Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Les premiers Chrétiens?

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:30

Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:33

Qu'il y ait dans l'AT l'expression d'un Dieu guerrier, vengeur, qui choisit les bons, les élus, et laissent massacrer les autres est une chose. Mais il n'y a pas que cette conception-là dans la Bible, ce qui prouve bien que le Livre est d'abord l'expression de contradictions HUMAINES. Que l'on trouve cette phrase dans le catéchisme de l'Église est stupéfiant et démontre les limites de cette institution théocratique. Jésus nous ramène à un Dieu Amour et prêche la non violence, le refus du pouvoir dominateur, appelle la libération des opprimés.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:33

belle au bois a écrit:
Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.

C'est l'attitude que j'ai décidé d'adopter dans un fil du forum DA, je crois que quand on est vraiment dans l'impasse, c'est peut-être préférable,

D'ailleurs, je vais au casse-pipe, je vais ouvrir ce sujet ici pour voir où cela nous mène
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:35

bruno59 a écrit:
Que l'on trouve cette phrase dans le catéchisme de l'Église est stupéfiant et démontre les limites de cette institution théocratique. Jésus nous ramène à un Dieu Amour et prêche la non violence, le refus du pouvoir dominateur, appelle la libération des opprimés.

Entièrement d'accord.

BAB tu ne répods pas à Guilhem, pourtant, je trouve qu'il est au coeur du débat.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:41

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:43

florence_yvonne a écrit:
belle au bois a écrit:
Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.

C'est l'attitude que j'ai décidé d'adopter dans un fil du forum DA, je crois que quand on est vraiment dans l'impasse, c'est peut-être préférable,

D'ailleurs, je vais au casse-pipe, je vais ouvrir ce sujet ici pour voir où cela nous mène

Ouais, j'ai vu ! Tu recevras, alors, le même avis que j'ai mis sur DA. Et forcément, on ne sera pas d'accord !!!!!!!!!!!!!!

Quand les désaccords sont rares, çà s'arrose, non ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:44

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:51

Guilhem a écrit:
Mon pauvre Jean, tu fais pitié tant tu te jettes dans les filets que tu tends.
Si tu recherche l'origine de la déviation du sujet et l'orientation qui lui fut donnée vers le catharisme, relis donc le premier message (c'est à dire le tien) et notamment la dernière phrase où tu embraies directement sur le catharisme.

Je te l'accorde, mais lorsque je lance un sujet, en mettent en évidence une idée, c'était pour en discuter et notament pour dire que le mot grec attribué à ta secte "les purs" existaient dans les églises d'orient et c'est ce qui aurait dû être développé et non le catharisme du moyen-Age.

Citation :
Sur la base d'une découverte erronée certes, mais cela tu ne le savais pas car tu ne connais pas les cathaphrygiens
.Que sais-tu de ce que je connais?
Il ne tenait qu'à toi d'en parler, pour nous éclairer, un forum est fait pour échanger et non pour étaler sa culture sans rien donner en échange.
Citation :
Si je t'ai donné un lien vers une recherche Google, c'est simplement pour te faire remarquer que, contrairement à tes dires, on trouve facilement de nombreux documents sur le sujet évoqué.
Je suis capable de trouver ces sujets, ce que je n'ai pas trouvé, c'est la confirmation de ton affirmation
Citation :

Pour les flood, outre ceux que tu organises ou qu'organise Florence, je ne peux que constater votre indolence a les gérer.
Sauf bien entendu, quand ils touchent à des sujets considérés par vous comme intouchables.
Tu es d'une mauvaise foi écoeurante, normal pour un chrétien! T'as pas besoin de recevoir de leçons des curés, tu est resté dans tes croyances primitives.
D'autre part, nous savons rigoler de quelques floods et ce n'est pas à toi de décider si un sujet doit être déplacé, tu en déformes sciemment les raisons en faisant croire que c'est de l'intolérance. L'intolérance, c'est supprimer le sujet.

Citation :
Au total, tout cela découle d'une hypocrisie originelle, celle de prétendre que ce forum est inter-religieux et ouvert aux non croyants ainsi qu'aux croyants non organisés en églises.
Parce que je suis moins intolérant que toi, tu prétends que je ne suis pas athée?
Citation :
Je comprends ton agacement mais, là aussi tu as une solution facile à défaut d'être agréable.
Tu ne cesse de dénigrer ce forum.
Si tu ne me trouve agréable, dis-toi que c'est un juste retour de manivelle.
Deux fois tu à décidé de ne plus revenir, même allusion dans ton message de bienvenue pour un nouveau membre.
N'as-tu point d'autre endroit pour déverser ta verve?
Comment ce forum que tu qualifie d'intolérant, géré par des d'incapables te laissent t'exprimer?
Citation :
Il suffit de faire preuve de constance et d'honnêteté en mettant tes actes à la hauteur de ta pensée et en virant de ce forums ceux qui sont moins égaux que les autres.
Je n'ai pas la prétention d'avoir un jugement sur ce que tu appelles "les moins égaux" je ne sais d'ailleurs pas de quoi tu parles.



.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:07

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:13

Guilhem a écrit:
Pour les flood, outre ceux que tu organises ou qu'organise Florence, je ne peux que constater votre indolence a les gérer.

Mince, je l'avais raté celle là, ils sont où les floods, tu peux me mettre les liens ?

Si tu veux Guilhem je peux diviser ce sujet et en créer un consacré aux cathares

Entre eux, les cathares s'appelaient les "vrais chrétiens" je crois non ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:19


Je comprends ta décision BaB.

Pour revenir à la conception vétéro-testamentaire ou néo-testamentaire de Dieu, je crois qu'il ne faut pas faire l'impasse sur les textes qui contredisent l'idée bien ancrée que dans le premier Dieu serait vengeur et dans le second miséricorde.

Voici le Dieu nourrice:
Osée 11,3 C’est moi qui guidai les pas d’Ephraïm,
Le soutenant par ses bras;
Et ils n’ont pas vu que je les guérissais.
4 Je les tirai avec des liens d’humanité, avec des cordages d’amour,
Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche,
Et je leur présentai de la nourriture.
5 Ils ne retourneront pas au pays d’Egypte;


Un Jésus qui n'a pas l'air si doux que ça:
Mt 1120 Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu’elles ne s’étaient pas repenties. 21 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre. 22 C’est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous. 23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu’au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu’au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd’hui. 24 C’est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

Je vais encore une fois me répéter: la façon dont les hommes perçoivent Dieu évolue avec le temps, avec l'expérience, avec l'histoire. Le Dieu de la tribu doit devenir le Dieu des tribus puis on doit se rendre compte qu'il n'y a pas d'autres dieux que lui.
Des prophètes vont avec le temps s'élever contre l'idée que Dieu serait plus aux Hébreux qu'à d'autres (Jonas, Ruth). On n'attribuera d'abord le bonheur et le malheur à Dieu, puis on en viendra à ne plus lui attribuer le mal (Job) On prendra Dieu comme excuse pour la survie du peuple (les guerres attribuées à Josué) puis on s'ouvrira aux autres peuples. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Le plus vieux texte biblique (Juges, Déborah) raconte un fait guerrier et date du Xe siècle avant notre ère. Le plus récent est de la fin du Ier siècle. Beaucoup de choses ont le temps de changer entre temps. Dieu certes ne change pas, mais les hommes bien, à force de le fréquenter, et en onze siècles ils ont fait un petit bonhomme de chemin.

Jésus aurait un autre Dieu que celui du premier testament?!
Que faut-il faire alors de ce texte.
Lc 20, 37 Que les morts ressuscitent, c’est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob. 38 Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants. 39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé. 40 Et ils n’osaient plus lui poser aucune question.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:27

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:31

Je me retrouve dans ce que tu dis l'hirondelle. En réalité, on suit l'Homme à la recherche de Dieu, à la quête du fondement de son existence et de la création. C'est ce qui explique les différences et les contradictions.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:32

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:41

Guilhem, j'en ai marre de devoir justifier tes aprioris.
Je ne surveille pas toute la journée les floods, Lorsque je l'ai remarqué, pour ne pas offusquer ta sensibilité j'ai posté en essayant de revenir au sujet, j'ai laissé couler puis j'ai précisé que le sujet n'était pas le procès de l'église (quelque chose de similaire) personne n'a tenu compte de ces informations...

Si tu lis les premiers messages lorsque je suis venu sur ce forum(2007), tu remarqueras que j'étais loin d'être tendre avec les croyants.
Par la suite au contact de certains comme Brahim, la naïveté et la franchise de Florence et d'autres, j'ai pensé qu'un dialogue pouvait s'établir, même si dans le fond nos pensées sont aux antipodes.
Je m'étais endormi... Oui il y a beaucoup de gens tolérants et intolérants, mais j'étais loin de m'imaginer qu"un cathare puisse avoir un esprit aussi tordu.
Soutenu en plus par un ex-frère qui semble n'avoir que trois ans.
Je n'ai point vu de réactions d'autres membres donc....

Sur ce je ne vois plus aucun intérêt à m'occuper de ce forum.

Cordialement Jean.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:46

Jean, si c'est moi "l'ex-frère qui semble n'avoir que 3 ans", je te signale que je suis plus âgé :)

Et que je ne soutiens pas les critiques de Guilhem vis-à-vis de ton travail de modération que je trouve pour ma part excellent. Par contre pour les idées qu'il défend, je me sens en phase avec lui sur beaucoup de choses.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:48

Guilhem a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mince, je l'avais raté celle là, ils sont où les floods, tu peux me mettre les liens ?
Difficile vu le nombre de fois où tu participe à ce genre d'opération. Va relire tes messages sur la papolatrie (oui, je sais ce sujet est très dispersé) entre autre.

Pour les cathare, je n'ai besoin de personne pour créer un sujet ou pour répondre sur un sujet qu'aurait créé une personne qui s'interroge.

pour ta question, crée un sujet sur le forum cathare.

Donne moi au moins un ou deux exemple, parce que je n'ai pas souvenir d'avoir écrit quoi que ce soit sur la "papolatrie"

Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves, ici, tu es libre d'expression, je ne pense pas que tu es jamais été censuré.

Mais, tu accuses, donnes des liens, en toute bonne fois, si je constate une dérive, je corrigerais au mieux
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 14:14

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 14:19

Guilhem a écrit:
Comment te donner une information sur Giordano Bruno sans te donner à lire de documents ?
Dans celui-ci on t'explique que ce n'est pas l'héliocentrisme copernicien qui lui vaudra le rejet de l'église mais, le fait qu'il ait présenté l'univers comme infini ce qui remettait en cause des dogmes plus puissants encore.
Galilée - gravement remis en cause par Bruno - survivra à sa petite erreur mais, Bruno dont l'erreur est énorme n'y survit pas.

Wikipedia t'offre un résumé en six lignes du sujet. C'est acceptable ?

Voilà une intéressante approche mais, il y a beaucoup à lire.

Enfin, j'ai trouvé sur Amazon un ouvrage - dont un site athée dit le plus grand bien - et que devrait finir de te convaincre des motivations de l'Inquisition.

Tu ne diras pas que je ne te mâche pas le travail.

Je ne change pas les couches par contre.
.
Citation :
on t'explique que ce n'est pas l'héliocentrisme
N'est-ce pas là la confirmaton de ton erreur?
Non, mais t'es bouché ou quoi... Arête de me prendre pour un con pauvre tâche.... Relis l'affirmation de Lucael que tu approuves et cite-moi le texte qui confirme... Tu ne mâches rien du tout !
La condamanation de Bruno qui était un fanatique, je la connais. et pas besoin de lire tous les sites pour en avoir une idée. (ce qui ne signifie pas que je défends l'inquisition) Chose que tu serais capable de comprendre avec ta lecture tordue.

Citation :
Pour le reste, j'aurai bien envie de te répondre mais, te faire voir la vie autrement que dans le miroir déformant de ta certitude risquerait de te faire du mal. Alors, je renonce
Tu parles de toi? Evidemment on ne peut parler aussi bien que de soi-même!

Mais ne te gênes pas, répond et dis-moi ce que j'ai déformé, je n'ai pas au contraire de toi dénigré ou traité d'idioties ce que certain disaient. Sache quau contraire de toi, je n'ai aucune certitude et que je doute de tout.
Pour me faire mal il faudrait que tu ais une certaine valeur à mes yeux, ce qui n'est pas le cas.

Citation :
devrait finir de te convaincre des motivations de l'Inquisition.

Mais que prétends-tu vouloir m'apprendre?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 14:47

Guilhem a écrit:
Dame Anastasie à plusieurs ciseaux.
Déplacer des interventions dans un espace réservé à l'humour pour empêcher les intervenants de contrer des extrémistes catho s'appelle de la censure ne t'en déplaise.
Les messages déplacée étaient celles du pape avec le splendide poisson bleu qui m'a bien fait rire ainsi que celles du pape qui hésitait pour le choix de la bibine.
Par ailleurs je ne sais plus trop... Peut être ai-je été condamné sans appel pour une maladresse?


En fait, tu viens sur ce site pour te faire du catho comme on dit...

Alors, va sur Lemanlake, c'est leur spécialité!


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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:06

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:14

Citation :
Tu me rassures, je n'ai aucune envie de faire du mal. Je me contente de dire ce que je crois vrai dans les faits que je constate et ton intolérance dans l'affaire sus-citée était antinomique avec les fonctions exercées.

La fonction exercée n'implique pas l'idée que le modérateur se taise lorsque l'on veut le dénigrer et comme je n'ai plus cette fonction, je ne suis obligé en rien.

Mais je remarque que tu ne te contentes pas de de dire ce que tu sais , tu déclares savoir ce que les autre imbéciles ne connaissent pas.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:20

belle au bois a écrit:
Moi je crache sur les morts, et toi tu craches sur les vivants d'aujourd'hui.

Je suis bien obligé de le faire, pendant qu'ils passent du temps à essuyer les crachats, ils n'ont pas le temps de tuer d'autres vivants.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:23

Eh bien, le serpent, tu me dis qui sont les derniers tués : date, heures, procès, et le toutim !
A un moment donné, il faut parler avec des preuves.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:35

À côté de chez moi vit un vieil homme charmant, il tient le funérarium. Par la fenêtre ouverte, j'entends le ballet des voitures qui viennent rendre un dernier hommage à la chère disparue (oui, à la chère! J'ai lu le faire-part dans la vitrine)
Vous voulez l'adresse pour vos macchabées ou est-ce qu'on peut revenir au sujet?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:41

lhirondelle a écrit:
À côté de chez moi vit un vieil homme charmant, il tient le funérarium. Par la fenêtre ouverte, j'entends le ballet des voitures qui viennent rendre un dernier hommage à la chère disparue (oui, à la chère! J'ai lu le faire-part dans la vitrine)
Vous voulez l'adresse pour vos macchabées ou est-ce qu'on peut revenir au sujet?
T'es romantique comme JP....

Mais c'est quoi le sujet? Il faudrait qu'un modo remette les choses en place...
On parle des premiers Chrétiens et des sectes ou des Cathares et de l'inquisition au Moyen-Âge et les crimes perpétués par des enfoirés de Papes?

J'ai hâte de combler mon ignorance..


Dernière édition par jean le Mar 1 Juil 2008 - 17:46, édité 1 fois
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