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 Spécificités protestantes

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 13:25

lhirondelle a écrit:
Mais Potferdek, il te faut un dictionnaire ou quoi?!
Ça n'a rien de SPÉCIFIQUE au protestantisme.
Il est où ton problème? Tu ne sais pas lire?

coooollll ....Cré20diou ...arrête d'embêter lhirondelle
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 14:36

Janus a écrit:
lhirondelle,
si on peut toujours supposer ce qu'on veut sur la véracité de la Bible, son message est cependant clair :
en plus de Luc, aussi :
Math 1:25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Le message du NT est clair: Joseph n'est pas le Père de Jesus. jesus est né micaculeusement d'une conception asexuée(comme Dyonisos ou Mithra).

Par contre tu abordes un autre sujet : la croyance catholique en la "virginité perpétuelle" de Marie. Et là pas le moindre passage biblique en faveur. Au contraire, des encombrants "frères" de Jesus que le catholicisme s'escrime, sans grande conviction à transformer en "cousins".

Autant la virginité de Marie avant la naissance de Jesus est de récit biblique, autant la VP est étrangere à la Bible.
Il s'agit là d'un penchant sur des questions gynecologiques et sexuelles qui parcourt le catholicisme(voir St Augustin, le célibat des prêtres) et qui trouve aussi ses perversions (voir l'Eglise d'Irlande et les viols d'enfants pendant des dizaines d'années).

Il y a une chose qui me gène, si Joseph n'est pas le père de Jésus, alors celui-ci ne descend pas de David.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 16:39

piotrus a écrit:
lhirondelle a écrit:
Mais Potferdek, il te faut un dictionnaire ou quoi?!
Ça n'a rien de SPÉCIFIQUE au protestantisme.
Il est où ton problème? Tu ne sais pas lire?

coooollll ....Cré20diou ...arrête d'embêter lhirondelle

bah oui j'arrête, parce qu'il n y a rien de spécifique !
mais quand je parle d'une pratique, d'une pensée alors on invoque la spécificité d'un groupe a l'intérieur du protestantisme
Mais je ne conteste pas , il faudrait subdiviser a l'infini
je ne suis pas contrariant, tout me convient ... je veux bien même mettre les juifs et les musulmans avec les chrétiens ,pas de problème, pour moi cela ne change rien puisque tout est basé sur le même fables
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 17:42

Pascal a écrit:
L'hirondelle a écrit,
Citation :
Dieu ne fait pas de magie, il est Dieu Wink

Donc la naissance de Jésus n'a rien de magique? c'est naturel pour toi?
Qui a fait cela si ce n'est pas Saint Joseph , l'ange Gabriel peut-être?...

As-tu une réponse au moins,bien sûr tu diras comme tous les autres ; Je ne crois pas à la magie.
Ce mot est tabou et il te fait peur comme à tous les autres bien entendu...

On étouffe ce mot et on laisse planer le doute,d'ailleurs on a aucune explication à cet état de chose: La naissance du Christ...
Perso je n'ai pas besoin d'instrument pour le deviner,je le sais c'est tout.

Le mot magie évoque, à mes yeux, un rituel posé par un humain dans le but d'obtenir quelque chose de "surnaturel" ou n'ayant pas de lien de cause à effet logique, naturel avec le résultat visé. Je lis volontiers les aventures d'Harry Potter, mais ça reste du domaine de l'imagination et du merveilleux, une part d'enfance.

Le fait de ne pas avoir de réponse à certaines choses concernant la foi, la spiritualité ne m'a jamais dérangée. Si Dieu se trouve au bout d'une démonstration, il ne m'intéresse pas. L'important est de savoir quel est le message que l'évangéliste a voulu faire passer et non si ça s'est passé pour "de vrai" ou pas. Nous ne sommes pas dans le domaine de la recherche historique.
Si l'évangéliste nous parle d'un ange qui s'appelle Gabriel, ce n'est pas pour nous faire une leçon de biologie sur la parthénogenèse, la méiose et la mitose.

Gabriel veut dire Dieu est fort ou force de Dieu. Un ange, ce n'est pas un trucmuche vaporeux avec une paire d'aile. Qui dit ange, dit message. Quel est le message? Dieu révèle sa force dans ce qui est aux yeux des hommes d'alors la faiblesse même: une jeune fille, un enfant.

Je me fiche pas mal de savoir si elle a couché ou pas, ce qui m'importe c'est que Dieu révèle sa force dans la faiblesse de la pâte humaine ou non.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 19:42

Dans la tradition juive, il y a deux messianismes. Le messianisme selon Joseph et le messianisme selon David. Quand Matthieu met dans la bouche de l'ange les mots "Joseph, fils de David", c'est une manière de dire que Jésus réunit en lui les deux messianismes, l'obscur, confronté à l'épreuve, et le brillant, le triomphant.

L'ADN de Jésus est un problème tout à fait secondaire.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mar 2 Fév 2010 - 20:20

Dieu peut de ces pierres susciter des enfants à Abraham ...

Ça te dit quelque chose? Wink

La génération physique, qu'est-ce que c'est? Est-ce que les Juifs d'aujourd'hui sont génétiquement des descendants d'Abraham? Non, pour une grande part d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 8:49

certes Dieu ...c'est à dire rien puisqu'on ignore tout de cette hypothèse théorique ... peut susciter tout ....

Very Happy

:0a6:
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 11:24

La rigueur protestante impose qu'on s'y penche. ...c'est quoi la rigueur protestante ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 13:28

Janus a écrit:
lhirondelle, je connais ce discours chrétien que je trouve très suffisant où nous tentons d'expliquer aux juifs ... le judaisme.

Il y a une petite dizaine d'années j'ai eu la chance d'assister à une session qui avait pour thème: les réalités juives au fil de l'évangile. Une des conférences était donnée par un jésuite qui étudiait le Talmud depuis 40 ans. C'est d'un ami juif qu'il a appris que le "Joseph, fils de David" unissait les deux judaïsmes.

En fait, ce qui m'étonne c'est que tu sembles trouver important de prouver aux Juifs que Jésus est le Messie. Ou bien, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, c'est fort possible.

Je ne vois pas l'utilité de le faire. Je pense que la communauté juive a trop souffert durant de longs siècles du prosélytisme chrétien mal placé ou déplacé quand ce n'est pas violent.

Je ne pense pas non plus que la foi vient au bout d'une démonstration qu'elle soit ou non basée sur les récits bibliques. A mes yeux c'est la vie en elle-même de Jésus, et surtout sa résurrection, qui "montre" qu'il est Oint. Pas son ADN.

Naturellement, c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 14:18

Citation :
Un jésuite qui explique le talmud ...
J'ai dit : qui étudiait! Wink

Je pense qu'il faut être très prudente avec certaines expressions: que son sang soit sur nous et sur nos enfants , et surtout la trahison de "juda", etc. Nous ne vivons plus dans la communauté du premier siècle de notre ère et nous avons un lourd passé derrière nous.

Citation :
Je ne te comprends pas. Veux-tu dire que JC n'etait pas le Messie annoncé aux israelites ?

Aboslument pas: Jésus est bel et bien venu pour les brebis égarées de la maison d'Israël. Je ne sais pas ce qui te fait croire que je pensais le contraire.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 15:40

Y a des gens qui croient que Abraham, Noé, Moïse ... ont réellement existé ?

Les bras m'en tombent !
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 15:41

"Les" Juifs, ça n'existe pas. Il y a "des" Juifs. Certains ont cru et sont devenus les judéo-chrétiens et d'autres non et sont restés juifs pur jus. Wink
Je pense que c'est la foi en la résurrection qui fait la différence.
Au départ il y a un rabbi itinérant galiléen (pas très bien vu) et dans la mouvance hassidique de l'époque (pas très bien vu non plus), c'est à dire un prédicateur thaumaturge et qui entretient une sorte de rapport filial privilégié avec Dieu son père. Vu comme ça, ce n'était pas, en soi, un cas unique à l'époque. Alors qu'est-ce qui fait la différence?
La résurrection.
Matthieu prend le soin de le relier à la maison de David tout en affirmant la conception virginale. Luc le fait aussi, plus tard, mais l'évangile de Luc s'adresse surtout aux Gentils, tandis que Matthieu s'adresse à une communauté de judéo-chrétien.
Né dans la maison de David mais né d'une vierge ... Tu vois, la contradiction n'a pas arrêté Matthieu, il n'a pas l'air de s'être posé le problème que nous nous posons: comment peut-il descendre de David s'il n'est pas le fils biologique de Joseph?
Je pense que si ça ne posait pas de problèmes à Matthieu, ça ne devait pas non plus poser de problèmes aux Juifs de l'époque et que l'idée de filiation dépassait nos raisonnements occidentaux pur jus.
Etre le fils de David, ce n'est pas d'abord une affaire de sang, même si un lien de parenté n'est pas un désavantage, mais d'avoir un comportement tel qu'on puisse se réclamer de David.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 15:57

Cré20diou a écrit:
Y a des gens qui croient que Abraham, Noé, Moïse ... ont réellement existé ?

Les bras m'en tombent !



si "Moïse" raconte sa mort .... il sait de quoi il parle .... et donc il a bien existé ! Et toi tu remets cela en question ....
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 19:02

Citation :
Cré20, il a des gens qui croient que d'autres n'ont pas existé... sans être capable d'en apporter la moindre preuve... c'est pas mieux !

janus tu es fortiche toi, tu demandes de prouver la non existence de quelqu'un ou quelque chose ?
lol!

Quand je dis que le rationalisme est complètement oublié , même les argument les plus fallacieux sont exposé sans honte :
Il aut etre fortiche quand même pour demander des preuves d'existence de ceux que les historien eux même peinent tous a établir

janus est ce qu'on t'a appris un jour que c'est ceux qui affirment l'existence de quelque choses qui ont la charge de la preuves ?

note bien une chose que tu ne trouveras pas dans un livre religieux et qui pourtant date de trés longtemps, du temps ou une opinion devait etre circonstanciée

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)


Dernière édition par Cré20diou le Mer 3 Fév 2010 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 19:29

Vous parlez de choses qui n'ont pas un soupçon de preuve d'existence

c'est un constat
Citation :
Moïse "existe" en ce qu'il constitue dans la spiritualité judeo-chretienne. Celà est un fait établi.
la fable de moïse existe , le personnage n'existe que dant ta tête ?
alors oui , j'en conviens

ce n'est pas parce que plein de chrétien portent foi en une chose qu'elle est vrai

ceci constituerait un autre argument fallacieux, celui du nombre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 19:35

Janus a écrit:


Hirondelle, débat interessant, mais je sens qu'il t'irrite, un peu. je ne veux pas çà.
Il faut rester concret :
Les juifs qui sont devenus chretiens n'est pas ce qui nous concerne. Nous parlons des huifs qui n'ont pas été convaincus(que tu qualifies de pur jus).
Ce que nous dit Mathieu est une longue liste d'ascendants de Joseph. Pourquoi se fendrait-il de cette liste s'il suffisait de se pretendre "fils de David" au nom d'un comportement exemplaire(?) d'une soit disant relation directe avec le Père(je me place du point de vue juif) ?
Et il termine par Math 1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Sinon de quel droit le Christ pourrait être "roi d'Israël". Parce qu'il le revendique ? qu'il a des partisans ?

La resurection ? je ne partage pas ton point de vue. Tout d'abord ce n'est pas unique non plus. Voir Lazare ou l'enfant ressuccité par Elisée et d'autres civilisation de même.

C'est un ensemble cohérent qui fait l'ensemble de la foi Chrétienne :
-la royauté(au sens symbolique)
-l'annonciation,
-la divinité
-l'incarnation
-la mort
-la resurection
-la vie eternelle

C'est cela qui crée la redemption qui permet le retour à l'êtat edenique.

Le débat ne m'irrite pas que du contraire. Je trouve juste handicapant de le faire via le clavier.
Citation :
Ce que nous dit Mathieu est une longue liste d'ascendants de Joseph. Pourquoi se fendrait-il de cette liste s'il suffisait de se pretendre "fils de David" au nom d'un comportement exemplaire(?)
Parce qu'il est important de s'inscrire dans une lignée. Justement dans la culture juive, la lignée est très importante, mais le fait que Matthieu écrive une généalogie ne veut pas dire qu'elle est exacte. Je pense qu'il a dû sauter quelques noms dans la liste pour avoir la liste des 3x14. Deux fois quatorze générations: une lunaison (28j), un cycle (qui se termine par l'exil à Babylone). Une fois quatorze générations: lune ascendante, pleine lune, apogée.
Jésus s'inscrit dans une histoire, celle d'un peuple et on trouve des gens peu exemplaires dans cette liste, des femmes aussi qui ne sont pas précisément des rosières Wink une prostituée, une étrangère et une adultère ^^
Jésus s'inscrit dans cette pâte humaine qui n'est pas toujours reluisante. Inscrire Jésus dans cette généalogie est très porteur de sens.
Citation :
Sinon de quel droit le Christ pourrait être "roi d'Israël". Parce qu'il le revendique ? qu'il a des partisans ?
Ça m'aiderait si tu me donnait des références. Sans ça, sans le contexte, il m'est difficile de te répondre.
En gros, qui est roi en Israël? Dieu. D'un point de vue juif, c'est Dieu le roi d'Israël qui est vraiment roi. Ça n'a pas pour eux un sens symbolique. Et les royautés terrestres sont des pis aller. Il a bien fallu parce que, les Israélites sont devenus sciants avoir un roi en chair et en os, Saül, David, Salomon, etc. et comment est-ce que ça a fini? pas brillant ... mais en fin de compte, le roi c'est Dieu.
Citation :

La resurection ? je ne partage pas ton point de vue. Tout d'abord ce n'est pas unique non plus. Voir Lazare ou l'enfant ressuccité par Elisée et d'autres civilisation de même.
La résurrection de Lazare, du fils de la veuve de Naïm sont des réanimations. Après ces gens-là sont censé avoir repris leur vie quotidienne, ordinaire. Celle de Jésus se situe à un autre niveau. Il n'est plus celui d'avant, il est passé à "une autre dimension" (excuse la référence à la science-Fiction lol!)
Citation :

C'est cela qui crée la redemption qui permet le retour à l'êtat edenique.
Cela? Je préfère dire "Jésus", pas une liste de choses mais une personne qui est le pont, le trait d'union, le passage , la porte, le chemin entre la terre et le Ciel, entre Dieu et nous. Quant à un retour à un état édenique, ce n'est pas ainsi que je conçois la rédemption. Un chrétien ne revient pas à un état antérieur, il avance, il va de l'avant.

Je ne sais pas si tu connais Alain Houziaux, pasteur à l'Etoile. J'ai d'abord lu cette prédication que j'ai vraiment appréciée: http://www.eretoile.org/elements/reflexions/reflex0605AH.html
puis j'ai lu le livre, mais là j'ai dû m'accrocher, ce n'est pas toujours très simple.

Rédemption est une notion que les gens de l'Antiquité comprenait bien: prise d'otages en temps de guerre, rachat des prises de guerres, libération d'esclaves, c'était une bonne façon de s'exprimer alors. Mais de nos jours, c'est difficile de parler de rachat: on paie le prix à qui alors? Vu touts les délires que les scolastiques se sont tapés sur le sujet, je préfère parler de salut: être sauvé. En sachant que le mot "salut" contient aussi la notion de "santé".

En fait, par la résurrection, il y a passage de l'humanité, en Jésus, à cette autre dimension. Notre humanité est "assumée", prise en Dieu _ l'Ascension qui n'a rien à voir avec l'ascenseur Wink mais qui traduit ce passage de l'humanité en Jésus à un domaine où elle n'avait pas accès.

Citation :
He. 6.19
Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile,
6.20
là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.

J'espère que mes explications ne sont pas trop confuses.
Je suis un peu fatiguée pour le moment.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 21:11

Citation :
Je ne veux pas insister plus là dessus mais je pense que tu oublies un point chronologique essentiel. Les evangiles ont été écrit largement après la mort de Jesus.
Par consequent la revendication davidique de Jesus etait connue de son vivant et plutôt considérée comme valable par nombre de groupes influents.

Non je ne l'oublie pas Wink pour cette revendication davidique de son vivant, c'est difficile le tri entre l'expression de la foi de l'hagiographe et entre la façon dont Jésus était perçu à son époque. Dans l'évangile de Marc qui est sans doute le plus ancien, il y a le secret messianique qui est récurrent.

Citation :
Par consequent, le christianisme est totalement empreint(à tort ou à raison) de cette origine royale israelite qui s'elargit ensuite aux gentils.
Ainsi le Jesus, prophete ou imposteur ou rebelle galiléen va se transformer en Dieu lui même dans la mystique chretienne, comme le montrent les ecrits de Jean ou Paul.

Je me souviens de la réaction d'un pasteur avec qui j'étais en contact virtuel mais fréquent pendant tout une période. Il disait: Jésus n'est pas Dieu, aucun concile n'a jamais dit ça. Jésus est homme ET Dieu.

Etant modaliste, j'ai une perception de cette réalité assez particulière qu'il est très difficile de rendre avec de mots. Entre la perception d'un divin rédempteur qui descend du Ciel et qui prend une enveloppe humaine, qui remonte d'où il vient 33 ans plus tard et celle des adoptianistes pour lesquels Jésus devient fils de Dieu à son baptême, un Jésus qui serait le logos en tant qu'il incarnerait la "logique" de Dieu, je me situe au milieu. En Jésus, il s'est passé d'unique dans l'histoire qui n'a jamais eu lieu avant et qui n'aura plus jamais lieu après. Puisque Dieu a pris chair en lui. Mais le comment reste au delà de nos pauvres mots.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Mer 3 Fév 2010 - 22:43

lhirondelle a écrit:


Je ne pense pas non plus que la foi vient au bout d'une démonstration qu'elle soit ou non basée sur les récits bibliques. A mes yeux c'est la vie en elle-même de Jésus, et surtout sa résurrection, qui "montre" qu'il est Oint. Pas son ADN.

Naturellement, c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi.

D'ailleurs son ADN il le renie ici dans l'Evangile de Thomas:

101. Jésus a dit :
« Celui qui ne renonce pas à son père et à sa mère comme moi ne pourra devenir mon disciple. Mais celui qui n’aime pas son Père et sa Mère comme moi ne pourra devenir mon disciple. Car ma mère m’a enfanté, mais ma Mère véritable m’a donné la Vie. »
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