Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Les premiers Chrétiens?

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:30

Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:33

Qu'il y ait dans l'AT l'expression d'un Dieu guerrier, vengeur, qui choisit les bons, les élus, et laissent massacrer les autres est une chose. Mais il n'y a pas que cette conception-là dans la Bible, ce qui prouve bien que le Livre est d'abord l'expression de contradictions HUMAINES. Que l'on trouve cette phrase dans le catéchisme de l'Église est stupéfiant et démontre les limites de cette institution théocratique. Jésus nous ramène à un Dieu Amour et prêche la non violence, le refus du pouvoir dominateur, appelle la libération des opprimés.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:33

belle au bois a écrit:
Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.

C'est l'attitude que j'ai décidé d'adopter dans un fil du forum DA, je crois que quand on est vraiment dans l'impasse, c'est peut-être préférable,

D'ailleurs, je vais au casse-pipe, je vais ouvrir ce sujet ici pour voir où cela nous mène
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:35

bruno59 a écrit:
Que l'on trouve cette phrase dans le catéchisme de l'Église est stupéfiant et démontre les limites de cette institution théocratique. Jésus nous ramène à un Dieu Amour et prêche la non violence, le refus du pouvoir dominateur, appelle la libération des opprimés.

Entièrement d'accord.

BAB tu ne répods pas à Guilhem, pourtant, je trouve qu'il est au coeur du débat.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:41

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:43

florence_yvonne a écrit:
belle au bois a écrit:
Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.

C'est l'attitude que j'ai décidé d'adopter dans un fil du forum DA, je crois que quand on est vraiment dans l'impasse, c'est peut-être préférable,

D'ailleurs, je vais au casse-pipe, je vais ouvrir ce sujet ici pour voir où cela nous mène

Ouais, j'ai vu ! Tu recevras, alors, le même avis que j'ai mis sur DA. Et forcément, on ne sera pas d'accord !!!!!!!!!!!!!!

Quand les désaccords sont rares, çà s'arrose, non ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:44

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:51

Guilhem a écrit:
Mon pauvre Jean, tu fais pitié tant tu te jettes dans les filets que tu tends.
Si tu recherche l'origine de la déviation du sujet et l'orientation qui lui fut donnée vers le catharisme, relis donc le premier message (c'est à dire le tien) et notamment la dernière phrase où tu embraies directement sur le catharisme.

Je te l'accorde, mais lorsque je lance un sujet, en mettent en évidence une idée, c'était pour en discuter et notament pour dire que le mot grec attribué à ta secte "les purs" existaient dans les églises d'orient et c'est ce qui aurait dû être développé et non le catharisme du moyen-Age.

Citation :
Sur la base d'une découverte erronée certes, mais cela tu ne le savais pas car tu ne connais pas les cathaphrygiens
.Que sais-tu de ce que je connais?
Il ne tenait qu'à toi d'en parler, pour nous éclairer, un forum est fait pour échanger et non pour étaler sa culture sans rien donner en échange.
Citation :
Si je t'ai donné un lien vers une recherche Google, c'est simplement pour te faire remarquer que, contrairement à tes dires, on trouve facilement de nombreux documents sur le sujet évoqué.
Je suis capable de trouver ces sujets, ce que je n'ai pas trouvé, c'est la confirmation de ton affirmation
Citation :

Pour les flood, outre ceux que tu organises ou qu'organise Florence, je ne peux que constater votre indolence a les gérer.
Sauf bien entendu, quand ils touchent à des sujets considérés par vous comme intouchables.
Tu es d'une mauvaise foi écoeurante, normal pour un chrétien! T'as pas besoin de recevoir de leçons des curés, tu est resté dans tes croyances primitives.
D'autre part, nous savons rigoler de quelques floods et ce n'est pas à toi de décider si un sujet doit être déplacé, tu en déformes sciemment les raisons en faisant croire que c'est de l'intolérance. L'intolérance, c'est supprimer le sujet.

Citation :
Au total, tout cela découle d'une hypocrisie originelle, celle de prétendre que ce forum est inter-religieux et ouvert aux non croyants ainsi qu'aux croyants non organisés en églises.
Parce que je suis moins intolérant que toi, tu prétends que je ne suis pas athée?
Citation :
Je comprends ton agacement mais, là aussi tu as une solution facile à défaut d'être agréable.
Tu ne cesse de dénigrer ce forum.
Si tu ne me trouve agréable, dis-toi que c'est un juste retour de manivelle.
Deux fois tu à décidé de ne plus revenir, même allusion dans ton message de bienvenue pour un nouveau membre.
N'as-tu point d'autre endroit pour déverser ta verve?
Comment ce forum que tu qualifie d'intolérant, géré par des d'incapables te laissent t'exprimer?
Citation :
Il suffit de faire preuve de constance et d'honnêteté en mettant tes actes à la hauteur de ta pensée et en virant de ce forums ceux qui sont moins égaux que les autres.
Je n'ai pas la prétention d'avoir un jugement sur ce que tu appelles "les moins égaux" je ne sais d'ailleurs pas de quoi tu parles.



.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:07

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:13

Guilhem a écrit:
Pour les flood, outre ceux que tu organises ou qu'organise Florence, je ne peux que constater votre indolence a les gérer.

Mince, je l'avais raté celle là, ils sont où les floods, tu peux me mettre les liens ?

Si tu veux Guilhem je peux diviser ce sujet et en créer un consacré aux cathares

Entre eux, les cathares s'appelaient les "vrais chrétiens" je crois non ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:19


Je comprends ta décision BaB.

Pour revenir à la conception vétéro-testamentaire ou néo-testamentaire de Dieu, je crois qu'il ne faut pas faire l'impasse sur les textes qui contredisent l'idée bien ancrée que dans le premier Dieu serait vengeur et dans le second miséricorde.

Voici le Dieu nourrice:
Osée 11,3 C’est moi qui guidai les pas d’Ephraïm,
Le soutenant par ses bras;
Et ils n’ont pas vu que je les guérissais.
4 Je les tirai avec des liens d’humanité, avec des cordages d’amour,
Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche,
Et je leur présentai de la nourriture.
5 Ils ne retourneront pas au pays d’Egypte;


Un Jésus qui n'a pas l'air si doux que ça:
Mt 1120 Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu’elles ne s’étaient pas repenties. 21 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre. 22 C’est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous. 23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu’au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu’au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd’hui. 24 C’est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

Je vais encore une fois me répéter: la façon dont les hommes perçoivent Dieu évolue avec le temps, avec l'expérience, avec l'histoire. Le Dieu de la tribu doit devenir le Dieu des tribus puis on doit se rendre compte qu'il n'y a pas d'autres dieux que lui.
Des prophètes vont avec le temps s'élever contre l'idée que Dieu serait plus aux Hébreux qu'à d'autres (Jonas, Ruth). On n'attribuera d'abord le bonheur et le malheur à Dieu, puis on en viendra à ne plus lui attribuer le mal (Job) On prendra Dieu comme excuse pour la survie du peuple (les guerres attribuées à Josué) puis on s'ouvrira aux autres peuples. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Le plus vieux texte biblique (Juges, Déborah) raconte un fait guerrier et date du Xe siècle avant notre ère. Le plus récent est de la fin du Ier siècle. Beaucoup de choses ont le temps de changer entre temps. Dieu certes ne change pas, mais les hommes bien, à force de le fréquenter, et en onze siècles ils ont fait un petit bonhomme de chemin.

Jésus aurait un autre Dieu que celui du premier testament?!
Que faut-il faire alors de ce texte.
Lc 20, 37 Que les morts ressuscitent, c’est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob. 38 Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants. 39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé. 40 Et ils n’osaient plus lui poser aucune question.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:27

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bruno59
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:31

Je me retrouve dans ce que tu dis l'hirondelle. En réalité, on suit l'Homme à la recherche de Dieu, à la quête du fondement de son existence et de la création. C'est ce qui explique les différences et les contradictions.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:32

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:41

Guilhem, j'en ai marre de devoir justifier tes aprioris.
Je ne surveille pas toute la journée les floods, Lorsque je l'ai remarqué, pour ne pas offusquer ta sensibilité j'ai posté en essayant de revenir au sujet, j'ai laissé couler puis j'ai précisé que le sujet n'était pas le procès de l'église (quelque chose de similaire) personne n'a tenu compte de ces informations...

Si tu lis les premiers messages lorsque je suis venu sur ce forum(2007), tu remarqueras que j'étais loin d'être tendre avec les croyants.
Par la suite au contact de certains comme Brahim, la naïveté et la franchise de Florence et d'autres, j'ai pensé qu'un dialogue pouvait s'établir, même si dans le fond nos pensées sont aux antipodes.
Je m'étais endormi... Oui il y a beaucoup de gens tolérants et intolérants, mais j'étais loin de m'imaginer qu"un cathare puisse avoir un esprit aussi tordu.
Soutenu en plus par un ex-frère qui semble n'avoir que trois ans.
Je n'ai point vu de réactions d'autres membres donc....

Sur ce je ne vois plus aucun intérêt à m'occuper de ce forum.

Cordialement Jean.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:46

Jean, si c'est moi "l'ex-frère qui semble n'avoir que 3 ans", je te signale que je suis plus âgé :)

Et que je ne soutiens pas les critiques de Guilhem vis-à-vis de ton travail de modération que je trouve pour ma part excellent. Par contre pour les idées qu'il défend, je me sens en phase avec lui sur beaucoup de choses.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 13:48

Guilhem a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mince, je l'avais raté celle là, ils sont où les floods, tu peux me mettre les liens ?
Difficile vu le nombre de fois où tu participe à ce genre d'opération. Va relire tes messages sur la papolatrie (oui, je sais ce sujet est très dispersé) entre autre.

Pour les cathare, je n'ai besoin de personne pour créer un sujet ou pour répondre sur un sujet qu'aurait créé une personne qui s'interroge.

pour ta question, crée un sujet sur le forum cathare.

Donne moi au moins un ou deux exemple, parce que je n'ai pas souvenir d'avoir écrit quoi que ce soit sur la "papolatrie"

Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves, ici, tu es libre d'expression, je ne pense pas que tu es jamais été censuré.

Mais, tu accuses, donnes des liens, en toute bonne fois, si je constate une dérive, je corrigerais au mieux
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 14:14

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 14:19

Guilhem a écrit:
Comment te donner une information sur Giordano Bruno sans te donner à lire de documents ?
Dans celui-ci on t'explique que ce n'est pas l'héliocentrisme copernicien qui lui vaudra le rejet de l'église mais, le fait qu'il ait présenté l'univers comme infini ce qui remettait en cause des dogmes plus puissants encore.
Galilée - gravement remis en cause par Bruno - survivra à sa petite erreur mais, Bruno dont l'erreur est énorme n'y survit pas.

Wikipedia t'offre un résumé en six lignes du sujet. C'est acceptable ?

Voilà une intéressante approche mais, il y a beaucoup à lire.

Enfin, j'ai trouvé sur Amazon un ouvrage - dont un site athée dit le plus grand bien - et que devrait finir de te convaincre des motivations de l'Inquisition.

Tu ne diras pas que je ne te mâche pas le travail.

Je ne change pas les couches par contre.
.
Citation :
on t'explique que ce n'est pas l'héliocentrisme
N'est-ce pas là la confirmaton de ton erreur?
Non, mais t'es bouché ou quoi... Arête de me prendre pour un con pauvre tâche.... Relis l'affirmation de Lucael que tu approuves et cite-moi le texte qui confirme... Tu ne mâches rien du tout !
La condamanation de Bruno qui était un fanatique, je la connais. et pas besoin de lire tous les sites pour en avoir une idée. (ce qui ne signifie pas que je défends l'inquisition) Chose que tu serais capable de comprendre avec ta lecture tordue.

Citation :
Pour le reste, j'aurai bien envie de te répondre mais, te faire voir la vie autrement que dans le miroir déformant de ta certitude risquerait de te faire du mal. Alors, je renonce
Tu parles de toi? Evidemment on ne peut parler aussi bien que de soi-même!

Mais ne te gênes pas, répond et dis-moi ce que j'ai déformé, je n'ai pas au contraire de toi dénigré ou traité d'idioties ce que certain disaient. Sache quau contraire de toi, je n'ai aucune certitude et que je doute de tout.
Pour me faire mal il faudrait que tu ais une certaine valeur à mes yeux, ce qui n'est pas le cas.

Citation :
devrait finir de te convaincre des motivations de l'Inquisition.

Mais que prétends-tu vouloir m'apprendre?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 14:47

Guilhem a écrit:
Dame Anastasie à plusieurs ciseaux.
Déplacer des interventions dans un espace réservé à l'humour pour empêcher les intervenants de contrer des extrémistes catho s'appelle de la censure ne t'en déplaise.
Les messages déplacée étaient celles du pape avec le splendide poisson bleu qui m'a bien fait rire ainsi que celles du pape qui hésitait pour le choix de la bibine.
Par ailleurs je ne sais plus trop... Peut être ai-je été condamné sans appel pour une maladresse?


En fait, tu viens sur ce site pour te faire du catho comme on dit...

Alors, va sur Lemanlake, c'est leur spécialité!


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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:06

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:14

Citation :
Tu me rassures, je n'ai aucune envie de faire du mal. Je me contente de dire ce que je crois vrai dans les faits que je constate et ton intolérance dans l'affaire sus-citée était antinomique avec les fonctions exercées.

La fonction exercée n'implique pas l'idée que le modérateur se taise lorsque l'on veut le dénigrer et comme je n'ai plus cette fonction, je ne suis obligé en rien.

Mais je remarque que tu ne te contentes pas de de dire ce que tu sais , tu déclares savoir ce que les autre imbéciles ne connaissent pas.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:20

belle au bois a écrit:
Moi je crache sur les morts, et toi tu craches sur les vivants d'aujourd'hui.

Je suis bien obligé de le faire, pendant qu'ils passent du temps à essuyer les crachats, ils n'ont pas le temps de tuer d'autres vivants.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 15:23

Eh bien, le serpent, tu me dis qui sont les derniers tués : date, heures, procès, et le toutim !
A un moment donné, il faut parler avec des preuves.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:35

À côté de chez moi vit un vieil homme charmant, il tient le funérarium. Par la fenêtre ouverte, j'entends le ballet des voitures qui viennent rendre un dernier hommage à la chère disparue (oui, à la chère! J'ai lu le faire-part dans la vitrine)
Vous voulez l'adresse pour vos macchabées ou est-ce qu'on peut revenir au sujet?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:41

lhirondelle a écrit:
À côté de chez moi vit un vieil homme charmant, il tient le funérarium. Par la fenêtre ouverte, j'entends le ballet des voitures qui viennent rendre un dernier hommage à la chère disparue (oui, à la chère! J'ai lu le faire-part dans la vitrine)
Vous voulez l'adresse pour vos macchabées ou est-ce qu'on peut revenir au sujet?
T'es romantique comme JP....

Mais c'est quoi le sujet? Il faudrait qu'un modo remette les choses en place...
On parle des premiers Chrétiens et des sectes ou des Cathares et de l'inquisition au Moyen-Âge et les crimes perpétués par des enfoirés de Papes?

J'ai hâte de combler mon ignorance..


Dernière édition par jean le Mar 1 Juil 2008 - 17:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:43

Jean. L'éparpillement fait partie, disons, de la spontanéité des réponses. En fait faudrait intervenir tout de suite !!!!!!!!!!!!!!!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:48

Belle au Bois: ne laisse pas si longtemps ton medium sur la touche du point d'interrogation (poil au menton)
Je ne suis pas modo ici mais les Hs font partie du paysage du forum, j'en prend mon parti. Nous causions de la divergence de vue entre les chrétiens aux premiers siècles de l'ère courante.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:57

belle au bois a écrit:
Jean. L'éparpillement fait partie, disons, de la spontanéité des réponses. En fait faudrait intervenir tout de suite !!!!!!!!!!!!!!!

Brrr.... c'est grave docteur de ne pas contenter tout le monde??? Comme si tout cela avait réellement de l'importance ho arrêtez... Il n'y avait jamais eu de prob. jusqu'à présent...

Bon c'est hors sujet... C'est quoi le sujet de ce satané forum?
On continue avec les intolérances sectaires, parce que croire que les gentils cathares se sont laissés griller, c'est un mythe... Par contre les rôtisseurs divins ça, ce n'est pas un mythe.
Faut vraiment être con pour accepter de se faire griller en croyant que l'on va revenir... Dire que cette bande d'abrutis pense que j'irais griller en enfer ou que je serais réincarné pour payer ma mécréance à l'égard du divin...

Mais je pense que mon passage ici bas aura été plus bénéfique pour certains que si je m'étais aplati devant une statue


Dernière édition par jean le Mar 1 Juil 2008 - 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 17:59

jean a écrit:
Dire que cette bande d'abrutis pense que j'irais griller en enfer ou que je serais réincarné pour payer ma mécréance à l'égard du divin...

Meeeeuuuuuh non!
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 18:03

lhirondelle a écrit:
Belle au Bois: ne laisse pas si longtemps ton medium sur la touche du point d'interrogation (poil au menton)
Je ne suis pas modo ici mais les Hs font partie du paysage du forum, j'en prend mon parti. Nous causions de la divergence de vue entre les chrétiens aux premiers siècles de l'ère courante.

C'est pas un point d'interrogation, c'est un point d'exclamation!!!!
Si tu ne le sais pas, je suis rationaliste. Donc un point, c'est un point. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 18:07

Merci Jean !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(avec l'index cette fois)
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 18:32

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 18:43

Voici ce que j'ai trouvé sur Priscillien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Priscillianisme
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 18:58

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le serpent
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 20:36

belle au bois a écrit:
Eh bien, le serpent, tu me dis qui sont les derniers tués : date, heures, procès, et le toutim !
A un moment donné, il faut parler avec des preuves.

Je n'ai pas les dates exactes, mais les derniers *à ma connaissance* sont l'oeuvre de l'Êveque Aloïs Stepinac qui commandait une milice oustachi et qui organisait des conversions forcées de serbe avec assassinats des récalcitrant.
Cela nous situe aux alentours de 1942.

Par la suite, les états européens ont eu la sagesse de priver le vatican de la moindre force armée, à l'exception d'une petite garde suisse dont un capitaine a été mystérieusement assasssiné à l'époque de Jean Paul Ier.
Ce pape au règne remarquablement cours s'était donné pour tâche de mettre un peu d'ordre dans les finances du Vatican, il n'a pas eu le temps de faire grand chose, mais le pire n'est pas là.

Aloïs Stepinac aurait dû être jugé et condamné par le gouvernement Yougoslave après la guerre. Pie XII, qui avait eu fort affaire pour fournir des passeport de la croix rouge aux nombreux dignitaires nazis qui se cachaient au Vatican, a eu l'idée géniale de le faire "Cardinal" et de proclamer partout qu'on le persécutait "pour sa foi", un gros gros mensonge qui a permis la libération du dernier évêque-assassin. C'est précisément ce Cardinal que Jean Paul II a décidé de faire béatifier.

Autrement dit: non content d'assassiner les gens (quand ils en ont les moyens), l'Eglise catholique en fait des saints.

Je prierai le non bienheureux Pierre Roger Trencavel pour voir s'il réalisera le miracle de te donner assez de conscience pour comprendre ce que je viens d'écrire avant de l'effacer, mais c'est plus difficile qu'une résurrection.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 20:47

Bien le serpent. Le procès, la condamnation, le temps de prison pour ces crimes ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 21:13

BAB, il n'y a eu ni procès ni condamnation pour ces crimes. AU contraire, Aloïs Stepinac a été béatifié par Jean-Paul II.

Voici en tous cas un texte d'un historien digne d efoi:

Citation :
Pendant les quatre années du règne de Pavelic,
lui et l'archevêque catholique romain Aloïs Stepinac furent les instigateurs d'une politique
du type “convertissez-vous ou mourez” parmi une population croate comptant 900.000
âmes – des Orthodoxes grecs, des Juifs, et d'autres encore. Il y eut 200.000 conversions;
les 700.000 qui choisirent la mort furent torturés, brûlés, enterrés vivants ou fusillés, après
avoir été forcés à creuser leurs propres tombes. Ces persécutions atroces perpétrées par
les Oustachis furent parmi les pires horreurs de la Deuxième Guerre Mondiale. Avec une
cruauté sans nom, ils infligèrent des mutilations atroces. L'Eglise catholique ne comptait
pas sur le “bras séculier” pour exécuter les victimes de cette guerre. Elle s'y employait
elle-même, avec plus d'audace et moins de précautions que jamais. Armés de hachettes et
de poignards, maniant les armes à feu et organisant des massacres, dans le cadre des
frontières du pays les prêtres catholiques eux-mêmes se livrèrent à une inquisition
rappelant les pires jours de la Grande Inquisition. De nombreux officiers Oustachis étaient
des prêtres ou des moines qui avaient juré de se battre “par le fer ou par le feu” pour “faire
triompher le Christ et la Croatie”. Les prêtres étaient en première ligne pour fermer ou
pour confisquer les églises orthodoxes, pour s'emparer des archives des paroisses, et pour
interroger le clergé orthodoxe. Ils administraient aussi des camps de concentration et
faisaient torturer de nombreuses victimes.

http://www.bereanbeacon.org/languages/french/articles/La_Papaute_son_histoire_1ere_partie2.pdf

De plus, on estime que 50 millions d'êtres humains ont été mis à mort pour hérésie par la papauté, selon le site protestant blogdei:

http://www.blogdei.com/index.php/2007/04/05/1514-miracle-de-jean-paul-ii-un-ancien-pretre-devoile-les-origines-historiques-de-la-papaute-2

Je te recommande de lire cet article très bien fait.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 21:20

Tu vas, dans la 'nouvelle charte' Lucaël, je t'ai adressé un petit mot.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 21:21

Richard Bennett est référé sur un site évangélique, au sens américain, ouvertement prosélyte et pour ce qui est de blog dei, c'est du même acabit. On noircit l'autre pour se montrer meilleur que lui. Je n'aime pas ce procédé.
Un article sur les erreurs de la papauté, d'accord, mais par quelqu'un de neutre!
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 21:41

Voici un site qui me semble intéressant : http://www.spirituallysmart.com/croatia2.html
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 22:47

Certains ecclésiastiques se sont très mal conduits en Croatie pendant la deuxième guerre mondiale. On sait qu'il y a eu un flirt entre l'Eglise locale et les Oustachis. Om y a eu un Fra Diavolo, un franciscain, je pense, qui a pris part active aux persécutions des Serbes. C'est un fait publique. Pour ce qui est de ce monseigneur, je vais essayer de me renseigner. Le site que tu renseignes a une dent contre les jésuites.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 23:51

bruno59 a écrit:
Qu'il y ait dans l'AT l'expression d'un Dieu guerrier, vengeur, qui choisit les bons, les élus, et laissent massacrer les autres est une chose. Mais il n'y a pas que cette conception-là dans la Bible, ce qui prouve bien que le Livre est d'abord l'expression de contradictions HUMAINES. Que l'on trouve cette phrase dans le catéchisme de l'Église est stupéfiant et démontre les limites de cette institution théocratique. Jésus nous ramène à un Dieu Amour et prêche la non violence, le refus du pouvoir dominateur, appelle la libération des opprimés.

Admettre que la bible n'est que l'expression de contradictions humaines est en effet le seul moyen de sortir de l'impasse.

Mais cela même est innacceptable pour les extrêmistes cathos.

Privé de son "caractère divin", la bible devient un livre comme un autre et le catho perd la prétention à détenir à lui seul la vérité universelle... hors de question! Plutôt acclamer les massacres commis par les anciens, quitte à leur trouver des explications foireuses et/ou malodorantes que d'accepter d'être au même niveau que les autres croyances.

belle au bois a écrit:
Bien le serpent. Le procès, la condamnation, le temps de prison pour ces crimes ?

Peine méritée: la pendaison, comme ses complices de Nuremberg.

Peine réellement effectuée: quelques mois dans une prison dorée, libération triomphale et récompenses terrestres et "honneurs" en tout genre, plus la vénération posthume de tous ceux qui sont assez bêtes pour croire qu'un pape est capable de décider qui est "saint" et qui ne l'est pas.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 10:10

bonjour le serpent, bonjour Lucaël. Une bonne nuit, un bon sommeil, une bonne prière pour ceux qui haïssent Dieu.

Parce qu'en fait, il ne s'agit que de ça : la haine de Dieu. Et comme elle ne peut l'atteindre, elle s'arrête à l'étage du dessous, et l'étage du dessous, c'est ceux qui aiment Dieu.

Hier, vous m'avez donnée ce baptême de la haine de Dieu, et je vous en remercie.

Vos discussions peuvent reprendre sur le même mode, et vous seuls pouvez le changer en devenant moins 'étiqueteurs' de ceci et de cela. Car pour l'instant, c'est votre seul mode de fonctionnement. Vous serez surpris lorsque vous aurez ôter toutes les étiquette, de constater qu'en fait, votre ignorance du Dieu Amour et Consolateur, c'est aussi cette soif de cet Amour et de cette Consolation. Dieu vous bénisse, chers amis.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 10:26

Bonjour Bella au Bois,

Je pensais ne plus venir ici, mais tu sais ce que c'est, la curiosité est la plus forte.

Tu te trompes complètement: J'aime Dieu, mais je ne le conçois pas comme toi. J'ai essayé de t'expliquer comment je le comprends, mais je n'y suis pas arrivé. Normal, je n'ai pas l'esprit missionnaire. Je ne pense d'ailleurs pas y être arrivé complètement, une vie ne suffit pas. Pas grave. Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 10:40

Et pour quelles raisons, ne plus venir, mon Lucaël ?

On ne peut pas aimer Dieu et combattre simultanément ses ouailles.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 10:41

Je ne combats personne, j'essaie maladroitement de partager mes découvertes. Pas grave, je te dis.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 10:51

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 10:56

Lucael a écrit:
Je ne combats personne, j'essaie maladroitement de partager mes découvertes. Pas grave, je te dis.

C'est fini, Lucaël, on ne parle plus d'hier. Si la nuit apporte conseil, c'est qu'avant tout, elle calme les ardeurs.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mer 2 Juil 2008 - 12:56

OK, Belle, on n'en parle plus.

Juste une chose: je compare souvent les religions aux transports en commun. Ton bus ne te conduit pas à destination, tu as toujours un bout de chemin à faire seule, à pied. Ce trajet est d'ailleurs le plus intéressant. Il faut écouter ce que disent les religions puis suivre sa conscience.

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Sam 30 Mai 2009 - 3:31

jean a écrit:
Le comportement des premiers Chrétiens n’était peut-être pas aussi doucereux que celui qui est décrit dans les péplums...
Mais rien de surprenant lorsque l’on sait que le vainqueur refait l’histoire.
Sans avoir besoin de rajouter à la liste ci-dessous, les sectes qui ont vu le jour après St Augustin, on constate que le christianisme à été la religion la plus divisée, de l’histoire de l’humanité.

On peut penser que les premiers martyrs furent victimes de ces sectes rivales, la preuve en est , c'est que celle qui finit par triompher continuât son oeuvre.


Lorsque le Seigneur fut monté au ciel, on vit paraître :

Les Simoniens – Les Ménandriens – Les Saturniniens – Les Basilidiens – Les Nicolaïtes – Les Gnostiques – Les Carpocratiens – Les Cérinthiens ou Mérinthiens – Les Nazaréens – Les Ebionites – Les Valentiniens – Les sécundiens – Les Ptolémaïtes – Les Marcites – LesColorbasiens – Les Héracléonites – Les Ophites – Les Caïnites – Les Séthiens – Les Archonticiens – Les Cerdoniens – Les Marcionites – Les Apellites – Les Sévériens – Les Tatianites ou Encratites – Les Cataphrigiens – Les Pépuziens ou Quintilliens – Les Artotyrites – Les Tessarescédécatites – Les Alogiens – Les Adamiens – Les Elcéséens et les Sampséens – Les Théodotiens –Les Melchisédéciens – Les Bardésanistes – Les Noétiens – Les Valésiens –Les Cathares ou Novatiens – Les Angéliques – Les Apostoliques – Les Sabelliens ou Patripatiens – Les Origénistes – Le Paulinianistes – Les Photiniens – Les Manichéens – Les Hiéracites – Les Méléciens – Les Ariens – Les Viadanites ou Anthropomorphites – Les Semi-ariens – Les Macédoniens – Les Aériens – Les Aétiens ou Eunomiens - Les Apollinaristes - Les Antidicomarites – Les Massaliens ou Euchites – Les Métangismonites – Les Séléuciens ou Hermiens – Les Proclianites – Les Patriciens – Les Ascites – Les Passalorynchites – Les Aquariens – Les Colutiens – Les Floriniens – Ceux qui ne sont pas d’accord sur l’état du monde – Ceux qui marchent nu-pieds – Les Donatistes ou Donatiens – Les Priscillianistes – Ceux qui ne mangent pas en société – Les Rhétoriens – Ceux qui disent qu’en Jésus Christ la divinité à souffert – Ceux qui reconnaissent trois formes en Dieu – Ceux qui disent l’eau coéternelle à Dieu – Ceux qui ne veulent pas voir dans l’âme l’image de Dieu – Ceux qui pensent que les mondes sont innombrables – Ceux qui soutiennent que les âmes se changent en démon ou en animaux – Ceux qui prétendent que, par sa descente aux enfers, le Christ à délivré toutes les âmes – Ceux qui soutiennent que la génération divine du Christ à eu lieu dans le temps – Les Lucifériens –Les Jovinianistes – Les Arabiques – Les Helvidiens – Les Paterniens ou Vénustiens – Les Tertullianistes – Les Abéloïtes – LesPélagiens ou Célestiens
(Source - Saint Augustin.)


Ce qui me surprend dans cette liste, c'est d'y voir, noté "les Cathares" ?
Et les Chrétiens ... ?

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