Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Le protestantisme

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 23 Fév 2010 - 15:40

romaine, je sais Very Happy
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 23 Fév 2010 - 16:42

ben alors ... tu provoques ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 23 Fév 2010 - 16:52

florence_yvonne a écrit:
Quand on voit le nombre de religions qui existent, comment peut-on prétendre qu'il n'y en a qu'une qui détient la vérité ?
Non absolument pas. Prétendre détendre LA vérité est blasphématoire (tiens, revoilà ce gros mot!): Posséder la vérité, ce serait posséder Dieu!

On peut s'en approcher mais pas la posséder.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 23 Fév 2010 - 19:47

lhirondelle a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Quand on voit le nombre de religions qui existent, comment peut-on prétendre qu'il n'y en a qu'une qui détient la vérité ?
Non absolument pas. Prétendre détendre LA vérité est blasphématoire (tiens, revoilà ce gros mot!): Posséder la vérité, ce serait posséder Dieu!

On peut s'en approcher mais pas la posséder.

des vérités il n'y en a pas 36; une seule...

"seul le fils peut dire qui est le père et vice verça"...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 23 Fév 2010 - 19:52

Tu peux mettre la main dessus? Tu peux mettre la main sur Dieu?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 23 Fév 2010 - 20:39

Je peux même lui faire un bisou... cheers
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Dim 19 Fév 2012 - 21:15

Ecossais a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je ne vois pas très bien
— en quoi Luther était un renégat.
.

1- Luther est un renégat parce qu'il a apostasié en voulant être Khalife à la place du Khalife. Lorsque l'on prononce des voeux monastiques, il ne faut pas vouloir vivre une vie épiscopale. Ce n'est pas compatible.

.

lhirondelle a écrit:
1. C'est Luther qu'on a fichu à la porte, pas le contraire. Et il n'a jamais voulu être évêque, juste fidèle à son serment, celui de servir les saintes Ecritures. Au point de départ, Luther ne cherchait pas la rupture avec Rome, ni une quelconque place au soleil. C'est plus tard qu'on en est venu à se traiter, dans les deux clans, de toute sorte de noms d'oiseaux. Note que la vie d'un pape, à l'époque, n'avait rien de très édifiante.
!

Ecossais a écrit:
Qu'il ait été viré n'était que justice. Maintenant, si tu le souhaites, je peux te donner toutes les dates et sources qui ont trait à cette époque. Tu risques d'être extrêmement déçue, ma chère soeur.

Tu ne m'as pas lu. C'est bien Luther qui est à l'origine du protestantisme, non ???

Pas tout à fait, Luther c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, c'est vrai qu'à partir de son affaire, tout s'est mis en marche. Mais avant lui, il y a eu ce qu'on a appelé les pré-réformateurs. Par exemple, Pierre Valdo. Il faut aller voir plus haut dans le topic.

Maintenant, je ne vois pas ce qu'il y a à être déçue par une série de dates! Ni même par la personnalité de Martin Luther en soi, qui a fait et dit des choses contestables...
Etre mon protestante, c'est mon choix et ce choix n'est pas d'être une photocopie de Luther

Luther n'est pas un guide spirituel pour moi. Je peux m'inspirer de certaines de ses oeuvres et prendre mes distances vis à vis d'autres de ses positions.

Le protestantisme est pluriel et il serait plus judicieux de parles des protestantismes...


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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 11:09

Ecossais a écrit:

Si je dis que Luther est un renégat, c'est que j'ai d'excellentes raisons pour cela. Je n'en donnerait qu'une, pour ne pas être hors sujet. Son opposition à la vente des indulgences. Il n'avait plus la conception catholique de la relation Dieu-Père-aimant avec ses enfants perfectibles. Il ne croit pas à la Rédemption par les oeuvres mais par la seule Foi (sola fide). Il a semble-t-il oublié la Première Epitre de Saint-Paul aux Corinthiens...

Je ne vois pas très bien le rapport entre la relation Dieu, père aimant avec ses enfants perfectibles et le fait de vendre des réductions du temps à passer au purgatoire pour bâtir une basilique!
Parce que l'indulgence c'est ça: réduire son temps de pénitence, ici ou dans l'au-delà.
Et plutôt que de parler de vente des indulgences, on pouvait, à bon droit, parler à l'époque de "trafic" des indulgences.


Citation :
En Août 1514, Albrecht (Albert) de Brandebourg, archevêque de Magdebourg et administrateur du diocèse de Halberstadt est promu archevêque de Mayence. Pour couvrir les frais de son installation, il concède une indulgence pleinière (la rémission totales des péchés) contre de l'argent. La moitié des profits doivent lui revenir, le reste allant à Rome. Le dominicain Jean Tetzel, prédicateur de l'indulgence déclare qu'on peut absoudre même les morts, et que cette grâce ne nécessite pas une confession préalable ( Et on comprend pourquoi ! ). Le scandale éclate. Des Humanistes et des théologiens protestent : Jean Eyck, Jérôme Emser, Cochlaeus...et d'autes.

Le même Tetzel tonnait en chaire:

Citation :
Il n'y a aucun péché si grand que l'indulgence ne puisse le remettre; et même, si quelqu'un, ce qui est impossible sans doute, avait fait violence a la sainte Vierge Marie, mère de Dieu, qu'il paye bien seulement, et cela lui sera pardonné


Un peu d'honnêteté intellectuelle: quandc'en est à ce point-là, on flirte avec la simonie.
Tu ne trouves pas il y avait de quoi se révolter quand on était docteur en théologie?

Tu tiens à ton terme "renégat" alors que le dilemme cornélien auquel s'est retrouvé Martin Luther était de rester fidèle à un serment que l'Eglise catholique romaine lui avait fait prêter: celui de servir les Saintes Ecritures, alors que l'attitude de cette même Eglise était en contradiction avec les Ecritures!


La question de la rédemption par la foi seule et pas par les oeuvres, c'est assez biaisé.
Aucun protestant ne te dira qu'on peut être sauvé par la foi quand on vit n'importe comment sans tenir compte de l'évangile!
Pour le protestant, la foi IMPLIQUE les œuvres. Tu ne peux pas prétendre avoir la foi si tu ne fais pas de ton mieux pour agir chrétiennement.
Seulement tes œuvres ne te donne pas des droits sur Dieu.

Et la personne qui va réconcilier tout le monde, cathos et huguenots, sur ce point-là c'est Thérèse Martin, Thérèse de l'Enfant Jésus. Si tu connais sa spiritualité, la petite voie, la métaphore de l’ascenseur, etc. ben on y est, c'est ça, sur le fond, mais expliqué autrement.
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2907&Itemid=

Tu vas me répondre que Luther considérait l'épitre de Jacques comme une épitre de paille. D'accord, mais ça, c'est Luther, et même un luthérien peut prendre des distances avec ce qu'a dit Luther sur ce point. Je te dis ça, parce que j'ai rencontré un évêque luthérien qui m'a cité cette épitre!


Les 95 thèses que Luther aurait affiché sur la porte de l'église de Wittenberg en 1517 (le fait en soi est parfois contesté) n'était pas une chose inhabituelle pour l'époque. Que des théologiens émettent des thèses qui devaient être discutées, c'était une chose courante.
C'est l’apparition de l'imprimerie qui a permis aux thèses de Luther d'être diffusées beaucoup plus largement qu'on ne pouvait le prévoir.

Au point de départ, Luther ne voulait pas quitter l'Eglise catholique romaine. Les choses se sont envenimées, parce que et Luther et le pape étaient de fieffés entêtés et les deux parties se sont traitées de noms d'oiseaux pas très charitables.





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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 18:17

lhirondelle a écrit:

Pas tout à fait, Luther c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, c'est vrai qu'à partir de son affaire, tout s'est mis en marche. Mais avant lui, il y a eu ce qu'on a appelé les pré-réformateurs. Par exemple, Pierre Valdo. Il faut aller voir plus haut dans le topic.

Ou Wyclif un siècle auparavant... soit.

lhirondelle a écrit:
Maintenant, je ne vois pas ce qu'il y a à être déçue par une série de dates! Ni même par la personnalité de Martin Luther en soi, qui a fait et dit des choses contestables...

D'accord...
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 18:42

Hi hi hi!
Tu évites les sujets qui fâchent
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 21:58

lhirondelle a écrit:
Hi hi hi!
Tu évites les sujets qui fâchent

Ne te réjouis pas trop, ma chérie... je suis imprévisible...
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 22:00

Oh mais tu ne me fais pas peur... tu m'amuses
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 22:13

lhirondelle a écrit:
Oh mais tu ne me fais pas peur... tu m'amuses

Tant mieux
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mar 21 Fév 2012 - 22:17

Chic! Des bisous
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 12:25

J'ai longtemps pensé qu'un protestant, cela protestait conte le catholicisme.

Il faut dire que j'étais grande quand j'ai compris que le monde entier n'était pas catholique

Il faut dire que j'ai été éduqué dans le sens que tout ce qui n'était pas catholique n'était qu'hérésie, mais j'ai évolué Very Happy
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 13:09

Voilà une carte des religions à travers le monde avec sa légende:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Main_religion_by_country_-_World_map.svg

Et un aperçu des pourcentages des religions:



Les estimations pour le christianisme en 2011
Citation :
Chrétiens (2,31 milliards), dont :

Catholiques (1,16 milliards)
Protestants (426 millions)
Chrétiens indépendants (378 millions)
Orthodoxes, (271 millions)
Anglicans, (88 millions)
Autres chrétiens, (36 millions)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion

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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 13:12

Les 11,92 % qui ne sont pas athées, mais qui sont sans religion, c'est qui d'après vous ?
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 13:35

Cépamoi!
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 13:40



    florence_yvonne a écrit:
    Les 11,92 % qui ne sont pas athées, mais qui sont sans religion, c'est qui d'après vous ?

    Et bien je pense que ça pourrait être des déistes (?), selon la définition qu'en donne Wikipédia :

    Citation :
    Le déisme postule un être transcendant – un « dieu » indéfinissable – qui n'interagit pas avec le monde, tout en restant à l'écart de toute religion révélée et ritualisée. Même s'il peut considérer que la vérité religieuse est inconnaissable, le déisme prend position en faveur de l'existence d'un être suprême.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 16:08

Je me sens moins isolée tout à coup Very Happy
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 19:13


florence_yvonne a écrit:
Les 11,92 % qui ne sont pas athées, mais qui sont sans religion, c'est qui d'après vous ?
il y a aussi les agnostiques Wink



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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 19:39

florence_yvonne a écrit:
Les 11,92 % qui ne sont pas athées, mais qui sont sans religion, c'est qui d'après vous ?

Peut-être des mythomanes qui pensent être la réincarnation de célèbres personnages religieux? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Mer 22 Fév 2012 - 19:57

Je cherche des statistiques un peu plus poussée sur la représentation des différentes Eglises chrétiennes.
Dans les chiffres que je vous ai donnés plus haut, on parle de "chrétiens indépendants", sans expliquer davantage ce qu'on entend par là.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme   Jeu 23 Fév 2012 - 13:30

Triskèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:
Les 11,92 % qui ne sont pas athées, mais qui sont sans religion, c'est qui d'après vous ?
il y a aussi les agnostiques Wink




Moi je les mettrais dans "autre", car ils ne sont pas vraiment croyant, ils ne savent pas.
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