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 Les premiers Chrétiens?

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MessageSujet: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 18:51

Le comportement des premiers Chrétiens n’était peut-être pas aussi doucereux que celui qui est décrit dans les péplums...
Mais rien de surprenant lorsque l’on sait que le vainqueur refait l’histoire.
Sans avoir besoin de rajouter à la liste ci-dessous, les sectes qui ont vu le jour après St Augustin, on constate que le christianisme à été la religion la plus divisée, de l’histoire de l’humanité.

On peut penser que les premiers martyrs furent victimes de ces sectes rivales, la preuve en est , c'est que celle qui finit par triompher continuât son oeuvre.


Lorsque le Seigneur fut monté au ciel, on vit paraître :

Les Simoniens – Les Ménandriens – Les Saturniniens – Les Basilidiens – Les Nicolaïtes – Les Gnostiques – Les Carpocratiens – Les Cérinthiens ou Mérinthiens – Les Nazaréens – Les Ebionites – Les Valentiniens – Les sécundiens – Les Ptolémaïtes – Les Marcites – LesColorbasiens – Les Héracléonites – Les Ophites – Les Caïnites – Les Séthiens – Les Archonticiens – Les Cerdoniens – Les Marcionites – Les Apellites – Les Sévériens – Les Tatianites ou Encratites – Les Cataphrigiens – Les Pépuziens ou Quintilliens – Les Artotyrites – Les Tessarescédécatites – Les Alogiens – Les Adamiens – Les Elcéséens et les Sampséens – Les Théodotiens –Les Melchisédéciens – Les Bardésanistes – Les Noétiens – Les Valésiens –Les Cathares ou Novatiens – Les Angéliques – Les Apostoliques – Les Sabelliens ou Patripatiens – Les Origénistes – Le Paulinianistes – Les Photiniens – Les Manichéens – Les Hiéracites – Les Méléciens – Les Ariens – Les Viadanites ou Anthropomorphites – Les Semi-ariens – Les Macédoniens – Les Aériens – Les Aétiens ou Eunomiens - Les Apollinaristes - Les Antidicomarites – Les Massaliens ou Euchites – Les Métangismonites – Les Séléuciens ou Hermiens – Les Proclianites – Les Patriciens – Les Ascites – Les Passalorynchites – Les Aquariens – Les Colutiens – Les Floriniens – Ceux qui ne sont pas d’accord sur l’état du monde – Ceux qui marchent nu-pieds – Les Donatistes ou Donatiens – Les Priscillianistes – Ceux qui ne mangent pas en société – Les Rhétoriens – Ceux qui disent qu’en Jésus Christ la divinité à souffert – Ceux qui reconnaissent trois formes en Dieu – Ceux qui disent l’eau coéternelle à Dieu – Ceux qui ne veulent pas voir dans l’âme l’image de Dieu – Ceux qui pensent que le mondes sont innombrables – Ceux qui soutiennent que les âmes se changent en démon ou en animaux – Ceux qui prétendent que, par sa descente aux enfers, le Christ à délivré toutes les âmes – Ceux qui soutiennent que la génération divine du Christ à eu lieu dans le temps – Les Lucifériens –Les Jovinianistes – Les Arabiques – Les Helvidiens – Les Paterniens ou Vénustiens – Les Tertullianistes – Les Abéloïtes – LesPélagiens ou Célestiens
(Source - Saint Augustin.)


Ce qui me surprend dans cette liste, c'est d'y voir, noté "les Cathares" ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 19:08

on constate que le christianisme à été la religion la plus divisée, de l’histoire de l’humanité.

Certes, certes, Jean ! Mais un christianisme le plus divisé qui tient deux mille ans, ça tient du miracle, non ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 19:14

belle au bois a écrit:
Certes, certes, Jean ! Mais un christianisme le plus divisé qui tient deux mille ans, ça tient du miracle, non ?

Ca a duré 2000 ans par le massacre des hérétiques. Mais ça ne durera plus très longtemps, je pense. Le discours est trop dépassé et réac.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 19:18

Je ne suis pas fatiguée de lire toujours la même chose : l'église tue, l'église tue, l'église tue.

L'église tient par la seule volonté de Dieu.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 21:23

belle au bois a écrit:
Je ne suis pas fatiguée de lire toujours la même chose : l'église tue, l'église tue, l'église tue.

L'église tient par la seule volonté de Dieu.

Il n'y a pas que l'Eglise Catholique Romaine qui a tué. Et c'est vrai que c'est miraculeux depuis 2000 ans qu'elle existe encore. Le Seigneur aime son Eglise.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 21:48

Elise. Mais, comme je me tue à le dire, et que je me ressuscite aussitôt pour le redire. L'Eglise n'a pas tué ! On ne lit qu'une partie de l'histoire de l'église et pas l'autre. Et l'autre, c'est le long travail pour faire revenir la brebis au bercail. Seulement, ça n'a rien d'intéressant à lire à lire les douces exhortations des papes. L'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue.

Est-ce que l'on reproche à un Etat qui est agressé, de prendre les armes à son tour pour se défendre ? Non ! Bon. Eh bien l'église c'est pareil.

Seulement voilà, il y a ce renversement d'opéré c'est que d'attaquée, soudain, l'église devient l'agresseuse. Alors, on remet les pendules à l'heure : il y a l'attaque et ensuite la défense.
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 21:51

belle au bois a écrit:
Elise. Mais, comme je me tue à le dire, et que je me ressuscite aussitôt pour le redire. L'Eglise n'a pas tué ! On ne lit qu'une partie de l'histoire de l'église et pas l'autre. Et l'autre, c'est le long travail pour faire revenir la brebis au bercail. Seulement, ça n'a rien d'intéressant à lire à lire les douces exhortations des papes. L'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue.

Est-ce que l'on reproche à un Etat qui est agressé, de prendre les armes à son tour pour se défendre ? Non ! Bon. Eh bien l'église c'est pareil.

Seulement voilà, il y a ce renversement d'opéré c'est que d'attaquée, soudain, l'église devient l'agresseuse. Alors, on remet les pendules à l'heure : il y a l'attaque et ensuite la défense.
belle, je fais allusion par exemple à l'inquisition. On ne peut nier qu'elle a tué en ce temps là car Jean-Paul II a même demandé pardon pour l'inquisition.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 21:57

Mais on s'en fout ! Vivons la foi d'aujourd'hui, et non pas celle du temps de l'inquisition. Pensons par nous-mêmes et non pas en fonction des 'modes' de ceci, de cela !
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 21:59

belle au bois a écrit:
Mais on s'en fout ! Vivons la foi d'aujourd'hui, et non pas celle du temps de l'inquisition. Pensons par nous-mêmes et non pas en fonction des 'modes' de ceci, de cela !
Je ne vis pas la foi du temps de l'inquisition et je pense très bien par moi-même. Mais si on ne discute pas alors y a plus de débats ? autant se taire chacun !
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:02

belle au bois a écrit:
L'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue.

"Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens"

-Arnaud Amalric, légat du pape lors du massacre de Catarrhes à Béziers -


Dernière édition par Lucael le Dim 29 Juin 2008 - 22:15, édité 1 fois
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:07

Cher ami. Ce que je sais, c'est que le pape peut être bien Innocent III, avait envoyé un émissaire en vue de négocier, et qu'en fait de négociation, la réponse fut l'assassinat de son émissaire. C'est donc une attaque. On ne défait pas la chronologie, on ne refait pas l'histoire, Lucaël. Alors comme tu me donnes de bons articles à lire, tu en cherches un qui dit ce que je dis.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:17

Je n'ai pas trouvé ce que tu me demandes, BAB, rien concernant ce prétendu meurtre d'un émissaire, mais j'ai trouvé ceci:

Cette phrase aurait été prononcée par Arnaud Amalric, légat du pape Innocent III chargé de réprimer l'hérésie Cathare lors du terrible massacre de Béziers en 1209. Arnaud questionné pour savoir comment distinguer les Cathares des bons chrétiens dans la ville, se serait exclamé avant de lancer ses troupes à l'assaut : « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens…
Le massacre de Béziers fit entre 20 000 et 60 000 morts, il marqua le début de la Croisade des Albigeois, qui se termina en 1244 par un autre bain de sang à Montségur, dans le Comté de Foix.

http://nonnobisdominenonnobissednominituodagloriam.unblog.fr/2006/11/13/voici-quelques-phrases-celebres-et-leur-origine-medievale/
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Anastasia
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:21

J'ai l'impression belle que tu éludes les questions de Lucael et que tu ne veux pas voir que l'Eglise a commis des erreurs. Normal pourtant , l'Eglise est humaine.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:22

Lucael a écrit:
Cette phrase aurait été prononcée par Arnaud Amalric, légat du pape Innocent III chargé de réprimer l'hérésie Cathare lors du terrible massacre de Béziers en 1209. Arnaud questionné pour savoir comment distinguer les Cathares des bons chrétiens dans la ville, se serait exclamé avant de lancer ses troupes à l'assaut : « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens…
Le massacre de Béziers fit entre 20 000 et 60 000 morts, il marqua le début de la Croisade des Albigeois, qui se termina en 1244 par un autre bain de sang à Montségur, dans le Comté de Foix.

http://nonnobisdominenonnobissednominituodagloriam.unblog.fr/2006/11/13/voici-quelques-phrases-celebres-et-leur-origine-medievale/

Je ne dénie pas cette phrase prononcée par Arnaud Amalric. Je l'ai lue.
Je dis simplement qu'il faut remonter à un peu plus tôt et voir qu'un émissaire du pape a été assassiné par un cathare. C'est tout. Quand on lit l'histoire de la dernière guerre mondiale, on ne dit pas les morts d'un seul côté, on dit les morts des deux côtés.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:25

BAB, je ne trouve nulle part la référence à ce prétendu meurtre d'un émissaire.

Pendant la guerre de 40, les nazis tuaient douze civils pour un officier allemand tué par la résistance. Si même ton anecdote est véridique, on est ici à un chiffre de 20000 à 60000 morts pour un. Enfoncés les Allemands!
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:26

Lucaël. Je viens de jeter un oeil sur l'article que tu proposes. Et effectivement, il ne relate pas non plus le fait que l'émissaire du pape a été assassiné. Ceci se passait bien avant Béziers.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:28

Alors, si c'est vrai, les habitants de Béziers auraient payé pour quelqu'un d'une autre ville? Curieuse conception de la justice et de la charité chrétienne.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:32

Le moins qu'on puisse dire c'est que par ce bain de sang (Béziers) l'Eglise n'a pas montré l'autre joue!
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:39

Oui. Je citais cet après-midi Saint Eusèbe qui dans son "histoire ecclésiastique" parlait de 324 martyrs dans l'église primitive. Admettons que ce chiffre soit sous-évalué, et admettons le chiffre de 2500 accepté par la plupart des historiens. Rien que lors de ce massacre, la sainte église a tué plus de 10 fois plus de gens qu'elle n'a eu de martyrs. Et je ne parle pas des autres massacres ni de l'inquisition.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:50

Lucael a écrit:
Alors, si c'est vrai, les habitants de Béziers auraient payé pour quelqu'un d'une autre ville? Curieuse conception de la justice et de la charité chrétienne.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'hérésie cathare ne touchait pas que la ville de Béziers, elle s'est répandue dans tout le Languedoc et commençait à grimper vers le Nord. C'est une hérésie qui a commencé au 9ème s. l'origine étant le bogomilisme. Donc, on ne peut pas dire que l'église l'a 'étouffée dans l'oeuf'.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:52

Chribou a écrit:
Le moins qu'on puisse dire c'est que par ce bain de sang (Béziers) l'Eglise n'a pas montré l'autre joue!

Non, l'église n'a pas tendue l'autre joue. L'église tend par contre des négociations, des pardons, des explications des remises en question de soi.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:55

Lucael a écrit:
Oui. Je citais cet après-midi Saint Eusèbe qui dans son "histoire ecclésiastique" parlait de 324 martyrs dans l'église primitive. Admettons que ce chiffre soit sous-évalué, et admettons le chiffre de 2500 accepté par la plupart des historiens. Rien que lors de ce massacre, la sainte église a tué plus de 10 fois plus de gens qu'elle n'a eu de martyrs. Et je ne parle pas des autres massacres ni de l'inquisition.

Moi je ne fais pas dans le nombre de morts du côté catholique, car si on regarde bien, le premier martyr du mouvement, c'est quand même bien Jésus. Et on ne peut pas dire que depuis, les martyres catholiques ont cessé ! Voilà alors si on s'amuse à compter.... depuis la naissance du christianisme..... on n'a pas fini.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:56

C'est pourtant clair. Les habitants de Béziers étaient en partie catholiques et en partie catarrhes, il était impossible de les distinguer. En tuant tout le monde, la sainte Eglise a tué bon nombre de catholiques (Dieu reconnaîtra les siens). Comment justifier ce crime épouvantable? Parce que comme tu le dis un habitant d'une autre ville aurait tué un émissaire du pape? Ou parce qu'en tuant tout le monde, y compris les catholiques on était sûr de venir à bout de l'hérésie? Quelle que soit la réponse, il n'y a aucune justification à ce bain de sang.

J'admire ton ténacité à défendre l'indéfendable.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 22:58

belle au bois a écrit:
Moi je ne fais pas dans le nombre de morts du côté catholique, car si on regarde bien, le premier martyr du mouvement, c'est quand même bien Jésus. Et on ne peut pas dire que depuis, les martyres catholiques ont cessé ! Voilà alors si on s'amuse à compter.... depuis la naissance du christianisme..... on n'a pas fini.

Bien sûr. L'église de persécutée est devenue persécutrice. Elle a rendu coup pour coup avec des intérêts usuraires.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:00

Lucael a écrit:
BAB, je ne trouve nulle part la référence à ce prétendu meurtre d'un émissaire.

Pendant la guerre de 40, les nazis tuaient douze civils pour un officier allemand tué par la résistance. Si même ton anecdote est véridique, on est ici à un chiffre de 20000 à 60000 morts pour un. Enfoncés les Allemands!

J'en suis sûre. Je me demande même si je ne l'ai pas puisée dans le livre de Zoé Oldenbourg. C'est le seul livre que j'ai lu sur le catharisme. Et on ne peut pas taxer Madame Oldenbourg de catholicisme puisqu'elle est orthodoxe.
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