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 L'ancien testament

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Lucael
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:37

Pourquoi, à ton avis, BAB, la bible s'est-elle trouvée à une époque classée dans l'index des livres interdits aux catholiques?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 12:40

Lucaël. Je ne vis pas dans l'histoire, dans le passé. Je vis dans l'aujourd'hui.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 16:09

Lucael a écrit:
Oui, JP, mais il y a plus. Dans la Genèse sumérienne, il y a un happy end: La Déesse pardonne à Enki et tout rentre dans l'ordre. Dans la version hébraïque, on a un "bad end", Adam et Eve sont chassés du paradis et la malédiction divine s'étend à toute leur postérité. Si on admet qu'il n'y a pas eu de péché originel et certainement aucune faute héréditaire, de grands pans de la théologie chrétienne s'effondrent. De nombreux pères de l'Eglise, dont Saint Jérôme et Saint Augustin prétendaient que l'acte sexuel (encore !!!) représentaient la perpétuation de ce péché primordial.

S'il n'y a pas eu de péché, il n'y avait pas besoin de sacrifice de Jésus ni de rédemption par la mort sur la croix. On en arrive donc à une conception à laquelle je crois que nous adhérons quasi tous ici de la venue de Jésus sur terre pour délivrer un message spirituel. C'est très proche de la conception musulmane de Jésus comme prophète.

Oulàlà! C'est très vieillot ça, comme conception de l'incarnation: Dieu a fait un plan et son plan a raté, donc il a pris son plan de secours et a envoyé son Fils éponger à notre place!
Un bon vieux prêtre, tout ce qui a de plus réglo question théologie, disait que Dieu ne faisait pas de plan qui rate: l'incarnation était prévue avant la chute, celle-ci l'avait juste rendue plus difficile.

Et puis le judaïsme (je rappelle que Jésus était Juif) ne considère pas le péché original comme les Chrétiens le péché originel.
Ce péché est le prototype de toute faute et non une malédiction inéluctable.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 16:43

Bien d'accord, cette conception est vieillote, mais c'est celle de Saint Paul, des pères de l'église, Saint Jérôme, Tertullien, St Thomas d'Aquin et j'en oublie. Ca reste la conception officilelle de l'église, et ce n'est pas un homme aussi progressiste que Ratzinger qui la fera changer.
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crilange
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 17:26

La Genèse, voici un sujet passionnant que l'on peut aborder sous l'angle de l'exégèse ou sous l'angle de la foi.
Je ne n'aventurerai pas sur l'aspect exégétique car même si cette approche m'intéresse (j'ai étudié les 5 sources cités par Lucael, lu des ouvrages de Jean Bottéro ou de Samuel Noah Kramer) je pense que pour dire des choses sensées sur ce sujet, il faut être un professionnel ou un amateur très averti, ce que je ne suis pas.

Aborder ce sujet sous l'angle de la foi, ou autrement dit sous l'angle métaphysique (je ne dirai pas théologique, car on revient sur le même problème de compétence que pour l'exégèse), me semble plus à ma portée.
Finalement, lire ce texte de la Genèse aujourd'hui, et notamment les premières pages de la création et de la chute de l'homme, n'est-ce pas les lire à l'aune de notre foi ?

Voici donc comment je comprend ce passage de Adam et du serpent :

Ce serai une aberration scientifique que de nier cette évidence : l'homme existe depuis plusieurs millions d'années.
Donc qui est cet Adam ? De nombreuses traditions l'ont présenté comme le premier homme créé par Dieu. Mais une lecture un peu plus attentive de la Bible peut nous amener à comprendre qu'il peut ne pas s'agir de cela.

Dans la Genèse, le passage concernant Adam (2/7-25) est raconté postérieurement au passage racontant la création de l'homme (1/26-31). L'épisode d'Adam peut relater un événement récent par rapport à la création du monde. L'humanité étant alors déjà largement répandue sur toute la terre.
Pour étayer mon propos, prenons par exemple le passage concernant Caïn, l'un des deux fils d'Adam. Après avoir tué son frère Abel, il devrait donc être seul sur terre avec ses parents si l'on considère qu'ils étaient les premiers hommes. Pourquoi alors ce passage (Genèse 4/15) : "Yahwé mit un signe sur Caïn pour que personne en le rencontrant ne le frappe" ?
C'est donc bien qu'il y avait du monde autour de lui. Donc une humanité largement répandue. La suite de la Genèse ne fait que confirmer cela.

Donc si l'humanité préexistait à Adam, qui est Adam ?

Selon La Révélation d'Arès, Adam est le premier fils de Dieu. C'est à dire qu'il est le premier à avoir reçu pleinement l'image et ressemblance de Dieu. Il ne reçoit pas cette nature en tant que seul être humain créé, non, il reçoit cette nature alors qu'il vit au milieu d'autres êtres humains, qui n'ont pas encore pu développer cette nature divine.
Le rôle d'Adam, de son épouse Ève et de sa descendance était de transmettre cette vie spirituelle pleinement agissante en eux aux autres hommes, comme tenteront de le faire plus tard Noé, puis Abraham, Moïse, Jésus, Mouhamad (pour s'en tenir à la tradition prophétique occidentale).

Le serpent désigne alors un homme contemporain d'Adam et de son épouse, Ève. Cette homme avait perçu chez Ève sa spiritualité, il en a été séduit, mais en voulant la séduire à son tour, il lui fait miroiter les capacités de sa magie.
Ève y succombe, se mèprenant sur le réel pouvoir du sorcier animiste. Elle convainc Adam de suivre la voie ouverte par le sorcier à la peau froide.
Adam et Ève, en suivant l'homme serpent, vont dévoyer les dons divins qu'ils ont reçu pour toute l'humanité. Ceux-ci se répandront effectivement, mais détournés de leur véritable vocation : procurer génie et bonheur à l'homme. Ces pouvoirs serviront au contraire à dominer son prochain pour en tirer des sentiments de puissance et de domination.

Pourquoi la Genèse parle-t-elle d'un serpent et non d'un homme ? Sans doute par détérioration de la mémoire orale.
Peut-être le sens en a été gardé pendant des générations, puis s'est perdu à un moment donné. Une glose sur les rapports entre la femme et le serpent montre bien qu'un scribe ne savait plus grand chose du sens original de cette histoire.
Pourtant, au moins un indice subsiste : aucun animal ne parle dans la Bible, sauf ce fameux serpent.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 17:37

Si Adam et ses enfants sont les premiers à avoir reçus une nature divine, on peut dire que ce n'est pas une réussite, car, Adam se laisse facilement tenter de désobéir à Dieu, Caïn assassine son frère et Abel passe son temps à massacrer des bestiaux pour les offrir à Dieu, franchement, cela me fait douter de la nature divine
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 17:45

Dans la Genèse, le passage concernant Adam (2/7-25) est raconté postérieurement au passage racontant la création de l'homme (1/26-31). L'épisode d'Adam peut relater un événement récent par rapport à la création du monde. L'humanité étant alors déjà largement répandue sur toute la terre.
Pour étayer mon propos, prenons par exemple le passage concernant Caïn, l'un des deux fils d'Adam. Après avoir tué son frère Abel, il devrait donc être seul sur terre avec ses parents si l'on considère qu'ils étaient les premiers hommes. Pourquoi alors ce passage (Genèse 4/15) : "Yahwé mit un signe sur Caïn pour que personne en le rencontrant ne le frappe" ?
C'est donc bien qu'il y avait du monde autour de lui. Donc une humanité largement répandue. La suite de la Genèse ne fait que confirmer cela.


Crilange. C'est exactement la réflexion que je me suis faite à propos de Caïn.

Maintenant pourquoi un serpent à la place d'un homme (ou d'une femme) ayant tenté le premier couple ? Justement, parce que, à partir de la chute, commence aussi la relèvement de l'homme et de la femme, donc du pardon. Le Serpent est l'accusateur de nos frères devant Dieu, et le fait de cet animal comme 'personnage' réel, évite à l'auteur de la genèse, d'accuser l'homme qui accuse l'homme.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 17:51

Citation :
Si Adam et ses enfants sont les premiers à avoir reçus une nature divine, on peut dire que ce n'est pas une réussite, car, Adam se laisse facilement tenter de désobéir à Dieu, Caïn assassine son frère et Abel passe son temps à massacrer des bestiaux pour les offrir à Dieu, franchement, cela me fait douter de la nature divine
La nature divine? À son image et à sa ressemblance ne veut pas dire de nature divine.

http://jldupaig.club.fr/index.html cliquer sur Christianisme, puis sur Articles puis sur Image.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Sam 28 Juin 2008 - 17:57

florence_yvonne a écrit:
Si Adam et ses enfants sont les premiers à avoir reçus une nature divine, on peut dire que ce n'est pas une réussite
Et pourtant si, car Adam et Eve montrent, par le fait qu'ils assument la responsabilité totale de leurs actes, qu'ils ont reçu la liberté totale et absolue de leur existence, et c'est en cela qu'ils sont image et ressemblance du Saint d'Israël !

D'un point de vue de l'absolue, leur liberté totale est la notre.

S'ils ont fait le chemin dans un sens : de haut en bas, cela veut dire que nous avons la totale liberté de faire le chemin dans l'autre sens : de bas en haut. L'Exode peut repartir, spirituellement cette fois.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 3:49

Toutes les religions, la même maladie.
On doute de la réalité, on ne doute jamais de son délire ; c’est le contenu même des symptômes de la schizophrénie. Les écrits sont dans la droite ligne des délires psychotiques, c’est normal qu’il y ait des versions contradictoires d’interprétation, les délires n’ont que pour sens la souffrance psychique du « malade ».

La religion, la culture de la psychose hallucinatoire.
Ni Dieu, ni Diable, ni Prophètes, seulement et totalement qu’une maladie psychiatrique qui sévit depuis la nuit des temps.
Dieu ne communique avec personne, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture - d’où les diverses religions - à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.

Le fils de Dieu était-il schizophrène ?
Conclusion d’un blog :
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »
Aussi la sexualité est partie intégrante de cette maladie ; pour beaucoup, il serait temps de ne plus vous imaginer la tête du saint-Esprit.

Le devoir d’information.
Les divers mouvements religieux expliqueront-ils un jour leurs différences entre les relations dites «mystiques» venant de l’au-delà : contacts prophétiques, apparitions, voix intérieures d’avec les manifestations hallucinatoires psychotiques, quelles soient visuelles, auditives, de sensations intérieures...

Cette relation croyances/psychose vous semble inadmissible, alors je vous mets au défi de citer une seule autre manifestation qui soit à la fois l’œuvre présumée de l’Au-delà et également les symptômes répertoriés d’une maladie.

Au fait Adam et Eve, c’était avant ou après la préhistoire ?
Miracle ou Manipulation : Changer l’eau en vin.
Améthyste - Mythologie :
Deux versions existent pour expliquer ce nom donné par les grecs:
- Ils utilisaient des coupes en Améthyste afin de se protéger de l'ivresse.
- De l'eau versé dans des coupes en Améthyste prend la couleur du vin sans être enivrant.

S’il avait un Dieu, cette maladie n’existerait pas.
Jean-Didier Vincent - Professeur de neurophysiologie :
"Il n’y a pas pires atteintes pour l´homme que celles qui touchent le cerveau."

Que diriez-vous si les religions se servaient d’autres maladies -telles que le cancer, le sida...- pour asseoir leur pouvoir, ce serait le tollé d’indignation.

Désolé d’être venu vous perturber, c’est Marie-Cécile qui m’a envoyé un e-mail pour venir sur ce thème de forum.

La vie de nos enfants vaut mieux que ce monde illusoire, sortons nos jeunes de la psychiatrie.
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Maurice Champion, père de jumeaux psychotiques depuis 20 années et ancien enfant de chœur.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 3:55

Toutes les religions, la même maladie.
On doute de la réalité, on ne doute jamais de son délire ; c’est le contenu même des symptômes de la schizophrénie. Les écrits sont dans la droite ligne des délires psychotiques, c’est normal qu’il y ait des versions contradictoires d’interprétation, les délires n’ont que pour sens la souffrance psychique du « malade ».

La religion, la culture de la psychose hallucinatoire.
Ni Dieu, ni Diable, ni Prophètes, seulement et totalement qu’une maladie psychiatrique qui sévit depuis la nuit des temps.
Dieu ne communique avec personne, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture - d’où les diverses religions - à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.

Le fils de Dieu était-il schizophrène ?
Conclusion d’un blog :
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

La sexualité est partie intégrante de cette maladie ; pour beaucoup, il serait temps de ne plus vous imaginer la tête du saint-Esprit

Le devoir d’information.
Les divers mouvements religieux expliqueront-ils un jour leurs différences entre les relations dites «mystiques» venant de l’au-delà : contacts prophétiques, apparitions, voix intérieures d’avec les manifestations hallucinatoires psychotiques, quelles soient visuelles, auditives, de sensations intérieures...
Cette relation croyances/psychose vous semble inadmissible, alors je vous mets au défi de citer une seule autre manifestation qui soit à la fois l’œuvre présumée de l’Au-delà et également les symptômes répertoriés d’une maladie.

S’il avait un Dieu, cette maladie n’existerait pas.
Jean-Didier Vincent - Professeur de neurophysiologie :
« Il n’y a pas pires atteintes pour l´homme que celles qui touchent le cerveau. »

Au fait Adam et Eve, c’était avant ou après la préhistoire ?
Miracle ou Manipulation ! Changer l’eau en vin.
Améthyste - Mythologie :
Deux versions existent pour expliquer ce nom donné par les grecs:
- Ils utilisaient des coupes en Améthyste afin de se protéger de l'ivresse.
- De l'eau versé dans des coupes en Améthyste prend la couleur du vin sans être enivrant.

Que diriez-vous si les religions se servaient d’autres maladies -telles que le cancer, le sida...- pour asseoir leur pouvoir, ce serait le tollé d’indignation.

Désolé d’être venu vous perturber, c’est Marie-Cécile qui m’a envoyé un e-mail pour venir sur ce thème de forum.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 9:16

Cette relation croyances/psychose vous semble inadmissible, alors je vous mets au défi de citer une seule autre manifestation qui soit à la fois l’œuvre présumée de l’Au-delà et également les symptômes répertoriés d’une maladie.

Eh ben vous y allez pas avec le dos de la cuillère cher ami.

Dieu est venu pour guérir toute maladie. Et le fait de l'affubler de toutes nos psychoses, névroses, et autres jouyeusetés, dont vous affublez la personne de Dieu, prouve qu'il est bien venu. Alors il ne s'agit plus d'entrer dans nos maladies, mais d'entrer dans la guérison que le Fils de Dieu, Jésus, a apportée au monde. C'est effectivement un défi que Dieu nous demande : d'entrer dans notre guérison. Et si vous me demandez comment on l'obtient : je vous le dis : 'priez, priez, priez, priez'. Vous avez été enfant de choeur, vous êtes au fait de la prière. Donc, priez !
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 9:34

mcpn a écrit:

Le fils de Dieu était-il schizophrène ?
Conclusion d’un blog :
« Jésus était en réalité un être très souffrant, perturbé par des hallucinations auditives et visuelles permanentes. Ses décompensations ont été parfois violentes. Il n'a jamais pu s'adapter à la société de son époque, il s'est isolé et réfugié dans sa croyance selon laquelle, fils de Dieu, il était venu sauver l’humanité. S'il vivait aujourd'hui, il serait immédiatement interné et bourré d’antipsychotiques. »

La sexualité est partie intégrante de cette maladie ; pour beaucoup, il serait temps de ne plus vous imaginer la tête du saint-Esprit

Pour pouvoir faire un diagnostique valable, il faut avoir le patient devant soi.
Et quand on commence par "ce sont tous des ..." je sais quelle heure il est.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 10:48

Je trouve, moi, que l'intervention de mcpn est intéressante. Pour aborder les textes il me semble important de ne pas partir de pré-supposés, ni dans un sens ni dans l'autre. Tenter de trouver à tout prix une explication compatible avec nos connaissances du XXIe siècle en affirmant que le texte est la parole divine me paraît aussi vain que de le réfuter a priori.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 11:23

florence_yvonne a écrit:
Adam se laisse facilement tenter de désobéir à Dieu
Il ne s'agit pas d'une désobéissance au sens morale tel que cela est présenté dans ce qui nous reste de la mémoire de cette époque, mémoire transmise dans certains mythes, y compris celui que l'on peut lire encore aujourd'hui dans la Genèse.
Il s'agit d'une orientation que l'on donne à sa vie. Dieu en donnant à Adam les dons divins, lui donne aussi une orientation, une direction de vie, qui l'amènera à évoluer, créer, sans limites, comme un fils de Dieu en somme.
Adam choisi une autre voie, encouragé par ceux qui n'ont pas encore reçu la direction donnée par Dieu.
Il ne pouvait bien sûr pas savoir quelles conséquences causerait dans l'avenir son choix.

A toute époque prophétique, cette situation est la même : certains orientent les choses vers un retour au destin initial de l'homme, d'autres s'y opposent pour des raisons diverses.

Ce rapport de force entre deux tendances profondément enfouies en l'homme n'est pas près de s'arrêter. Il y aura certainement un vainqueur un jour, une nouvelle ère pourra s'ouvrir alors pour l'humanité.

Ceux qui s'opposent au destin spirituel de l'humanité n'hésitent pas à accuser les autres de maladies mentales, et sont près à leur infliger des camisoles chimiques. Les balles ont arrêtés Gandhi, Martin Luther King, Hitzak Rabin... La croix a arrêté Jésus, les lois ont condamnés Socrate. Pourtant leurs disciples continuent à répandre dans le monde une autre idée de l'homme : un être responsable de sa propre existence, capable de s'améliorer pour mieux aimer l'humanité et l'aider à grandir.

Chacun choisi son camp, j'ai choisi le mien.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 13:21

mcpn a écrit:

La religion, la culture de la psychose hallucinatoire.
Ni Dieu, ni Diable, ni Prophètes, seulement et totalement qu’une maladie psychiatrique qui sévit depuis la nuit des temps.
Dieu ne communique avec personne, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture - d’où les diverses religions - à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.
Bonjour mcpn,

Il est vrai que la plupart des prophètes, des mystiques et, en général, des personnes qui ont vécu des « expériences » spirituelles présentent (ou ont présenté) des troubles très proches de ceux vécus par les malades psychotiques. Ce qui fait que la plupart des psychiatres contemporains considèrent ces états mystiques comme des psychoses et les traitent comme telles. Vu la position actuelle de la plupart des psychiatres, il est vrai que si Jésus apparaissait maintenant, il serait très probablement interné en psychiatrie et bourré de médicaments.

Cependant, conclure qu’une expérience spirituelle n’est rien d’autre qu’une psychose (c’est-à-dire une maladie mentale nécessitant un traitement médicamenteux) est une erreur. Car, même si les expériences spirituelles et les psychoses peuvent parfois se ressembler, en apparence, il s’agit en réalité de deux phénomènes complètement différents l’un de l’autre.

La différence entre les psychoses (maladies mentales) et les expériences mystiques ou spirituelles (phénomène naturel) a été très bien étudiée et décrite (entre autres) par Stanislav Grof, un psychiatre psychothérapeute américain, spécialisé dans les phénomènes d’émergence spirituelle et d’expansion de la conscience humaine.

Cet auteur a écrit de nombreux livres, dont :
« A la recherche de soi »
Christina et Stanislav Grof
Editions du Rocher.

Voici quelques extraits du livre :

« … Comme la psychiatrie traditionnelle ne fait pas de distinction entre les réactions psychotiques et les états mystiques, non seulement les crises d’ouverture spirituelle, mais aussi les expériences transpersonnelles simples se voient souvent attribuer une étiquette pathologique.
Cette situation a été très justement critiquée par les thérapeutes et chercheurs du courant transpersonnel. C’est David Lukoff, un psychiatre de la "University of California" à Los Angeles, qui a formulé la critique la plus précise des pratiques diagnostiques actuelles à l’égard des états mystiques et des tensions spirituelles. Il a souligné la nécessité de distinguer clairement les états mystiques des réactions psychotiques. En outre, il a suggéré que la psychiatrie y ajoute deux catégories où le mystique et le psychotique se chevauchent : les états mystiques incluant des caractéristiques psychotiques et les états psychotiques incluant des caractéristiques mystiques. »

« ... L’extension spirituelle est une faculté innée des êtres humains, un mouvement de l’individu vers l’absolu et vers la découverte de ses propres possibilités. Cette métamorphose intime existe en l’homme depuis la nuit des temps et toutes les civilisations ont cherché à l’encourager. Elle se retrouve aussi bien dans les rites d’initiation des sociétés primitives que dans la mythologie gréco-latine ou chez les mystiques chrétiens et orientaux. Elle se révèle être la plus grande aventure humaine, celle qui nous ouvre aux dimensions cosmiques. »


Dernière édition par Brahim le Dim 29 Juin 2008 - 14:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 13:47

Peut-être que l'imagerie médicale du cerveau pourrait permettre de faire la différence entre une vision mystique et une hallucination ?
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 14:10

florence_yvonne a écrit:
Peut-être que l'imagerie médicale du cerveau pourrait permettre de faire la différence entre une vision mystique et une hallucination ?
Ce qui complique les choses c'est que dans la majorité des cas de psychoses vraies, l'imagerie médicale du cerveau ne montre rien. Espérons qu'une nouvelle génération d'examens et d'imagerie médicale nous permette un jour de faire la distinction entre une psychose vraie et une expérience mystique.

Sur le plan clinique :
- les personnes qui vivent une émergence spirituelle ou un état mystique, retrouvent (après avoir vécu une période de troubles, plus ou moins longue) un état mental tout à fait normal. En plus, une fois la crise passée, elles acquièrent une ouverture d'esprit et un niveau de conscience nettement supérieurs à ceux qu'elles avaient avant le début de leur "crise spirituelle".
- par contre, les psychotiques vrais le restent en général, à vie. Ils n'évoluent pas et n'expérimentent pas cet éveil de la conscience.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 29 Juin 2008 - 14:26

Bien d'accord avec Brahim, à quelques nuances près. L'expérience de Paul sur le chemin de Damas ressemble beaucoup à une crise d'épilepsie. De plus dans le récit qui nous en est fait, sont mêlés des éléments symboliques qu'on retrouve dans toutes les traditions initiatiques, comme la cécité temporaire qui disparait quand l'impétrant est mis en contact avec un membre de la secte qui lui "donne la lumière".
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 2 Juil 2008 - 3:50

Lucael a écrit:
J'ai lu récemment que la Torah est l'oeuvre de 5 rédacteurs différents:
- le premier appelé "J" a été la partie Yahwiste
- le deuxième appelé "E" a écrit la partie élohiste
- le troisième "P" était un prêtre
- le quatrième nommé "D" parce qu'il est l'auteur du Deutéronome
- et enfin un 5e qui a mélangé les textes des auteurs précédents pour un faire un tout plus ou moins cohérent.
En tout état de cause plus aucun exégète sérieux ne défend l'idée que ces textes aient été écrits par Moïse.
Le problème, c'est que cette doctrine appelée "théorie documentaire", qui a été surtout posée en postulat à partir d'Astruc au 19° siècle, n'est pas la seule hypothèse. Le postulat principal de cette théorie que les textes sacrés ont été écrits par des auteurs en fonction de leur époque, de leur mode de vie, dans un cadre de témoignage, et dans un but destiné à leurs contemporains, peut très bien n'avoir aucune sorte de réalité d'ordre historique, social, politique ou religieux.

Lorsqu'on analyse les textes de la Torah (que les Grecs appellent Pentateuque), on y trouve l'ouvrage d'un seul auteur ou à défaut d'une seule méthode. Aussi, les historiens qui usent de la méthode historico-critique (l'archéologie, l'histoire, la critique littéraire), et dont la déformation professionnelle leur fait confondre des principes métaphysiques intemporels avec des évènements historiques, des personnages historiques, des lieux historiques, des guerres historiques, se refusent à faire l'hypothèse que ces livres traduisent peut-être un enseignement caché universel ou en tous cas une information impossible à dire en dehors d'un petit groupe qui en a ressenti la réalité. Face à ce caractère indicible de cette expérience, nous avons d'autres formes d'exégèses :
- exégèse narrative : forme du midrash de la tradition rabbinique
- exégèse canonique
- exégèse fondamentaliste : la vérité est seulement dans le texte écrit interprété de façon littérale.
- exégèse traditionnelle et initiatique : la kabbale
plus tout ce qui provient de la science, comme par exemple :
- l'interprétation psychologique
- l'exégèse symbolique
- etc.

On comprend bien qu'il y a une différence de principe entre l'étude de ce que les auteurs nous ont intentionnellement livré, et celle de l'usage religieux ou autre qui a été fait par la suite de ces textes.

JPM a écrit:
Le deuxième récit de la création dans le Livre de la Genèse est « yahviste »
Le second récit de la création n'est pas un second récit, mais la seconde étape de la même création qui est entamée dans le premier récit.

La difficulté est dans la lecture des 3 créations vues comme un seul bloc:
1° création d'Elohim (phase intemporelle). Chapitre 1 --> 2,3. Cette création expose dès le départ ce que l'on veut obtenir, comme l'objectif qui est la création des cieux et de la terre (dans cet ordre). Pour cela, un certain nombre de principes logiques sont nécessaires et qui sont donnés en 6 étapes, dont l'homme est le résultat. Cette étape est purement conceptuelle et intemporelle. Elle conduit à définir dans l'ordre les moyens de réaliser les cieux et la terre.

2° étape : la réalisation éternelle chap 2,4 --> fin chap 3 . L'objectif de cette seconde étape est la construction des moyens, puis par eux, celle du résultat final. Elle part donc des moyens et matériaux (la terre) et remontent les étapes conceptuelles à l'envers (vers les cieux). Dans Gn 2,4, IHWH-ELOHIM fait la terre d'abord et les cieux. C'est ici, qu'il y a une subtilité. Car IHWH-ELOHIM est le but final de cette seconde création, qui est éternelle. Le but d'une action motive cette action au départ, mais surtout arrête l'action à l'arrivée, lorsqu'il est atteint. Durant toute la réalisation, le but reste en filigrane sans variation, et donc suit le temps sans le subir. C'est pourquoi, IHWH-ELOHIM est éternel. Il faut donc voir IHWH-ELOHIM comme alpha (intention) et comme oméga (satisfaction) de cette phase. Et le premier moyen utilisable est l'obtention de l'homme. L'homme est en effet façonné en premier alors que dans le premier chapitre, il était le dernier moyen envisagé de la phase d'étude. C'est donc l'homme qui est l'acteur de cette seconde création, mais dans un souci de l'objectif qui est IHWH-ELOHIM, à savoir le Verbe divin. Pour parvenir à devenir l'équivalent du verbe divin, l'homme est façonné comme un être verbal et mental par la lumière. Son rôle sera de nommer les êtres, c'est-à-dire en hébreu, de leur donner existence. Les êtres ont une forme (principe femelle) et un nom (principe mâle) qui sert à leur identité et leur re-connaissance. Mais Adam n'a pas lui-même de femelle, et donc le chapitre 3 va créer HWH (Eve) qui sera la mère des vivants ou encore la productrice des formes du verbe et de la création. Ce chapitre montre que le verbe humain commence par s'exprimer dans la dualité. Cet épisode de la chute permet d'obtenir HWH qui est Eve. Eve va ensuite procéder à la 3° création, ce qui représente dans le chapitre 2 une torpeur d'ADAM. ADAM se réveille en présence de sa féminité qu'il reconnaît pleinement. Cette étape est donc en sortie de la 3° création, et c'est elle qui est appelée la rédemption. 'IISHAH est la femme qui résulte de la rédemption des êtres de la 3° création. On voit donc ici encore que le chapitre 2 est éternel, et non lié au temps ou à toute notion de chronologie.

3° étape création d'HWH dans le temps = construction des formes individuelles: c'est la 3° création qui commence en gn 4,1. On voit ici IHWH intervenir comme principe isolé d'Elohim. C'est que IHWH = IOD (le Fils d'Elohim) + HWH (Fils de l'humain ou fils de la femme HWH), et donc IHWH est à moitié d'origine humaine et il ne peut se constituer que si HWH est obtenue. C'est pourquoi, dans le chapitre 2, IHWH-ELOHIM est un but, un résultat, et non pas l'état de départ. La création d'IHWH est faite par l'Homme ENOSH en gn 4,26, car c'est lui qui commence à crier le nom d'IHWH, c'est-à-dire à lui donner existence. C'est le début des êtres individuels.

IHWH est impliqué dans la 3° création, qui se déroule par l'apparition dans l'ordre :
1- du règne minéral
2- du règne végétal
3- du règne animal (les biologistes ont distingué le règne animal du règne hominal).

Pour tous ces êtres, IHWH représente leur individualité, leur Ego, leur propre moi (Je suis), qui fait d'eux des êtres indépendants en apparence, dans la forme limitée et individualisée, et en évolution de forme. C'est pourquoi, HWH (Eve) et IHWH procèdent dans le temporel à une longue maturation des êtres, jusqu'à l'être intelligent et sensible, qui pourra accéder à la spiritualité.

L'étape en cours est d'obtenir l'humain. L'humain doit progresser vers le verbe divin pour naître dans l'Esprit-saint d'IHWH-ELOHIM. Cet humain est complètement IHWH-ELOHIM (Eternel véritable) lui-même, le Fils uni à la forme (L'Epouse ou le corps mystique) dans un lien étroit à Elohim, afin que l'image soit ressemblante. Il est le Verbe divin fait chair. Lorsque l'homme exprime le Verbe IHWH-ELOHIM, il est appelé Messie, qui est la forme d'ADAM achevée et opérationnelle. C'est aussi l'humain qui compose l'Epouse, HWH. IHWH dans cet état glorieux est alors symbolique de l'union de l'Epoux et de l'Epouse (Eglise) en une seule image et ressemblance. Elohim est ici la traduction du Père. Et donc, la réintégration d'IHWH de son état de fils prodigue tombé dans la chair HWH, en Fils à nouveau lié au Père et à l'Epouse (humain) rendue parfaite est le résultat de la connaissance spirituelle de l'humain.

Les différents récits, Elohiste, Yahviste, etc, ... montrent l'opposition de la création d'IHWH et de celle d'Elohim. C'est que le Fils de Dieu (IOD) uni aux filles des hommes (fils d'Eve, HWH) donnant IHWH devient un Fils prodigue. Il n'y a pas plusieurs auteurs, mais l'indication par le même auteur des différences ressenties par le discours d'Elohim, celui d'IHWH (qui n'est plus unique), celui d'IHWH-ELOHIM, celui de l'homme dans son évolution, etc. Chaque portion de texte doit être rapportée à la bonne référence pour être interprétée. Evidemment, IHWH va induire les êtres de la 3° création en erreur à travers la confusion de Babel. IHWH est donc unique ou principe d'unité pour individualiser chaque être dans une conscience égotique, mais il est alors incorporé dans tous les êtres multiples et il est donc multiple dans la chair. Le Père du Multiple est Abraham qui reconnaît IHWH comme son Elohim. Lorsque les formes matérielles, à travers la notion d'Eglise ou ekklesia reconstitueront HWH comme une forme unique, alors IHWH redeviendra l'unique Fils engendré et uni à son corps mystique issu de la rédemption symbolisée par la femme 'IISHAH.

Désolé d'avoir été un peu long, mais je ne pouvais pas abréger cette rapide présentation.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 2 Juil 2008 - 14:15

Code:
Le problème, c'est que cette doctrine appelée "théorie documentaire", qui a été surtout posée en postulat à partir d'Astruc au 19° siècle, n'est pas la seule hypothèse. Le postulat principal de cette théorie que les textes sacrés ont été écrits par des auteurs en fonction de leur époque, de leur mode de vie, dans un cadre de témoignage, et dans un but destiné à leurs contemporains, peut très bien n'avoir aucune sorte de réalité d'ordre historique, social, politique ou religieux.

Lorsqu'on analyse les textes de la Torah (que les Grecs appellent Pentateuque), on y trouve l'ouvrage d'un seul auteur ou à défaut d'une seule méthode. Aussi, les historiens qui usent de la méthode historico-critique (l'archéologie, l'histoire, la critique littéraire), et dont la déformation professionnelle leur fait confondre des principes métaphysiques intemporels avec des évènements historiques, des personnages historiques, des lieux historiques, des guerres historiques, se refusent à faire l'hypothèse que ces livres traduisent peut-être un enseignement caché universel ou en tous cas une information impossible à dire en dehors d'un petit groupe qui en a ressenti la réalité.

Hypothèse contre hypothèse, personnellement, je me rattache à l'hypothèse qu'Ilibade qualifie de "théorie documentaire", tout en acceptant que d'autres se rallient à l'autre hypothèse ; le problème de cette dernière étant que, si on ne fait pas partie du "petit groupe qui en a ressenti la réalité", on reste "le bec dans l'eau", comme on dit, ne pouvant qu'écouter le discours du commentateur sans possibilité aucune de réagir.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 2 Juil 2008 - 14:54

Citation :
Hypothèse contre hypothèse, personnellement, je me rattache à l'hypothèse qu'Ilibade qualifie de "théorie documentaire", tout en acceptant que d'autres se rallient à l'autre hypothèse ; le problème de cette dernière étant que, si on ne fait pas partie du "petit groupe qui en a ressenti la réalité", on reste "le bec dans l'eau", comme on dit, ne pouvant qu'écouter le discours du commentateur sans possibilité aucune de réagir.
Ce n'est pas exactement cela, JPM, mais c'est encore bien plus extraordinaire.

Supposons qu'un homme utilise un langage pour exprimer une chose A. Il va alors sélectionner A au détriment de Non-A qui constitue aussi la réalité complète. Aussi, son discours fait bien apparaître une matière, une forme d'expression. Mais cette forme est sans aucune ressemblance au réel qui veut A et Non-A en même temps, parce qu'il est illimité et sans partie, sans sélection.

Les hommes qui ont perçu jadis cette réalité transcendante et paradoxale, n'avaient donc aucun moyen de la transmettre, à cause de son caractère indicible, opposée à toute forme d'expression ou de langage. Cependant, ils avaient le désir de transmettre aux hommes, ce qu'ils avaient ressenti, bien que ne pouvant pas le dire directement. Ils ont alors créé un texte où ils ont caché la réalité à travers un réseau de contradictions et de sélections, auquel ils ont donné la forme d'un mythe que les hommes pouvaient apprendre et transmettre, même sans en comprendre la portée. Les hommes spirituels sont alors capables, par le fonctionnement de leur mental, de redécouvrir la réalité en apportant à toutes ces contradictions une solution d'inversion du verbe ou du langage, afin d'approcher la sensation du paradoxe. Cette solution est décrite comme un 6° sens.

La méthode des historiens n'a aucune chance d'expliquer les intentions de ces auteurs. Elle se base sur une critique littéraire d'un texte et se trouve bloquée par les contradictions. D'ailleurs, ils n'en sortent pas. Ils n'utilisent que leurs 5 sens génétiques.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 2 Juil 2008 - 18:49

Et quand on n'a pas de 6e sens, on fait ce qu'on peut avec les 5 dont on dispose ; sans prétendre détenir une vérité qui serait cachée au commun des mortels et réservée à quelques illuminés.
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Mer 2 Juil 2008 - 19:13

Citation :
sans prétendre détenir une vérité qui serait cachée au commun des mortels et réservée à quelques illuminés.
Il ne s'agit nullement d'une vérité cachée au commun des mortels et réservée à des initiés. La lumière de la divinité arrose sans varier d'une seule fraction tous les êtres. Ce que nous avons en commun, c'est le réel. Seuls nos imaginaires respectifs changent.

Même si je vous le démontre par A + B ou que je vous le crie dans les oreilles, vous n'avez aucun moyen de percevoir cela tant que votre évolution ne vous l'a pas fait désirer.
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Keyril
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Dim 24 Jan 2016 - 17:53

La Bible n’est pas qu’un recueil d’histoires, elle contient dans ses pages l’explication essentielle de notre héritage spirituel, depuis la naissance de l’imperfection - jusqu’à la destruction de toute imperfection. Dans un sens littéral, on pourrait voir globalement dans ses lignes l'histoire du peuple de Dieu à la quête de sa terre, mais de façon plus large et plus actuelle, la Bible concerne le peuple élu et dispersé de par le monde, dans son périple spirituel.

De plus, la lecture de l'Ancien testament permet de se documenter sur les ascendances spirituelles du christianisme (car Jésus-Christ était attendu depuis des siècles!), se comprendre le comportement des hommes et de Dieu en lisant les prophètes, en mettant les symboles en relation avec le Pentateuque et toute la Bible...c'est très riche.

Le serpent, ou dragon, appelé aussi le Tortueux dans le livre de Job, illustre le côté "tortueux" de la duplicité, de la ruse, de la tentation victorieuse, soit du péché. Le serpent (le péché) peut vomir (engendrer) du feu de colère, de l'eau d'amertume (apocalypse 12), ou des paroles de mort ; du "venin".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'ancien testament   Lun 25 Jan 2016 - 17:36

Qui a écrit l'ancien testament, qui l'a écrit ? surement ni Abraham, ni Noé.
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