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 Les premiers Chrétiens?

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:00

Lucael a écrit:
BAB, je ne trouve nulle part la référence à ce prétendu meurtre d'un émissaire.

Pendant la guerre de 40, les nazis tuaient douze civils pour un officier allemand tué par la résistance. Si même ton anecdote est véridique, on est ici à un chiffre de 20000 à 60000 morts pour un. Enfoncés les Allemands!

J'en suis sûre. Je me demande même si je ne l'ai pas puisée dans le livre de Zoé Oldenbourg. C'est le seul livre que j'ai lu sur le catharisme. Et on ne peut pas taxer Madame Oldenbourg de catholicisme puisqu'elle est orthodoxe.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:01

Pour ce qui est de cette phrase, je renvoie à ceci: http://www.sunnyfrance.net/histoiredebeziers/tuez.htm
En matière de massacres, il n'y a pas beaucoup d'Eglises ou de religions qui soient intactes. Ce n'est pas imputable à la foi - on massacre aussi pour des idéologies athées- c'est imputable à l'homme, à la nature humaine.
L'ancienne Eglise s'est "perdue" une fois qu'elle s'est alliée au pouvoir avec Constantin. De mal vue ou persécutée - selon les époques- elle est devenue intolérante et persécutrice.
C'est ainsi dans la psychologie humaine: on a tendance à traiter les autres de la façon dont on a été traité. On prend la place de l'offenseur pour cesser d'être offensé et on ne s'en rend même pas compte.

Quelle religion a échappé à cela? Les Quakers ? la non violence est primordiale pour eux. Certains groupes d'anabaptistes ?... mais à quel prix? Vivre en vase clos et faire peser de lourds interdits sur leurs membres, ce qui est en soi une forme de violence.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:06

lhirondelle a écrit:
L'ancienne Eglise s'est "perdue" une fois qu'elle s'est alliée au pouvoir avec Constantin. De mal vue ou persécutée - selon les époques- elle est devenue intolérante et persécutrice..

Entièrement d'accord avec ça. Dès qu'elle a perdu "l'esprit de pauvreté" elle s'est perdue. Et ça dure toujours.

Vends tout et suis-moi disait Jésus.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:06

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:08

Je suis content de te revoir, Guilhem. Merci de ces précisions.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:10

Guilhem a écrit:
Je pense que vous êtes bons pour le Guinness Book.
J'ai rarement lu autant de conneries en aussi peu de lignes.

Merci Guilhem, c'est très aimable de ta part.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Dim 29 Juin 2008 - 23:11

La mort de Pierre de Castelnau, légat du pape, en janvier 1208,

Voilà, c'est mon mort que je cherchais sans chercher ! Merci Guilhem.

Tant mieux pour les conneries, la prochaine fois on tâchera de faire en moins de lignes encore.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 0:42

Lucael a écrit:
lhirondelle a écrit:
L'ancienne Eglise s'est "perdue" une fois qu'elle s'est alliée au pouvoir avec Constantin. De mal vue ou persécutée - selon les époques- elle est devenue intolérante et persécutrice..

Entièrement d'accord avec ça. Dès qu'elle a perdu "l'esprit de pauvreté" elle s'est perdue. Et ça dure toujours.

Vends tout et suis-moi disait Jésus.

Ce n'est pas l'église qui s'est alliée à Constantin, c'est Constantin qui s'est allié à l'église !
Il a permis que les chrétiens vivent leur foi.

Il me semble qu'à une époque un roi de France s'est aussi allié au protestantisme !
Il a permis la liberté de vivre leur foi.

Alors est-ce que l'on peut dire que le protestantisme s'est perdu pour les mêmes raisons que
généreusement il applique à l'église ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 2:17

Citation :
On peut penser que les premiers martyrs furent victimes de ces sectes rivales, la preuve en est , c'est que celle qui finit par triompher continuât son oeuvre.

L'histoire nous a appris que les Chrétiens avaient été persécutés par les Romains.
Alors qu'en réalité, ce sont les chrétiens qui se sont massacrés entre eux.
État et Religion faisaient bon ménage, chacun utilisait l'autre pour asseoir son pouvoir.

Si il y a eu des mouvements de répressions, ce n'étaient pas (dans un premier temps) à cause des croyances, mais des désordres provoqués par certains comportements contre les édifices publics, puisque les monothéistes rejetaient le culte des faux dieux. Réactions envers des mouvements de révoltes contre l'ordre établit.
L'empereur Julien dit "l'apostat" a fait détruire des églises, c'est vrai! Mais c'était pour récupérer les colonnes de marbres volées par les Chrétiens qui avaient détruit les temples.
Julien fit rouvrir les temples en récupérant ce qui leur appartenait.

Des haines confessionnelles virulentes opposaient les divers courants.
Alors lorsque j'entends parler de Saints, du martyre des premiers chrétiens... j'ai du mal à accepter ce qui pour moi sont des vérités déformées.


Citation :
Même si les cathares furent, et de loin, ceux que l'église de Rome a le plus massacré, ils ne furent pas les seuls.
Nombre des martyrs chrétiens des quatre premiers siècles furent des marcionites désignés à l'empereur par les judéo-chrétiens qui s'étaient alliés à lui afin de réduire l'emprise de cette église qui comptait plus de fidèles que l'église qui avait exclu Marcion.
Le terme Judéo-Chrétien a été forgé par un spécialiste allemand du XIX e siècle.
Les Marcionites avaient leurs églises. Les premiers empereurs chrétiens étaient Ariens.
Le Patriarche Athanase a violemment combattu l'arianisme.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 8:06

belle au bois a écrit:

Ce n'est pas l'église qui s'est alliée à Constantin, c'est Constantin qui s'est allié à l'église !
Il a permis que les chrétiens vivent leur foi.

Il me semble qu'à une époque un roi de France s'est aussi allié au protestantisme !
Il a permis la liberté de vivre leur foi.

Alors est-ce que l'on peut dire que le protestantisme s'est perdu pour les mêmes raisons que
généreusement il applique à l'église ?
Tu sais, les histoires de l'Eglise que j'ai lues avaient été écrites par des prêtres ...
Je trouve vexatoire que tu opposes Eglise et Protestantisme. N'en déplaise à Joseph Ratzinger, je fais partie d'une Eglise! Ton Eglise n'est pas la seule, ma chère. Remarque que j'ai employé les mots "ancienne Eglise" et non "Eglise catholique".
Une fois que Constantin a permis à l'ancienne Eglise de sortir d'une semi-clandestinité, elle en a largement profité. Les cultes païens ont fini par être interdits et quand des Chrétiens ont incendié une synagogue, "saint" Ambroise a pris leur défense ...
J'ai dit plus haut que peu de religions avaient une histoire sans taches. Je sais très bien que les Protestants se sont aussi méconduits par le passé et que certains ont aujourd'hui une conduite que je désapprouve.

Quant à Henri IV il est devenu catholique pour accéder au trône et pas le contraire. L'Edit de Nantes, signé le 30 avril 1598, il fut révoqué le 18 octobre 1685, moins d'un siècle plus tard par une figure de proue du catholicisme, hum, hum, Louis XIV himself!
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 8:12

belle au bois a écrit:
on constate que le christianisme à été la religion la plus divisée, de l’histoire de l’humanité.

Certes, certes, Jean ! Mais un christianisme le plus divisé qui tient deux mille ans, ça tient du miracle, non ?

Quand une secte marche bien marche bien malgré tous ses défauts, tous ses crimes et l'incohérence de sa doctrine, il faut bien reconnaitre que l'aveuglement de ses fidèles a quelque chose de "surnaturel", mais utiliser le mot 'miracle' pour cela est dangeureusement blasphématoire.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 8:29

Disons que l'argument "ça marche encore après tant d'années et de déboires" est repris par tant de "boutiques", que cela le rend caduc!
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 8:38

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 9:35

Contrairement aux légendes chrétiennes, les Romains étaient extrêmement tolérants. Ils pratiquaient le syncrétisme et rendaient des cultes aux dieux des peuples conquis notamment à Isis et Yahweh. Le chic du chic, c'était pour une divinité d'avoir son temple au centre historique de Rome, là où selon la légende, Romulus et Regus avaient fondé la ville. Les dieux ayant des temples situés en dehors de cet enclos étaient considérés comme de divinités secondaires et superstitions.

Le problème que posaient les chrétiens, c'est qu'ils prétendaient être les seuls à détenir la vérité, que leur dieu était le seul véritable, et que le culte des autres était de l'idolâtrie et de la superstition. De plus selon certains auteurs, ils refusaient de payer les impôts et "de rendre à César ce qui est à César".
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 10:39

Citation :
Voir les catholiques les plus rétrogrades et les plus extrémistes avancer les mêmes thèses contre les cathares, dont la seule arme fut la maîtrise des textes et la force de persuasion amplement démontrée lors des confrontations (disputatio) avec les catholiques, en dit long sur la constance de la pensée diabolique de ces adorateurs du démiurge.
Il y a autant de fanatiques chez ces adorateurs du démiurge que chez leurs adversaires.
Mettre tout le monde dans le même sac n'est pas la meilleure solution.



En lançant ce sujet, je ne souhaitais pas faire le procès de l'Eglise catholique héritière d'un lourd passé que beaucoup d'entre eux condamnent et que d'autres ne connaissent pas dans les détails.
Notamment l'évolution des premières sectes et les conséquences sur la transmission des croyances.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 11:55

belle au bois a écrit:
La mort de Pierre de Castelnau, légat du pape, en janvier 1208,

Voilà, c'est mon mort que je cherchais sans chercher ! Merci Guilhem.

Tant mieux pour les conneries, la prochaine fois on tâchera de faire en moins de lignes encore.

Citation :
Son assassinat, jamais élucidé, fut attribué à raymond VI, comte de Toulouse qui avait le plus à perdre dans l'affaire vu qu'il venait de se faire excommunier par le-dit Pierre de Castelnau.

Si mes souvenir sont bon, D'après Jean Duvernoy, c'est Innocent III qui aurait fait assassiner son légat, surtout que cela se passait sur le voyage du retour.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 13:22

Exact, Flo, l'assassinat de Pierre de Castelnau s'est passé lors d'un trajet.

Je sais bien que dans l'histoire de la papauté, certains 'Pierre' se trucidaient les uns les autres. Des petits meurtres en famille !!!

Mais là, qu'un pape délègue son légat en vue de négocier un retour au bercail des brebis, et qu'il fomente son assassinnat, sur le retour à sa maison, je doute ! Bien sûr, c'est l'avis d'une catholique, donc il est léger à croire. Je ne connais pas Jean Duvernoy, et je ne connais pas non plus sa religion. Je ne me mets en doute sa connaissance historique. Mais à partir d'un moment où l'on n'adhère pas à une chapelle, on peut aussi manquer envers celle du copain, d'un peu de bonne foi.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 13:52

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 14:23

Guilhem a écrit:
Décidément, c'est de mieux en mieux !
Jean, tu as fait ton choix lors d'un précédent débat que tu as caviardé pour protéger les plus extrémistes catholiques que ce forum accueille. Ne vient pas t'étonner que ceux qui ne sont pas catholique ne t'épargnent pas. Quand un modérateur cesse d'être modéré, soit il rend son tablier et assume ses choix, soit il devient un manipulateur.

Personne ne peut accuser personne de ce meurtre car, s'il sert le Pape, il faut reconnaître à Innocent III une certaine droiture malgré une fermeté inflexible et un obscurantisme abyssal.
Les experts penchent plutôt pour un excès de zèle d'un proche de Raymond VI - un bayle par exemple - qui aurait cru bien faire et aurait fait tout le contraire.
Quand on connaît la compétence de Raymond VI en matière diplomatique, il est évident que ce n'est pas sur son ordre que fut commis ce meurtre.
Le légat était tout sauf un gentil monsieur.
Il voyageait en menant grand train et se comportait en potentat méprisant et dictatorial.
D'ailleurs il fait partie avec Arnaud-Amaury (celui de Béziers) des trois légats à qui Dominique de Guzman et Diègue d'Ozma ont proposé d'imiter les cathares (pauvreté, marche à pied, mendicité et prêche) pour reconquérir les âmes des languedociens et qui les ont laissé faire seuls pour ne pas abandonner leurs somptueux équipages.

Jean Duvernoy est à l'histoire du catharisme ce qu'Einstein est à la physique. Simplement.
Son travail et les documents qu'il a mis à jour et traduit des 1976 ont complètement révolutionné les recherches en catharisme et ses élèves sont célèbres (Anne Brenon par exemple).
En clair nous avons comme d'habitude des personnes qui ont une connaissance des sujets plus que légère et qui ne se privent pas de commentaires assurés.
Toute l'histoire de l'église de Rome et de ses avatars atrophiés !

Cher Guilhem. Si je dois me reconnaître dans ce que tu me définis comme catholique extrémiste, ait la bonté de me le dire franchement. Merci d'avance. Il est naturel que l'on oriente son point de vue selon ses croyances, et ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle. On peut toujours se reprendre les uns les autres. Tibouc m'a dit que je 'jouais sur les mots', et c'est vrai ! C'est donc une orientation volontaire de ma part et non une manipulation. Je n'ai pas l'esprit assez fin, l'intelligence assez retorse pour manipuler. J'ai rectifié le tir. On peut parler de la décadence de la papauté, c'est une réalité historique. En ce qui concerne l'histoire du catharisme, j'ai peu de connaissance historique. Le seul livre que j'ai lu, c'est le Bûcher de Montségur de Madame Zoé Oldenbourg. Je n'ai pas lu Jean Duvernoy, et tu dis que c'est une référence. Tant mieux. Et ce ne sera pas la première fois dans l'humanité qu'existe un meurtre non élucidé !
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 14:27

Je crois pour les cathares, c'est dans l'évangile de Jean qu'ils trouvaient les bases de leurs dogmes, Guilhem, je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 14:33

Pas seulement dans celui de Jean. Dans celui de Thomas, celui de Philippe et tous les textes gnostiques.

A propos, voici un extrait de l'évangile apocryphe de Philippe (bibliothèque de Nag Hammadi):

"Si tu es né d'un être humain, c'est l'être humain qui t'aimera.
Si tu deviens un esprit, c'est l'esprit qui se joindra à toi.
Si tu deviens pensée, c'est la pensée qui frayera avec toi.
Si tu deviens lumière, c'est la lumière qui s'associera avec toi."

Il y a des trésors dans l'ésotérisme chrétien, malheureusement, l'église de Rome a choisi de les cacher en privilégiant la voie exotérique, tellement plus rentable.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 15:10

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 15:15

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 15:45

Guilhem a écrit:
belle au bois a écrit:
Si je dois me reconnaître dans ce que tu me définis comme catholique extrémiste, ait la bonté de me le dire franchement.
Sans aucun doute à mon point de vue.
belle au bois a écrit:
On peut toujours se reprendre les uns les autres.

Ah non ! Formellement interdit, Jean veille au grain.

belle au bois a écrit:
Le seul livre que j'ai lu, c'est le Bûcher de Montségur de Madame Zoé Oldenbourg.
Tu aurais pu tomber plus mal même s'il date un peu. Par contre, elle a l'immense courage de prendre des risques en livrant le fond de sa pensée.
Disons que tu as acquis 10% des connaissances nécessaires à une compréhension acceptable du christianisme cathare.

Merci de ta franchise, Guilhem. Donc, pour ne plus être une extrémiste catholique, je dois laisser dire des fantaisies à propos de mon pape ! Eh bin, j'interviendrai encore !

Je ne vois pas pourquoi tu inclus Jean, comme si je l'avais fait dans la citation de moi que tu cites !
Il ne protège personne, il ne favorise personne, et il m'a repris à propos d'une de mes interventions !

Quant à Madame Zoé Oldenbourg, j'ai aimé son objectivité.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 15:49

Ben moi, je dirais qu'il faut, cher Guilhem et chère belle au bois vous accepter réciproquement comme vous êtes afin de pouvoir discuter paisiblement de sujets qui ne le sont pas forcément (paisibles).
Je sais que ce n'est pas facile, mais c'est ce qui fait la force et la spécificité de notre forum ☎
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 15:53

Pour moi, il s'agit de dire mes convictions, et de recevoir celles des autres. On n'est pas dans 'l'obligation', on est dans la discussion. Les coups de 'chauffe' ne sont pas négatifs !
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