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 L'ancien testament

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 13:39

lhirondelle a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Mais Adam, sorti du paradis maternel reste soumis à une religion paternelle ; il n'assumera totalement ses responsabilités que le jour où il aura rejeté la religion du père après s'être affranchi de la religion de la mère.
Il n'y est plus soumis, il l'intègre. En franchissant l'interdit, il "tue" en quelque sorte le père, puisqu'il perd l'intimité avec lui et il le "mange" (acte cannibalique). C'est un peu difficile expliquer en deux minutes, mais ça se réfère aux interdits alimentaires. De ce fait il devient ce qu'il mange, il a ce qu'il a mangé à l'intérieur de lui. Le père ne lui impose plus de rupture, de coupure, c'est l'homme adulte qui est capable de trancher et de faire la part des choses.

Dans l'Eucharistie, on mange le fils et pas le Père.

Et cette "intégration" de l'interdit ne me semble pas vraiment accomplie dans les monothéismes issus du tronc hébraïque, qui restent des religions "paternelles" ; je pense en particulier au christianisme et à l'Islam ; je ne connais pas suffisamment le judaïsme rabbinique pour en parler pertinemment;
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 17:18

J-P Mouvaux a écrit:
lhirondelle a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Mais Adam, sorti du paradis maternel reste soumis à une religion paternelle ; il n'assumera totalement ses responsabilités que le jour où il aura rejeté la religion du père après s'être affranchi de la religion de la mère.
Il n'y est plus soumis, il l'intègre. En franchissant l'interdit, il "tue" en quelque sorte le père, puisqu'il perd l'intimité avec lui et il le "mange" (acte cannibalique). C'est un peu difficile expliquer en deux minutes, mais ça se réfère aux interdits alimentaires. De ce fait il devient ce qu'il mange, il a ce qu'il a mangé à l'intérieur de lui. Le père ne lui impose plus de rupture, de coupure, c'est l'homme adulte qui est capable de trancher et de faire la part des choses.

Dans l'Eucharistie, on mange le fils et pas le Père.

Et cette "intégration" de l'interdit ne me semble pas vraiment accomplie dans les monothéismes issus du tronc hébraïque, qui restent des religions "paternelles" ; je pense en particulier au christianisme et à l'Islam ; je ne connais pas suffisamment le judaïsme rabbinique pour en parler pertinemment;

Je ne faisais en aucune façon référence à l'Eucharistie.
Je voulais référer au libre de G. Haddad, Manger le livre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 18:36

Code:
Je ne faisais en aucune façon référence à l'Eucharistie.

Mais moi, quand on me parle de cannibalisme symbolique, je pense immédiatement à l'eucharistie.

Les juifs mangent le Livre ; les chrétiens mangent le dieu-fils.

Et les musulmans, eux, continuent à manger le mouton.

Manger, c'est s'incorporer la substance de ce qu'on mange.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 18:53

Citation :
Mais Adam, sorti du paradis maternel reste soumis à une religion paternelle ; il n'assumera totalement ses responsabilités que le jour où il aura rejeté la religion du père après s'être affranchi de la religion de la mère.

C'est quoi le paradis maternel, par rapport au récit de l'Eden biblique?

Dans ce récit il est question de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance sous peine de mort, mais, Adam et Eve ne sont pas morts.

Mais ils connaissent le bien et le mal, grâce au serpent. Il fallait introduire l'animal terrestre dans le récit, puisque "le mal" ne pouvait être révélé par Dieu.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:04

Le jardin où pousse toute sorte de fruits bons à manger, où l'on vit en paix avec toute la création est l'image du sein maternel.

Citation :
Ge 1,17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.
Pas sur le champ bien sûr! Mais si Adam et Eve ont été chassé du paradis c'est pour ne pas qu'ils touchent à l'arbre conférant l'immortalité!
Citation :

Ge 3,22 L’Eternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:23

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Je ne faisais en aucune façon référence à l'Eucharistie.

Mais moi, quand on me parle de cannibalisme symbolique, je pense immédiatement à l'eucharistie.

Les juifs mangent le Livre ; les chrétiens mangent le dieu-fils.

Et les musulmans, eux, continuent à manger le mouton.

Manger, c'est s'incorporer la substance de ce qu'on mange.

Ce n'est pas du cannibalisme, l'eucharistie, cher JP. Jésus, dit bien que 'ces paroles sont esprit'.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:25

Cannibalisme SYMBOLIQUE!
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:26

Non, y'a pas de symbolique avec l'Esprit saint !
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:28

Je ne vois pas comment on pourrait parler de l'Esprit Saint autrement qu'en symboles.
La colombe, le feu, le vent, le souffle, l'eau, etc.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:36

La colombe, le feu, le vent, le souffle, l'eau, sont des réalités chère amie.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:45

La colombe, le feu, le vent, le souffle, l'eau sont-ils donc le saint Esprit? Un incendie, c'est le Saitn-Esprit? la Meuse, c'est le saint Esprit?
Un symbole peut-être une réalité, je ne vois pas pourquoi tu les opposes.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:49

tu me cites des faits réels en parlant de symboles. Donc je confirme que l'Esprit Saint n'a rien de symbolique : qu'il est tout aussi réel qu'un oiseau, qu'un feu, qu'un souffle et que de l'eau.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:54

Tu es en train de faire de fameuses confusions. Quand tu manges un homme, c'est du cannibalisme. Si tu manges quelqu'un sous la forme d'un symbole, c'est du cannibalisme symbolique.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 19:56

Bon, je te souhaite une bonne soirée toute symbolique, alors !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Ven 27 Juin 2008 - 21:26

Code:
ils connaissent le bien et le mal, grâce au serpent. Il fallait introduire l'animal terrestre dans le récit, puisque "le mal" ne pouvait être révélé par Dieu.

Et cet animal n'est pas n'importe quel animal ; c'est le serpent, celui qui colle avec la terre, l'adversaire du dieu du ciel.

A propos, quelqu'un sait-il si, en hébreu, le serpent est masculin ou féminin ?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 2:34

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
ils connaissent le bien et le mal, grâce au serpent. Il fallait introduire l'animal terrestre dans le récit, puisque "le mal" ne pouvait être révélé par Dieu.

Et cet animal n'est pas n'importe quel animal ; c'est le serpent, celui qui colle avec la terre, l'adversaire du dieu du ciel.

Ce récit mythique et primitif, ne doit pas être étudié avec nos idées occidentales actuelles.
L'idée du conteur est de montrer l'origine de la séparation d'une créature de son créateur, l'âme humaine ne pouvait plus contempler Dieu elle a douté, elle à été séduite.
La femme par sa faiblesse à entraîné l'homme.

Citation :
Aussi longtemps, en effet , qu'il garda l'esprit attaché Dieu et à la contemplation de Dieu, il se détournait de la contemplation du corps; mais quand, sur le conseil du serpent, il s'écartât de la pensée de Dieu et se mit à se considérer lui-même, alors ils furent pris par les désirs du corps, "et ils connurent qu'ils étaient nus", non pas parce qu'ils n'avaient pas de vêtements, mais parce qu'ils avaient été dépouillés de la contemplation de Dieu, et qu'il avaient tourné leurs pensées dans une direction opposée, s'écartant de la considération et du désir de l'Un et de l'Etre, je veux dire de Dieu...
(Athanase d'Alexandrie - contre les païens- III).




Sceau cylindre babylonnien........................................................Deux chérubins gardent l'arbre (de vie?).
Pour ce qui est de la version sumérienne:
Citation :
Le Dieu de la terre "Enki", (Adam aussi est fait de terre)
ensemence la ravissante "Ninnu" (Lilith) fille de "Niahursag" et en 9 jours (9 mois, bien entendu), du couple " Ninnu-Enki " naîtra la déesse " Ninkurra" .
Alors " Niahursag" placera " Enki " et " Ninnu " (A dam et Lilith ) dans un jardin où elle avait planté 8 plantes ( dans la Bible, c’est Yahvé qui plante un jardin en Eden ). Alors, "Enki" (Adam) succombera à l’irrésistible envie de connaître la saveur de ces plantes ( dans la Bible c’est le serpent tentateur qui incitera le couple édénique à goutter au fruit défendu ) "Enki" les fera quérir par son serviteur " Isimud " et les gouttera. Courroucée, la Grande Déesse (Yahvé) pour les punir, maudira le nom d’ "Enki" et le vouera à la mort
Dans la mythologie suméro-akkadienne, Enki est à l'origine de la création des hommes. Créés à partir d'argile, ceux-ci sont censés suppléer les dieux dans leurs tâches quotidiennes.

Citation :
A propos, quelqu'un sait-il si, en hébreu, le serpent est masculin ou féminin ?
Serpent se dit Nahash, d'où la secte des Naassènes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nahash

Mais la liste Strong est plus précise - Garde ce lien, c'et un outil biblique utile.
http://christobible.org/bible_texte/concordance_strong/strong_hebreu/strong-hebreu-5175.html
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 8:48

Merci pour les numéros strong!

Le serpent est dit rusé mais en jouant sur les voyelles, on peut traduire nu.
1. Le serpent était nu,
plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH-Adonaï Elohîms.
Traduction de Chouraqui.
http://nachouraqui.tripod.com/

Mais je n'ai jamais approfondi la question.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 9:39

Pour Chouraqui, l'homme et la femme étaient "dénués" de méfiance et le serpent "dénué" de scrupules. Il y a donc bien là une double nudité, mais inversée.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 11:50

Dans la mythologie suméro-akkadienne, le dieu de la terre, "Enki", est masculin, et c’est une Grande Déesse, qui punit l’homme (Adam) - "Enki", dieu de la terre.

A mes yeux, ces indications permettent de préciser l’inversion que l’auteur du Livre de la Genèse opère par rapport au mythe suméro-akkadien : dans le mythe biblique, l’homme s’oppose à une déesse-Mère ; c’est bien le passage à une société patriarcale qui récuse le pouvoir féminin.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 11:55

Code:
Dans la tradition juive, c'est Lilith qui aurait pris a forme de Nahash

Code:
Nachash : Nom masculin

Lilith aurait donc changé de sexe ?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 11:58

Oui, JP, mais il y a plus. Dans la Genèse sumérienne, il y a un happy end: La Déesse pardonne à Enki et tout rentre dans l'ordre. Dans la version hébraïque, on a un "bad end", Adam et Eve sont chassés du paradis et la malédiction divine s'étend à toute leur postérité. Si on admet qu'il n'y a pas eu de péché originel et certainement aucune faute héréditaire, de grands pans de la théologie chrétienne s'effondrent. De nombreux pères de l'Eglise, dont Saint Jérôme et Saint Augustin prétendaient que l'acte sexuel (encore !!!) représentaient la perpétuation de ce péché primordial.

S'il n'y a pas eu de péché, il n'y avait pas besoin de sacrifice de Jésus ni de rédemption par la mort sur la croix. On en arrive donc à une conception à laquelle je crois que nous adhérons quasi tous ici de la venue de Jésus sur terre pour délivrer un message spirituel. C'est très proche de la conception musulmane de Jésus comme prophète.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:01

J-P Mouvaux a écrit:
Lilith aurait donc changé de sexe ?

C'est sur des frustrations sexuelles que s'est bâtie la théologie judéo-chrétienne. Frustratiosn de "J" puis de Saint Paul, Saint Jérôme et bien d'autres. Encore actuellement, le refus de l'ordination des femmes et leur place de second plan dans l'Eglise en dit long...
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:07

Lucael a écrit:

S'il n'y a pas eu de péché, il n'y avait pas besoin de sacrifice de Jésus ni de rédemption par la mort sur la croix. On en arrive donc à une conception à laquelle je crois que nous adhérons quasi tous ici de la venue de Jésus sur terre pour délivrer un message spirituel. C'est très proche de la conception musulmane de Jésus comme prophète.

Bonjour Lucaël tu ajoutes au sieur Jésus, qu'il est fils de Dieu, qu'il est bien mort sur la Croix, qu'il est ressuscité, et tu as quand même la grande différence entre conception musulmane de Jésus, et de la conception de l'église catholique.


PS. Bon anniversaire.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:16

BAB, l'expression "fils de Dieu" était celle qu'on donnait dans l'antiquité à tous les rois. Ce n'est pas moi qui le dis, mais Benoit XVI dans son livre "Jésus de Nazareth". Bon.

Luc et Mathieu se donnent beaucoup de mal pour donner deux généalogies d'ailleurs contradictoires faisant descendre Jésus du roi David par le biais de Joseph, (qui n'est d'ailleurs pas son père selon le dogme!!!), ce qui est tout de même interpellant et suggère qu'il voulait comme Salomon, être à la fois prêtre et roi. La bonne vieille association du pouvoir spirituel au temporel... Pourquoi à ton avis, les romains ont-ils écrit INRI sur la croix? Pourquoi Pilate lui demande-t-il "Tu es roi?" Pourquoi est-il condamné à mort par les romains?

Quant à la mort sur la croix et la résurrection, il y a de nombreuses hypothèses. La première, c'est que Jésus n'est pas mort sur la croix. Les évangiles racontent que lorsque le centurion lui a percé le flanc, il s'est écoulé de l'eau et du sang. S'il avait été mort, le sang se serait coagulé dans les vaisseaux sanguins et il ne se serait rien écoulé du tout. Un cadavre ne saigne pas. La mort sur la croix survenait par étouffement, et une hypothèse retenue par de nombreux auteurs serait que cette ponction d'épanchement pleural lui aurait sauvé la vie.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:31

Lucaël, j'attirais ton attention sur le fait que le Jésus des musulmans, n'a rien à voir avec le Jésus de l'église catholique, ni le Jésus des autres religions. Il faut quand même bien qu'il y ait une institution qui relate et gère les évangiles disant tout ce qui concerne le fils de Dieu. Et cette institution hiérarchisée et cohérente, c'est l'Eglise catholique.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:37

Pourquoi, à ton avis, BAB, la bible s'est-elle trouvée à une époque classée dans l'index des livres interdits aux catholiques?
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