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 L'ancien testament

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 10:26

Comme je suis un "fan" de "l'AT" et que le forum initié par Florence-Yvonne ne démarre pas, je lance ici le débat avec trois questions :

Pourquoi s'intéresse à "l'AT" ?

Pourquoi YHWH apparait, au Livre de la Genèse, à l'origine de la création alors qu'il ne s'est révélé à Moïse bien après, au Livre de l'Exode ?

Que signifie l'opposition de Yahvé et du serpent chantée dans le deuxième récit de la création au Livre de la Genèse ?

Mais peut-être faut-il déplacer le sujet.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 12:33

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi YHWH apparait, au Livre de la Genèse, à l'origine de la création alors qu'il ne s'est révélé à Moïse bien après, au Livre de l'Exode ?.

Tout d'abord, Jean-Pierre, l'ordre dans lequel est agencé l'AT n'est pas l'ordre dans lequel les textes ont été écrits. J'ai lu récemment que la Torah est l'oeuvre de 5 rédacteurs différents:

- le premier appelé "J" a été la partie Yahwiste

- le deuxième appelé "E" a écrit la partie élohiste

- le troisième "P" était un prêtre

- le quatrième nommé "D" parce qu'il est l'auteur du Deutéronome

- et enfin un 5e qui a mélangé les textes des auteurs précédents pour un faire un tout plus ou moins cohérent.

En tout état de cause plus aucun exégète sérieux ne défend l'idée que ces textes aient été écrits par Moïse.


Quant à l'opposition entre Yahweh et le serpent, elle est une copie de la Genèse sumérienne, dnas laquelle on retrouve un renard comme tentateur.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 13:42

Lucael a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi YHWH apparait, au Livre de la Genèse, à l'origine de la création alors qu'il ne s'est révélé à Moïse bien après, au Livre de l'Exode ?.

l'ordre dans lequel est agencé l'AT n'est pas l'ordre dans lequel les textes ont été écrits. J'ai lu récemment que la Torah est l'oeuvre de 5 rédacteurs différents:


Le deuxième récit de la création dans le Livre de la Genèse est « yahviste » ; je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

Dans laquelle des cinq catégories citées ranges-tu le Livre de l’Exode selon lequel YHWH se révèle à Moïse ?

Et j’ai pêché, je ne sais plus où, l’hypothèse selon laquelle les hébreux auraient hérité d’un dieu provenant de tribus du désert et nommé « Yah » ; as-tu entendu parler de cette hypothèse ?

Sinon, il est clair que le Livre de la Genèse puise dans la mythologie mésopotamienne ; mais quid du récit « épique » de « l’Exode » ?


Pour ce qui est de l’opposition entre Yahvé et le serpent, tu fais référence à la Genèse sumérienne ; mais le serpent c’est aussi la « vouivre » de la cosmologie celtique, qui est le courant de la force tellurique souterraine, donc « la terre Mère », à laquelle s’opposerait le Dieu « paternel » de la mythologie hébraïque.

Qu’en penses-tu ?

Quant à la question de l’intérêt de la lecture de « l’AT », tu y réponds affirmative en entrant dans le débat, mais on pourrait expliciter les raisons qui poussent à s’intéresser à ce « AT ».
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 14:27

J-P Mouvaux a écrit:

Le deuxième récit de la création dans le Livre de la Genèse est « yahviste » ; je pense que nous sommes d’accord là-dessus.

Absolument, et le premier est élohiste.

Citation :
Dans laquelle des cinq catégories citées ranges-tu le Livre de l’Exode selon lequel YHWH se révèle à Moïse ?

Apparemment, selon mes infos, dans les 5 (mais je ne mettrais pas ma tête sur le billot là-dessus)

Citation :
Et j’ai pêché, je ne sais plus où, l’hypothèse selon laquelle les hébreux auraient hérité d’un dieu provenant de tribus du désert et nommé « Yah » ; as-tu entendu parler de cette hypothèse ?

Lorsque Moïse a tué un Egyptien et été obligé de s'enfuir dans le désert de Madian, il a pris la défense de quelques jeunes filles à qui des bergers disputaient l'eau d'un puits, et a été adopté par les Madianites. Les Madianites étaient des Sémites, issus de la desendance d'Abraham, et ils étaient polythéistes. Ils adoraient notamment un dieu cruel et méchant à qui ils donnaient le nom de Yahweh, le dieu des volcans. L'assimilation de Yahweh au dieu d'Abraham, Isaac et Jacob est un tour de passe-passe pour confondre les deux, notamment grâce à l'épisode du buisson ardent.

Citation :
Sinon, il est clair que le Livre de la Genèse puise dans la mythologie mésopotamienne ; mais quid du récit « épique » de « l’Exode » ?

Effectivement, l'exode est une épopée qui relate le passé dont rêvaient les Hébreux, et est aussi authentique que la chanson de Roland.


Dernière édition par Lucael le Mer 25 Juin 2008 - 15:21, édité 2 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 14:56

Comment comprendre jésus si l'on n'étudie pas l'ancien testament ?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 15:22

Voici un lien très intéressant sur la comparaison entre le Genèse supérienne et l'hébraïque:

http://www.lejardindeslivres.fr/mensonge.htm
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:00

florence_yvonne a écrit:
Pour « Yah », je l'ai lu aussi et je ne sais pas d'où non plus


Je n'ai donc pas rêvé.

Code:
Dans laquelle des cinq catégories citées ranges-tu le Livre de l’Exode selon lequel YHWH se révèle à Moïse ?

Code:
Apparemment, selon mes infos, dans les 5.

Bon ; mais ça ne dit pas quelles parties relèveraient de l’une ou l’autre de ces 5 sources.

Comme tu le dis, Lucaël :

Code:
l'exode est une épopée qui relate le passé dont rêvaient les Hébreux, et est aussi authentique que la chanson de Roland.

Le rapprochement me parait tout à fait justifié. La question qui se pose est alors la même dans les deux cas : quel fond de véracité historique y a-t-il derrière ces épopées ?

De même que la chanson de Roland relate la guerre entre les « francs » et les « maures » en Espagne, en amplifiant les faits, de même peut-on juger vraisemblable que les faits relatés dans le Livre de l’Exode sont l’amplification « héroïque » de faits historiques. Il y aurait donc, aux racines de la tradition hébraïque, outre le fond , bien avéré, de la source mésopotamienne, un fond provenant de tribus du désert de la péninsule sinaïque, avec, en arrière-plan, une influence égyptienne.

Et que pensez-vous, Lucaël et Florence, (et, éventuellement d’autres) du rapprochement que je fais entre le serpent et la « vouivre » ?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:02

Bon, je me précipite pour lire cette petite merveille et je découvre...

Il n'y a jamais eu de serpent.

... que je n'existe pas.

:hein:
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:06

Il n'y a jamais eu de serpent ; c'était une "vouivre".

Question : quelle différence entre serpent et vouivre ? Et pourquoi les auteurs du Livre de la Genèse n'aimaient pas les serpents ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:35

La vouivre est un dragon à deux pattes ou un serpent ailé à deux pattes.


Il ne s'agit pas d'aimer ou non le serpent.

En voilà un qui ne lui en veut pas à ce serpent: http://www.eretoile.org/elements/reflexions/reflex0605AH.html

Le serpent est le symbole de la sagesse cachée, dans les profondeurs de la terre, témoin muet de la fondation du monde.
Le serpent n'est pas toujours un symbole négatif dans la bible. Le serpent d'airain, élevé sur un poteau est symbole de salut pour les Hébreux dans le désert.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:36

Je ne savais pas trop ce qu'était une vouivre, et j'ai été voir sur Wiki. Mes seules notions en étaient le livre éponyme de Marcel Aymé.

Wikipedia nous parle donc d'une créature mythique, une sorte de dragon ne possédant pas de membres supérieurs mais une escarboucle sur le front qui est un oeil en pierre précieuse...

Franchement, je ne vois pas trop le rapport. Le serpent du mythe hébraïque est une adaptation plagiaire de l'animal qui induit Enki en tentation dans le mythe d'Enki et Ninhursag. Pourquoi un serpent plutôt qu'un éléphant ou un ornithorynque? Je suppose que ça rejoignait quelque part les frustrations sexuelles de l'auteur, le symbole du serpent étant un peu de cet ordre, non?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:40

Lhirondelle a probablement raison aussi, sur le symbole de la sagesse.

Voici en tous cas un texte extrait de la bibilothèque de Nag Hammadi, datant de plus de 2000 ans. Il me paraît extrêmement moderne et démontre que nos questionnements ne datent pas d'hier:

Citation :
« Quel genre de Dieu avons-nous là ?

D'abord, il a envié Adam d'avoir mangé de l'arbre de la connaissance...

Ensuite il a dit "Adam, où es-tu ?"

Et ce Dieu ne dispose même pas du don de prescience, puisque dès le départ, il ne savait pas ce qui allait se passer.

Et après, il a dit: "Sortons-le vite de là avant qu'il ne mange de l'arbre de Vie et qu'il devienne immortel".

Ce Dieu s'est montré très envieux.

Grand est l'aveuglement de tous ceux qui lisent et qui ne le savent pas».

Testimony of Truth 45, 30-47, Nag Hammadi Library.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:45

Il faut savoir qu'il y a deux mille ans, on ne prenait pas le récit de la création au pied de la lettre. La science avait déjà évolué question cosmologie et le vieux modèle babylonien était dépassé. mais ça ne posait pas de question.

Le serpent est aussi un symbole sexuel mais des deux sexes : masculin parce que phallique et féminin quand le serpent se love et se déroule.

La tradition juive raconte que l'humain fut créé homme et femme, androgyne, les deux options "collées" dos à dos et il a fallu les décoller.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:50

lhirondelle a écrit:
Il faut savoir qu'il y a deux mille ans, on ne prenait pas le récit de la création au pied de la lettre.

Alors, les gens d'il y a 2000 ans étaient plus évolués que les fondamentalistes chrétiens actuels... POssible après tout.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 25 Juin 2008 - 18:58

Ils avaient le sens du genre littéraire.
Quand tu dis:"je vois ce que tu veux dire" tu ne vois pas la pensée de l'autre sur un gros pylactère au-dessus de sa tête.
Les gens d'alors connaissaient le sens des formules imagées parce qu'ils les employaient.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Jeu 26 Juin 2008 - 7:19

J-P Mouvaux a écrit:
Il n'y a jamais eu de serpent ; c'était une "vouivre".

Question : quelle différence entre serpent et vouivre ? Et pourquoi les auteurs du Livre de la Genèse n'aimaient pas les serpents ?

Ben la vouivre, c'était le serpent avant que le vilain yavé lui coupe les pattes pour que n'importe quelle bonne femme puisse lui écraser le crane d'un coup de talon.

D'ailleurs, c'est avec les pattes de la vouivre qu'on a découpé les premières chaussures pour dames avec des hauts talons pour éviter de se faire mordre.

Citation :
Ils avaient le sens du genre littéraire.
Quand tu dis:"je vois ce que tu veux dire" tu ne vois pas la pensée de l'autre sur un gros pylactère au-dessus de sa tête.
Les gens d'alors connaissaient le sens des formules imagées parce qu'ils les employaient.

Fichtre... on se demande comment des gens tellement "sages" ont pu produire une religion assez fanatiques pour tout prendre au pied de la lettre pendant 2000 ans.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Jeu 26 Juin 2008 - 13:08

En perdant le contact avec leurs racines!
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Jeu 26 Juin 2008 - 19:53

Connais-tu www.historel.net

Un site très bien fiat consacré à l'histoire des religions. Je te recommande particulièrement la partie sur Sumer.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Jeu 26 Juin 2008 - 21:56

le serpent a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il n'y a jamais eu de serpent ; c'était une "vouivre".

Question : quelle différence entre serpent et vouivre ? Et pourquoi les auteurs du Livre de la Genèse n'aimaient pas les serpents ?

Ben la vouivre, c'était le serpent avant que le vilain yavé lui coupe les pattes pour que n'importe quelle bonne femme puisse lui écraser le crane d'un coup de talon.


Code:
Vouivre et symbolisme contemporain...
Dans Le Pape des Escargots d’Henri Vincenot, le héros se déplace en suivant les chemins de la vouivre, les chemins qui serpentent dans les campagnes, ce que font traditionnellement tous les pèlerins. Les cannes des paysans de nos campagnes, souvent décorées d'une vouivre, témoignent d'une ancienne connaissance qui a traversé les siècles : le serpent est symbole de sagesse et de guérison. La vouivre représente les courants d’énergie tellurique qui innervent la Terre considérée comme vivante.
Sur les hauts lieux, son énergie rejoint l’énergie cosmique. C’est pourquoi à ces endroits se succèdent depuis des millénaires les cultes, celtes, gaulois, romains et chrétiens. Beaucoup de sources sont dites « guérisseuses » parce qu’elles sont "chargées de l’énergie de la vouivre" du lieu.
Dans les temps reculés, il y eut sans aucun doute en France, en de nombreux endroits, de culte à la Terre-Mère dont le serpent est l'attribut. Certains, comme à Longpont-sur-Orge ou à Montmorillon, furent des lieux de culte à Isis.
Le serpent a été associé au féminin, et tout particulièrement aux Déesses-Mères. Son mouvement ondulatoire et sa forme l’associent à l'énergie sexuelle ; ses résurrections périodiques et ses mues l'associent aux phases de la lune qui incarnent le pouvoir régénérateur des eaux, mais aussi énergies latentes renfermées dans le sein de la terre. Il représente la force vitale, étant à la fois créateur et destructeur ; il est de ce fait d’essence supérieure. Salus, déesse de la Santé et de la Guérison chez les Romains, a comme attribut le serpent.Asclépios, dieux de la santé est celui qui trouva comment faire revivre les gens en voyant un serpent amener une feuille dans la bouche d'un autre, le relevant en même temps.
Les Dragons-Vouivres sont très souvent donnés comme habitants des grottes ou des cavernes, des lieux souterrains, qui furent, affirment des lieux d'initiation à l'époque néolithique.
Les déesses-mères étaient souvent souterraines ; tel serait peut-être le sens du buste de femme gravé dans une grotte sous la station préhistorique de Cordie. La déesse au serpent du Fâ de Barzan est peut-être la transposition d'une déesse chthonienne gauloise. Les vierges noires sont les héritières de ces déesses-mères.
En Provence, Alphonse Daudet, très au fait des traditions de sa région, nous dit que la Tarasque est «connue dans tout le pays sous le nom de "la mère-grand" _»! Elle est soumise par sainte Marthe (Mar = mère).
L'Energie de la Tarasque, celle de la Terre Vivante émergeant du Chaos, c'est celle de la Grand'Mère, la Mère-Grand, sonorité MRG, comme pour Morgane, Morgue, Margot, Marguerite. Cette Mère-Grand est Mère de l'Unité, Merlin, Mère de la Lumière, Merlusine. Et Mélusine, chthonienne, avec sa queue de serpent, est une Vouivre, elle qui s'envole par la fenêtre du château de Mervent. Que de légendes et de contes ont été recensés là aussi sur toutes ces fées et sur bien d'autres !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vouivre

On retrouve bien le conflit entre Yahvé, le dieu du ciel, un dieu masculin, et la déesse-Mère, déesse de la terre, déesse féminine ; le combat éternel entre l'homme et la femme.

Le dieu masculin est en rapport avec la société patriarcale ; la déesse féminine est en rapport avec la société matriarcale.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Jeu 26 Juin 2008 - 22:13

Le Dieu père est celui qui coupe le cordon ombilical, la déesse-mère encourage à la fusion!
Le Dieu père est donc celui de la loi, des interdits, des tabous.
La déesse-mère celle de la fusion avec la nature, de la confusion où l'individu se fond dans un tout et réintègre le sein maternel en perdant son statut d'individu.
Dans le jardin, le couple enfreint l'interdit pour l'intégrer en lui la loi. il quitte le jardin où papa faisait la loi. Mais d'un autre côté, le retour à la terre idyllique de l'enfance, au sein maternel devient impossible. La terre devient ingrate. Le travail des champs remet l'humain face à ses responsabilités.
il ne s'agit pas de combat entre les sexes, mais d'une maturation où on intègre les rôles paternel et maternel.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Jeu 26 Juin 2008 - 23:36

Code:
Dans le jardin, le couple enfreint l'interdit pour l'intégrer en lui la loi. il quitte le jardin où papa faisait la loi. Mais d'un autre côté, le retour à la terre idyllique de l'enfance, au sein maternel devient impossible. La terre devient ingrate. Le travail des champs remet l'humain face à ses responsabilités.

Mais Adam, sorti du paradis maternel reste soumis à une religion paternelle ; il n'assumera totalement ses responsabilités que le jour où il aura rejeté la religion du père après s'être affranchi de la religion de la mère.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 7:37

Ton interprétation psychanalytique du dieu père et de la déesse mère est intéressante, Lhirondelle, mais Freud dit aussi que c'est en tuant le père qu'on devient adulte. Le péché originel c'est ça alors? La mort symbolique au sens freudien du père-dieu?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 13:00

J-P Mouvaux a écrit:


Mais Adam, sorti du paradis maternel reste soumis à une religion paternelle ; il n'assumera totalement ses responsabilités que le jour où il aura rejeté la religion du père après s'être affranchi de la religion de la mère.
Il n'y est plus soumis, il l'intègre. En franchissant l'interdit, il "tue" en quelque sorte le père, puisqu'il perd l'intimité avec lui et il le "mange" (acte cannibalique). C'est un peu difficile expliquer en deux minutes, mais ça se réfère aux interdits alimentaires. De ce fait il devient ce qu'il mange, il a ce qu'il a mangé à l'intérieur de lui. Le père ne lui impose plus de rupture, de coupure, c'est l'homme adulte qui est capable de trancher et de faire la part des choses.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 13:14

Cela est très bien expliqué dans "Totem et tabou" de Freud
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 13:39

lhirondelle a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Mais Adam, sorti du paradis maternel reste soumis à une religion paternelle ; il n'assumera totalement ses responsabilités que le jour où il aura rejeté la religion du père après s'être affranchi de la religion de la mère.
Il n'y est plus soumis, il l'intègre. En franchissant l'interdit, il "tue" en quelque sorte le père, puisqu'il perd l'intimité avec lui et il le "mange" (acte cannibalique). C'est un peu difficile expliquer en deux minutes, mais ça se réfère aux interdits alimentaires. De ce fait il devient ce qu'il mange, il a ce qu'il a mangé à l'intérieur de lui. Le père ne lui impose plus de rupture, de coupure, c'est l'homme adulte qui est capable de trancher et de faire la part des choses.

Dans l'Eucharistie, on mange le fils et pas le Père.

Et cette "intégration" de l'interdit ne me semble pas vraiment accomplie dans les monothéismes issus du tronc hébraïque, qui restent des religions "paternelles" ; je pense en particulier au christianisme et à l'Islam ; je ne connais pas suffisamment le judaïsme rabbinique pour en parler pertinemment;
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