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 Les premiers Chrétiens?

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 15:53

Pour moi, il s'agit de dire mes convictions, et de recevoir celles des autres. On n'est pas dans 'l'obligation', on est dans la discussion. Les coups de 'chauffe' ne sont pas négatifs !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 16:01

Je suis d'accord
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 16:17

OK
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 16:38

Tu n'es pas une catholique extrémiste, BaB, tu es jeune et très enthousiaste vis à vis de ta religion, le sujet t'emballe. Mais cet emballement, qui est le propre de la jeunesse, pèche parfois par manque de recul et de nuances.
Je pense que tu dois pouvoir voir en face les petits côtés de ton Eglise et les reconnaître sans en faire plus de cas. Ces petits côtés, je me répète, existe partout. Il y a eu des erreurs au cours de l'histoire et il y en a aussi aujourd'hui. Tu entendras des clercs, des personnes engagées, qui aiment l'ECR, t'en parler. Il ne s'agit ni de nier tout en bloc, ni de pointer un doigt accusateur sur ... Il faut rester serein face à ces réalités.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 16:44

T'as bien lu mon âge, ma belle ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 16:59

Guilhem m'a crucifié

Père, pardonnes-lui, il n'a pas compris!
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 17:06

Je vais te descendre de ta croix, Jean !!!!!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 17:12

belle au bois a écrit:
T'as bien lu mon âge, ma belle ?
belle au bois a écrit:

Je me présente. Ca m'embête de ne pas dire ma véritable identité
mon âge réel. Bon.
Donc je suis une catholique.
Je travaille depuis un an avec l'université Dominicaine
sur le péché originel. C'est vraiment extraordinaire.
Sinon, je lis beaucoup de théologie, les oeuvres de Benoît 16.
J'aime la musique classique, Schubert en particulier.
Voilà, j'espère cheminer avec vous.
A ++++

Ben ... je ne sais pas où je pourrais le lire. Mais tu m'as l'air bien jeune dans la foi, non?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 17:19

Juste au-dessus de ton message. J'ai mis mon âge réel.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 17:21

Ben, tu fais jeune pour ton âge!

C'est un compliment, naturellement
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 17:28

lhirondelle a écrit:
Ben, tu fais jeune pour ton âge!

C'est un compliment, naturellement






:feu:
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 17:30

belle au bois a écrit:
Je vais te descendre de ta croix, Jean !!!!!

Surtout pas, ça risque de l'énerver et il va m'accuser de copinage :docteur:

Bien, damoiselles, si vous le voulez-bien, revenons au sujet et allez discuter au salon....
Au fait, il est où le salon???
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 19:23

lol!
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le serpent
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 21:06

belle au bois a écrit:
Cher ami. Ce que je sais, c'est que le pape peut être bien Innocent III, avait envoyé un émissaire en vue de négocier, et qu'en fait de négociation, la réponse fut l'assassinat de son émissaire. C'est donc une attaque. On ne défait pas la chronologie, on ne refait pas l'histoire, Lucaël. Alors comme tu me donnes de bons articles à lire, tu en cherches un qui dit ce que je dis.

C'est bien l'argument le plus ridicule qui ait jamais été sorti pour justifier l'extermination des habitants de Bézier, Guilhem a été remarquablement généreux de ne pas relever cette bêtise.

Chapitre I:
Le Vatican s'inquiète du peu d'empressement du comte de Toulouse à exterminer les hérétiques (notez que personne n'a encore été tué), il envoie deux légats pour le sermonner, Arnaud Amalric et Pierre de Castelnau.
Détail au passage, c'est Arnaud Amalric lui même qui convainc le Pape de s'occuper du comte de Toulouse, dans le seul but de satisfaire une vengeance personnelle contre le comte de Toulouse, mais surtout contre l'Archevêque de Narbonne, pour d'obscures raisons financières.
De leur côté, les hérétiques font ce que nous faisons nous même, ils rient bien fort de ces fanatiques qui brandissent des menaces d'excommunication et de chatiments corporels (alors que, rappelons le, aucun légat n'a été tué).

Chapitre II:
A la suite d'une discussion orageuse, Arnaud Amalric fait savoir au Comte de Toulouse qu'il mettra tout en oeuvre pour l'envoyer sur le bûcher et qu'il en a les moyens, le comte est horrifié car il sait que la menace est réelle.
Quelques temps plus tard, Pierre de Castelnau a une discussion orageuse avec un écuyer du comte qui lui passe son épée au travers du corps et prends la fuite. D'après la chronique de la croisade des albigeois, l'écuyer alla se cacher dans sa famille car il savait bien que le comte le ferait tuer s'il mettait la main sur lui.

Chapitre III:
La croisade est organisée avec à sa tête Arnaux Amalric. La mort du légat constitue un "Casus Belli".
Pour attirer les bons chrétiens dans cette entreprise noble et désintéressée, les terres des hérétiques sont "exposées", ce qui signifie que n'importe quel "bon catholique" a le droit de s'en emparer par les armes et de disposer des habitants comme bon lui semble. On se croirait revenus au bon vieux temps du Lévitique.
Petit coup de théatre: Raymond VI rejoint la croisade et se fait croisé... ce qui l'absout automatiquement de tout péché et protège ses terres contre la rapacité des croisés.
Les croisés fulminent de rage, mais au niveau du droit canon, ils sont obligés de l'accueillir à bras ouvert.

Chapitre IV:
C'est sur les terres d'un vassal de Raymond VI que les croisés vont se payer leur déplacement, le Vicomte Roger Trencavel. Il s'agit d'un *catholique* qui, tout comme Raymond VI a "négligé" de torturer et d'assassiner les hérétiques malgré les demandes pressantes du Saint siège.
C'est en compagnie de Raymond VI, l'assassin présumé du légat, qu'Arnaud Amalric s'exclamera "Tuez les tous, dieu reconnaitra les siens", et c'est pour lui obéir que les 3000 ou 4000 habitants de béziers seront exterminés.
La plupart d'entre eux étaient catholiques, comme leur seigneur, et aucun d'entre eux n'avait le moindre rapport avec l'asssassin du légat, contrairement au "croisé" Raymond de Toulouse.

Morale de l'histoire ?
Quand on ne connait pas le contexte des événements historiques, il vaut mieux éviter d'essayer de s'en servir pour faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes.

Sources: "La tragédie Cathare" George Bordonove

EDIT: petites corrections historiques


Dernière édition par le serpent le Mar 1 Juil 2008 - 6:24, édité 1 fois
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 21:22

Merci le serpent pour ce cours magistral.

Dès que les instincts sont lâchés, il n'y a plus de morale qui tienne !

Je ne justifie aucune tuerie. Je dis et je persiste et signe : l'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue. Et ce, depuis son origine. D'abord, Jésus, puisque la grappe d'hommes constituant les apôtres (pas tous, certes, notamment st Jean, qui a fuit la persécution, et l'apôtre qui s'est pendu). Puis une partie de la population romaine, convertit, etc. Il plaisait aux ennemis de la foi naissante, de voir les chrétiens dans un cirque se faire dévorer.

Donc, là aussi, il faut être sérieux et envisager que l'histoire de l'église est surtout celle de l'acharnement à la décapiter.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 21:36

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Dernière édition par Guilhem le Jeu 10 Juil 2008 - 7:07, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 21:44

Ce qu'il faut savoir c'est que Béziers étaient fortifié, Arnaud Amalric à fait fermer les portes et embraser la ville, à par une poignée de rescapés qui a pu s'échapper pour rejoindre Toulouse, tous les bitérrois ont péris brulés, cathares et catholiques, hommes, femmes, adultes et enfants.

Si ce n'est pas une attaque, alors, je ne sais pas ce que c'est
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 21:57

Guilhem a écrit:
Désolé Lucaël mais au Moyen Âge, la plupart des textes dont tu parles étaient cachés après avoir été menacés de destruction au IVe siècle.

Tu m'excuseras Guilhem, mais je voudrais reprendre ta très intéressante intervention point par point. Sur celui-ci, je suis entièrement d'accord. Quoiqu'il soit probable que certains de ces textes aient circulé sous le manteau et aient été portés à la connaissance de certains, par exemple des Templiers, mais enfin ce n'est qu'un détail.

Citation :
Les cathares se basaient très largement sur l'évangile de Jean et sur une partie des lettres de Paul.
Ils acceptaient de façon assez globale le Nouveau Testament et certaines parties de l'Ancien Testament (prophètes, Isaïe, etc.).

L'évangile de Jean est un des plus importants de l'histoire de l'humanité. Par contre, les lettres de Paul, je suis plus réservé, mais si elles ont pu nourrir la pensée catarrhe, ça les rachète à mes yeux. Et elles en ont besoin.

Citation :
Mais il ne faut pas oublier que le catharisme, comme le marcionnisme d'ailleurs, étaient des transpositions séculaire de la foi originelle des chrétiens.
Ils avaient parfaitement conscience de l'imperfection et de la corruption qu'entraînait cette sécularisation.

Absolument. Clovis, Constantin et de nombreux papes ont fait plus de tort à l'église et au message de Jésus que tous les hérétiques réunis.

Citation :
Le terme gnostique me fatigue car il est employé comme quasiment équivalent de mystique.
Toutes les religions chrétiennes, musulmanes et juives sont gnostiques.
La gnose est la mise en avant d'un travail du croyant pour s'améliorer en vue de son salut.
Comme je l'ai déjà dit cent fois, il ne faut pas la confondre avec le gnosticisme.

La gnose a été condamnée par l'Eglise comme hérétique. L'idée catholique est que l'enseignement est accessible à tous, et ne peut être dispensé que par elle-même. C'est faire fi du cheminement personnel de ceux qui cherchent. Encore actuellement de nombreux prêtres et pas des moindres, pensent que le gnostique est sûr de posséder la vérité alors quil ne fait qu'appliquer les paroles de Jésus dans l'évangile de Thomas: il cherche jusqu'à ce qu'il trouve en espérant être ému et régner sur le tout.

Citation :
L'exotérisme est l'enseignement divulgué au vulgus pecum incapable de pénétrer la compréhension profonde d'une pensée.
L'ésotérisme est un enseignement de niveau supérieur délivré à des personnes déjà instruite du sujet.
Quand le Christ s'isole avec Jean ou avec Thomas, il montre que parmi ses disciples qui recevaient tous un enseignement ésotérique, ces deux-là étaient plus réceptifs à son enseignement.
Pierre est typiquement présenté comme un balourd intellectuel qui ne comprend jamais rien.

Je suis entièrement d'accord avec ça.

Citation :
Cela explique en grande partie les déchirements qui auront lieu après le Christ et cela aide aussi à comprendre comment Paul, sans avoir connu le Christ, a pu proposer une lecture aussi pertinente.
Ce que fera Marcion son disciple.

Là par contre, je ne suis plus d'accord. Paul a transformé un message de libération à un message d'asservissement. IL a divinisé Jésus, et a condamné la sexualité, la femme et d'une façon générale la recherche personnelle.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 22:01

belle au bois a écrit:
l'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue. .

Peux-tu m'expliquer en quoi les parfaits catarrhes la menaçaient? Et Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil? Et le chevalier de La Barre, torturé, langue arrachée, roué, écartelé et pendu pour avoir refusé d'enlever son chapeau devant une procession de capucins? Mais bien sûr, le pape a demandé pardon. Pardon à qui? Les victimes sont mortes.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 22:16

Lucaël. Tu te penches un peu sur l'histoire de l'église. Il y a un livre excellent qui résume le christianisme. Il s'appelle 'Pierre'. C'est écrit par un historien. Je chercherai et je te dirais.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 22:21

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 22:22

belle au bois a écrit:
Lucaël. Tu te penches un peu sur l'histoire de l'église. Il y a un livre excellent qui résume le christianisme. Il s'appelle 'Pierre'. C'est écrit par un historien. Je chercherai et je te dirais.

Livre de Poche

'Tu es Pierre' de Georges Suffert.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 22:25

Guilhem a écrit:
Lucaël, n'oublie pas que l'église de Rome n'a admis Jean et Paul dans les textes officiels qu'au prix de modifications et d'ajouts destinés, non seulement à cacher leurs emprunts à la gnose mais aussi à leur faire valider la pensée officielle.
Plus de la moitié des épitres ne sont pas de Paul même si, on a pu noter quelques bugs des clercs de l'église dominante comme l'épitre aux hébreux qui finit par dire le contraire de ce qu'on voulait lui faire dire.

C'est vrai...
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 23:03

Citation :
Lucael à érit:
Et Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?
Ben ça, je l'ignorais... Je parle du chef d'accusation bien sûr!
Quelle est ta source?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 23:08

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Entre autres... L'association italienne pour la libre pensée lui a édifié une statue sur le Campo de Fiori à l'endroit exact où il fut brûlé.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 23:28

Lucael a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Entre autres... L'association italienne pour la libre pensée lui a édifié une statue sur le Campo de Fiori à l'endroit exact où il fut brûlé.
Merci pour le lien,
Je ne vois pas le prétendu chef d'accusation,

Citation :
Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?


Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l'aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
(Descates- Discours de la méthode)
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