étouffe ce mot et on laisse planer le doute,d'ailleurs on a aucune explication à cet état de chose: La naissance du Christ...
Perso je n'ai pas besoin d'instrument pour le deviner,je le sais c'est tout.

Le mot magie évoque, à mes yeux, un rituel posé par un humain dans le but d'obtenir quelque chose de "surnaturel" ou n'ayant pas de lien de cause à effet logique, naturel avec le résultat visé. Je lis volontiers les aventures d'Harry Potter, mais ça reste du domaine de l'imagination et du merveilleux, une part d'enfance.

Le fait de ne pas avoir de réponse à certaines choses concernant la foi, la spiritualité ne m'a jamais dérangée. Si Dieu se trouve au bout d'une démonstration, il ne m'intéresse pas. L'important est de savoir quel est le message que l'évangéliste a voulu faire passer et non si ça s'est passé pour "de vrai" ou pas. Nous ne sommes pas dans le domaine de la recherche historique.
Si l'évangéliste nous parle d'un ange qui s'appelle Gabriel, ce n'est pas pour nous faire une leçon de biologie sur la parthénogenèse, la méiose et la mitose.

Gabriel veut dire Dieu est fort ou force de Dieu. Un ange, ce n'est pas un trucmuche vaporeux avec une paire d'aile. Qui dit ange, dit message. Quel est le message? Dieu révèle sa force dans ce qui est aux yeux des hommes d'alors la faiblesse même: une jeune fille, un enfant.

Je me fiche pas mal de savoir si elle a couché ou pas, ce qui m'importe c'est que Dieu révèle sa force dans la faiblesse de la pâte humaine ou non.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 19:42

Dans la tradition juive, il y a deux messianismes. Le messianisme selon Joseph et le messianisme selon David. Quand Matthieu met dans la bouche de l'ange les mots "Joseph, fils de David", c'est une manière de dire que Jésus réunit en lui les deux messianismes, l'obscur, confronté à l'épreuve, et le brillant, le triomphant.

L'ADN de Jésus est un problème tout à fait secondaire.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 20:20

Dieu peut de ces pierres susciter des enfants à Abraham ...

Ça te dit quelque chose? Wink

La génération physique, qu'est-ce que c'est? Est-ce que les Juifs d'aujourd'hui sont génétiquement des descendants d'Abraham? Non, pour une grande part d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 8:49

certes Dieu ...c'est à dire rien puisqu'on ignore tout de cette hypothèse théorique ... peut susciter tout ....

Very Happy

:0a6:
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 11:24

La rigueur protestante impose qu'on s'y penche. ...c'est quoi la rigueur protestante ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 13:28

Janus a écrit:
lhirondelle, je connais ce discours chrétien que je trouve très suffisant où nous tentons d'expliquer aux juifs ... le judaisme.

Il y a une petite dizaine d'années j'ai eu la chance d'assister à une session qui avait pour thème: les réalités juives au fil de l'évangile. Une des conférences était donnée par un jésuite qui étudiait le Talmud depuis 40 ans. C'est d'un ami juif qu'il a appris que le "Joseph, fils de David" unissait les deux judaïsmes.

En fait, ce qui m'étonne c'est que tu sembles trouver important de prouver aux Juifs que Jésus est le Messie. Ou bien, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, c'est fort possible.

Je ne vois pas l'utilité de le faire. Je pense que la communauté juive a trop souffert durant de longs siècles du prosélytisme chrétien mal placé ou déplacé quand ce n'est pas violent.

Je ne pense pas non plus que la foi vient au bout d'une démonstration qu'elle soit ou non basée sur les récits bibliques. A mes yeux c'est la vie en elle-même de Jésus, et surtout sa résurrection, qui "montre" qu'il est Oint. Pas son ADN.

Naturellement, c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 14:18

Citation :
Un jésuite qui explique le talmud ...
J'ai dit : qui étudiait! Wink

Je pense qu'il faut être très prudente avec certaines expressions: que son sang soit sur nous et sur nos enfants , et surtout la trahison de "juda", etc. Nous ne vivons plus dans la communauté du premier siècle de notre ère et nous avons un lourd passé derrière nous.

Citation :
Je ne te comprends pas. Veux-tu dire que JC n'etait pas le Messie annoncé aux israelites ?

Aboslument pas: Jésus est bel et bien venu pour les brebis égarées de la maison d'Israël. Je ne sais pas ce qui te fait croire que je pensais le contraire.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 15:40

Y a des gens qui croient que Abraham, Noé, Moïse ... ont réellement existé ?

Les bras m'en tombent !
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 15:41

"Les" Juifs, ça n'existe pas. Il y a "des" Juifs. Certains ont cru et sont devenus les judéo-chrétiens et d'autres non et sont restés juifs pur jus. Wink
Je pense que c'est la foi en la résurrection qui fait la différence.
Au départ il y a un rabbi itinérant galiléen (pas très bien vu) et dans la mouvance hassidique de l'époque (pas très bien vu non plus), c'est à dire un prédicateur thaumaturge et qui entretient une sorte de rapport filial privilégié avec Dieu son père. Vu comme ça, ce n'était pas, en soi, un cas unique à l'époque. Alors qu'est-ce qui fait la différence?
La résurrection.
Matthieu prend le soin de le relier à la maison de David tout en affirmant la conception virginale. Luc le fait aussi, plus tard, mais l'évangile de Luc s'adresse surtout aux Gentils, tandis que Matthieu s'adresse à une communauté de judéo-chrétien.
Né dans la maison de David mais né d'une vierge ... Tu vois, la contradiction n'a pas arrêté Matthieu, il n'a pas l'air de s'être posé le problème que nous nous posons: comment peut-il descendre de David s'il n'est pas le fils biologique de Joseph?
Je pense que si ça ne posait pas de problèmes à Matthieu, ça ne devait pas non plus poser de problèmes aux Juifs de l'époque et que l'idée de filiation dépassait nos raisonnements occidentaux pur jus.
Etre le fils de David, ce n'est pas d'abord une affaire de sang, même si un lien de parenté n'est pas un désavantage, mais d'avoir un comportement tel qu'on puisse se réclamer de David.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 15:57

Cré20diou a écrit:
Y a des gens qui croient que Abraham, Noé, Moïse ... ont réellement existé ?

Les bras m'en tombent !



si "Moïse" raconte sa mort .... il sait de quoi il parle .... et donc il a bien existé ! Et toi tu remets cela en question ....
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 19:02

Citation :
Cré20, il a des gens qui croient que d'autres n'ont pas existé... sans être capable d'en apporter la moindre preuve... c'est pas mieux !

janus tu es fortiche toi, tu demandes de prouver la non existence de quelqu'un ou quelque chose ?
lol!

Quand je dis que le rationalisme est complètement oublié , même les argument les plus fallacieux sont exposé sans honte :
Il aut etre fortiche quand même pour demander des preuves d'existence de ceux que les historien eux même peinent tous a établir

janus est ce qu'on t'a appris un jour que c'est ceux qui affirment l'existence de quelque choses qui ont la charge de la preuves ?

note bien une chose que tu ne trouveras pas dans un livre religieux et qui pourtant date de trés longtemps, du temps ou une opinion devait etre circonstanciée

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)


Dernière édition par Cré20diou le Mer 3 Fév 2010 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 19:29

Vous parlez de choses qui n'ont pas un soupçon de preuve d'existence

c'est un constat
Citation :
Moïse "existe" en ce qu'il constitue dans la spiritualité judeo-chretienne. Celà est un fait établi.
la fable de moïse existe , le personnage n'existe que dant ta tête ?
alors oui , j'en conviens

ce n'est pas parce que plein de chrétien portent foi en une chose qu'elle est vrai

ceci constituerait un autre argument fallacieux, celui du nombre
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 19:35

Janus a écrit:


Hirondelle, débat interessant, mais je sens qu'il t'irrite, un peu. je ne veux pas çà.
Il faut rester concret :
Les juifs qui sont devenus chretiens n'est pas ce qui nous concerne. Nous parlons des huifs qui n'ont pas été convaincus(que tu qualifies de pur jus).
Ce que nous dit Mathieu est une longue liste d'ascendants de Joseph. Pourquoi se fendrait-il de cette liste s'il suffisait de se pretendre "fils de David" au nom d'un comportement exemplaire(?) d'une soit disant relation directe avec le Père(je me place du point de vue juif) ?
Et il termine par Math 1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Sinon de quel droit le Christ pourrait être "roi d'Israël". Parce qu'il le revendique ? qu'il a des partisans ?

La resurection ? je ne partage pas ton point de vue. Tout d'abord ce n'est pas unique non plus. Voir Lazare ou l'enfant ressuccité par Elisée et d'autres civilisation de même.

C'est un ensemble cohérent qui fait l'ensemble de la foi Chrétienne :
-la royauté(au sens symbolique)
-l'annonciation,
-la divinité
-l'incarnation
-la mort
-la resurection
-la vie eternelle

C'est cela qui crée la redemption qui permet le retour à l'êtat edenique.

Le débat ne m'irrite pas que du contraire. Je trouve juste handicapant de le faire via le clavier.
Citation :
Ce que nous dit Mathieu est une longue liste d'ascendants de Joseph. Pourquoi se fendrait-il de cette liste s'il suffisait de se pretendre "fils de David" au nom d'un comportement exemplaire(?)
Parce qu'il est important de s'inscrire dans une lignée. Justement dans la culture juive, la lignée est très importante, mais le fait que Matthieu écrive une généalogie ne veut pas dire qu'elle est exacte. Je pense qu'il a dû sauter quelques noms dans la liste pour avoir la liste des 3x14. Deux fois quatorze générations: une lunaison (28j), un cycle (qui se termine par l'exil à Babylone). Une fois quatorze générations: lune ascendante, pleine lune, apogée.
Jésus s'inscrit dans une histoire, celle d'un peuple et on trouve des gens peu exemplaires dans cette liste, des femmes aussi qui ne sont pas précisément des rosières Wink une prostituée, une étrangère et une adultère ^^
Jésus s'inscrit dans cette pâte humaine qui n'est pas toujours reluisante. Inscrire Jésus dans cette généalogie est très porteur de sens.
Citation :
Sinon de quel droit le Christ pourrait être "roi d'Israël". Parce qu'il le revendique ? qu'il a des partisans ?
Ça m'aiderait si tu me donnait des références. Sans ça, sans le contexte, il m'est difficile de te répondre.
En gros, qui est roi en Israël? Dieu. D'un point de vue juif, c'est Dieu le roi d'Israël qui est vraiment roi. Ça n'a pas pour eux un sens symbolique. Et les royautés terrestres sont des pis aller. Il a bien fallu parce que, les Israélites sont devenus sciants avoir un roi en chair et en os, Saül, David, Salomon, etc. et comment est-ce que ça a fini? pas brillant ... mais en fin de compte, le roi c'est Dieu.
Citation :

La resurection ? je ne partage pas ton point de vue. Tout d'abord ce n'est pas unique non plus. Voir Lazare ou l'enfant ressuccité par Elisée et d'autres civilisation de même.
La résurrection de Lazare, du fils de la veuve de Naïm sont des réanimations. Après ces gens-là sont censé avoir repris leur vie quotidienne, ordinaire. Celle de Jésus se situe à un autre niveau. Il n'est plus celui d'avant, il est passé à "une autre dimension" (excuse la référence à la science-Fiction lol!)
Citation :

C'est cela qui crée la redemption qui permet le retour à l'êtat edenique.
Cela? Je préfère dire "Jésus", pas une liste de choses mais une personne qui est le pont, le trait d'union, le passage , la porte, le chemin entre la terre et le Ciel, entre Dieu et nous. Quant à un retour à un état édenique, ce n'est pas ainsi que je conçois la rédemption. Un chrétien ne revient pas à un état antérieur, il avance, il va de l'avant.

Je ne sais pas si tu connais Alain Houziaux, pasteur à l'Etoile. J'ai d'abord lu cette prédication que j'ai vraiment appréciée: http://www.eretoile.org/elements/reflexions/reflex0605AH.html
puis j'ai lu le livre, mais là j'ai dû m'accrocher, ce n'est pas toujours très simple.

Rédemption est une notion que les gens de l'Antiquité comprenait bien: prise d'otages en temps de guerre, rachat des prises de guerres, libération d'esclaves, c'était une bonne façon de s'exprimer alors. Mais de nos jours, c'est difficile de parler de rachat: on paie le prix à qui alors? Vu touts les délires que les scolastiques se sont tapés sur le sujet, je préfère parler de salut: être sauvé. En sachant que le mot "salut" contient aussi la notion de "santé".

En fait, par la résurrection, il y a passage de l'humanité, en Jésus, à cette autre dimension. Notre humanité est "assumée", prise en Dieu _ l'Ascension qui n'a rien à voir avec l'ascenseur Wink mais qui traduit ce passage de l'humanité en Jésus à un domaine où elle n'avait pas accès.

Citation :
He. 6.19
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,
6.20
là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.

J'espère que mes explications ne sont pas trop confuses.
Je suis un peu fatiguée pour le moment.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 21:11

Citation :
Je ne veux pas insister plus là dessus mais je pense que tu oublies un point chronologique essentiel. Les evangiles ont été écrit largement après la mort de Jesus.
Par consequent la revendication davidique de Jesus etait connue de son vivant et plutôt considérée comme valable par nombre de groupes influents.

Non je ne l'oublie pas Wink pour cette revendication davidique de son vivant, c'est difficile le tri entre l'expression de la foi de l'hagiographe et entre la façon dont Jésus était perçu à son époque. Dans l'évangile de Marc qui est sans doute le plus ancien, il y a le secret messianique qui est récurrent.

Citation :
Par consequent, le christianisme est totalement empreint(à tort ou à raison) de cette origine royale israelite qui s'elargit ensuite aux gentils.
Ainsi le Jesus, prophete ou imposteur ou rebelle galiléen va se transformer en Dieu lui même dans la mystique chretienne, comme le montrent les ecrits de Jean ou Paul.

Je me souviens de la réaction d'un pasteur avec qui j'étais en contact virtuel mais fréquent pendant tout une période. Il disait: Jésus n'est pas Dieu, aucun concile n'a jamais dit ça. Jésus est homme ET Dieu.

Etant modaliste, j'ai une perception de cette réalité assez particulière qu'il est très difficile de rendre avec de mots. Entre la perception d'un divin rédempteur qui descend du Ciel et qui prend une enveloppe humaine, qui remonte d'où il vient 33 ans plus tard et celle des adoptianistes pour lesquels Jésus devient fils de Dieu à son baptême, un Jésus qui serait le logos en tant qu'il incarnerait la "logique" de Dieu, je me situe au milieu. En Jésus, il s'est passé d'unique dans l'histoire qui n'a jamais eu lieu avant et qui n'aura plus jamais lieu après. Puisque Dieu a pris chair en lui. Mais le comment reste au delà de nos pauvres mots.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 22:43

lhirondelle a écrit:


Je ne pense pas non plus que la foi vient au bout d'une démonstration qu'elle soit ou non basée sur les récits bibliques. A mes yeux c'est la vie en elle-même de Jésus, et surtout sa résurrection, qui "montre" qu'il est Oint. Pas son ADN.

Naturellement, c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi.

D'ailleurs son ADN il le renie ici dans l'Evangile de Thomas:

101. Jésus a dit :
« Celui qui ne renonce pas à son père et à sa mère comme moi ne pourra devenir mon disciple. Mais celui qui n’aime pas son Père et sa Mère comme moi ne pourra devenir mon disciple. Car ma mère m’a enfanté, mais ma Mère véritable m’a donné la Vie. »
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