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 Les premiers Chrétiens?

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Lun 30 Juin 2008 - 23:28

Lucael a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Entre autres... L'association italienne pour la libre pensée lui a édifié une statue sur le Campo de Fiori à l'endroit exact où il fut brûlé.
Merci pour le lien,
Je ne vois pas le prétendu chef d'accusation,

Citation :
Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?


Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l'aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
(Descates- Discours de la méthode)
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le serpent
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 6:33

Guilhem a écrit:
Et la meilleure défense c'est l'attaque !

Tu vois le serpent, c'est ça un bon extrémiste. Tu lui démontre que les cathos s'en prenaient déjà aux occitans sans avoir été eux-mêmes attaqué d'aucune manière et elle te répond que les cathos avaient raison de se défendre.

Rien de plus normal, ils se considèrent comme "agressés" chaque fois qu'on se permet de ne pas leur lécher les sandales au premier claquement de doigts.

Guilhem a écrit:
Par ailleurs, tu confonds un peu Pierre de Castelnau et Arnaud-Amaury mais c'est pas grave et Béziers a vu mourir entre 20 et 25000 habitants officiels (rapport des chroniqueurs de l'époque et du légat soi-même) dont 0 cathares déjà partis à Carcassonne avec le vicomte.

Argl! si c'est grave... j'ai relu trop vite. ça ne change rien sur le principe, mais je corrige quand même.
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le serpent
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 6:53

belle au bois a écrit:
Je ne justifie aucune tuerie. Je dis et je persiste et signe : l'église n'a jamais attaqué, elle s'est toujours défendue.

Je suis impressionné par ta "foi", car même quand on apporte sur un plateau la preuve que ce que tu affirmes est faux, tu continue de l'affirmer en connaissance de cause.

Errare humanum est, etc. comme dirait l'autre...


Après avoir assassiné les 2500 bitterois, les croisés poursuivent leur conquête des vicomtés Trencavel. Le vicomte (catholique) se retrouve acculé et on lui fait la proposition suivante: on l'autorise à fuir avec sa famille et son trésor à condition qu'il livre ses cathares aux croisés. Le Vicomte fait une contre proposition: il se propose comme otage en échange de la liberté des habitants (ce qui correspondait parfaitement à son rôle de "protecteur" des habitants de son Comté, hérétiques ou non).

Malheureusement pour lui, Trencavel ne fut jugé ni en fonction de son irréprochable foi catholique, ni en fonction de la manière dont il avait rempli ses devoirs féodaux... en fait, il ne fut pas jugé du tout. Il fut jeté dans un cul de basse fosse au pain sec et à l'eau et mourut peu de temps après, bien avant d'avoir atteint l'age du christ.

Quelques années plus tard, lors d'une discussion orageuse, Arnaud Amalric accusera publiquement son complice Simon de Montfort d'avoir assassiné le vicomte pour s'emparer de ses terres, mais une fois le sujet de la dispute oublié, ces paroles s'envolèrent et chacun fit semblant de ne pas les avoir entendu (même source, je rechercherai le chapitre exact).

Si j'étais encore en mesure de croire que les catholiques peuvent être autre chose qu'un ramassis de fanatiques prompts à assassiner leurs prochains, ou à mentir pour justifier les crimes de leur église quand ils n'ont pas les tripes de tuer eux-mêmes, je proposerais bien la canonisation de Pierre-Roger Trencavel... mais à bien y réfléchir, que ferait-il dans un paradis ou se trouvent déjà des tortionaires de l'inquisition, des prêtres franquistes et un cardinal pro-nazi ?

Tu vois BAB, je ne t'en veux pas de faire partie d'une église qui a assassiné des millions de gens et qui, aujourd'hui encore, refuse d'admettre ses crimes, je ne te reproches pas de refuser d'admettre ces crimes, je te reproche de cracher à la figure des gens que vous avez assassiné en leur inventant des crimes imaginaires pour justifier les vôtres.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 7:18

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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 7:21

jean a écrit:
Merci pour le lien, Je ne vois pas le prétendu chef d'accusation,

Citation :
Giordano Bruno, brûlé par l'inquisition parce qu'il prétendait que la terre tourne autour du soleil?


Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l'aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
(Descates- Discours de la méthode)

C'est exact. J'avais lu ça dans le guide touristique de Rome quand j'y étais allé la dernière fois.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 7:31

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 7:39

Guilhem a écrit:
Giordano Bruno, qui dispose d'une rue dans le 14e arrondissement de Paris, fut bien exécuté en raison de sa théorie copernicienne.
Il ne manque pas de documents qui le rappellent. Google est votre ami.

Puisque tu es certain de cela envois le lien, moi, je n'ai pas trouvé.
Merci d'éclairer ma zone d'ombre!
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 7:50

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 9:14

Tu vois BAB, je ne t'en veux pas de faire partie d'une église qui a assassiné des millions de gens et qui, aujourd'hui encore, refuse d'admettre ses crimes, je ne te reproches pas de refuser d'admettre ces crimes, je te reproche de cracher à la figure des gens que vous avez assassiné en leur inventant des crimes imaginaires pour justifier les vôtres.

Le serpent. Je crois que la discussion est sans fin.

Alors on va se mettre d'accord.

Moi je crache sur les morts, et toi tu craches sur les vivants d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 9:19

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 9:30

Bon. Ca suffit Guilhem. Les discussions ne peuvent aboutir.
y'a pas de retour de bâton.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 10:30

Non, BAB, les discussions ne peuvent aboutir, tant que l'Eglise continuera à nier ses multiples crimes en salissant la mémoire de ses victimes. Et demander pardon à Galilée ça ne coûte pas cher et ça fait bien.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 11:01

C'est le pape actuel qui lorsqu'il était le patron de l'inquisition qui a fait ajouter ceci dans le catéchisme catholique, avec l'approbation de Jean-Paul II:

Citation :
"Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106)

Chose étrange, peu de catholiques ont trouvé ces propos blasphématoires. Ils signifient pourtant clairement que tout, absolument tout ce qui se trouve dans la bible est authentique et parole divine, y compris par exemple, le massacre des habitants du pays de Canaan, hommes, femmes, enfants, bétail, passés au fil de l'épée décrit dans le livre de Josué, commis par les Hébreux sous la conduite d'un Yahweh hystérique et violent. Ce massacre, exigé par Dieu selon la bible, est le premier génocide connu de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 11:29

Guilhem a écrit:
http://www.google.fr/search?q=copernic+bruno&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a

Ceci étant dit, on dérive dans tous les sens dans ce sujet.
Si le mépris du monde est bien un thème cathare de premier ordre, l'histoire de la croisade et Giordano Bruno n'ont rien à voir avec lui.
Ma patience à des limites !

Arête de me prendre pour un con, je ne vais pas me taper la lecture des liens que tu me donne pour ne pas trouver une affirmation qui est fausse. Si tu es certain, donne une citation précise qui se trouve dans le lien.

Tes affirmation dans tous les domaines ne sont pas paroles d'évangile.. Quoique....

Le mépris du monde tu l'exprime par ta suffisance.
Je suis heureux de lire, que tu constates enfin, que l'on dérive dans tous les sens et que l'on oublie le titre du topic qui n'est pas "L'inquisition et les Cathares", mais "les premiers chrétiens" que tu as volontairement dévié afin d'amener la discution sur ton terrain de prédilection.

Citation :
En lançant ce sujet, je ne souhaitais pas faire le procès de l'Eglise catholique héritière d'un lourd passé que beaucoup d'entre eux condamnent et que d'autres ne connaissent pas dans les détails.
Notamment
Citation :
l'évolution des premières sectes et les conséquences sur la transmission des croyances
.

Mais tu peux continuer à te défouler sans respect pour le posteur, au nom de ta version de ta liberté d'expression.
Je pense que tu peux comprendre que je n'interviendrai pas dans ce hors sujet.

Et comme disait ailleurs notre Minou, je suis bon prince et je te laisse la place.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 11:53

Lucael a écrit:
C'est le pape actuel qui lorsqu'il était le patron de l'inquisition qui a fait ajouter ceci dans le catéchisme catholique, avec l'approbation de Jean-Paul II:

Citation :
"Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106)

Chose étrange, peu de catholiques ont trouvé ces propos blasphématoires. Ils signifient pourtant clairement que tout, absolument tout ce qui se trouve dans la bible est authentique et parole divine, y compris par exemple, le massacre des habitants du pays de Canaan, hommes, femmes, enfants, bétail, passés au fil de l'épée décrit dans le livre de Josué, commis par les Hébreux sous la conduite d'un Yahweh hystérique et violent. Ce massacre, exigé par Dieu selon la bible, est le premier génocide connu de l'histoire.

Lucaël, bonjour. Le premier génocide de l'humanité était sur la personne d'Abel.

Comme je l'ai déjà dit : tout le combat de Dieu consiste en sa lutte contre les idoles.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 11:56

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 11:59

Bonjour BAB. Sans vouloir te vexer, tu éludes la question.

Je vais donc te la poser autrement, pour t'éviter toute tentative de fuite. Je suppose qu'en bonne catholique que tu es, tu approuves ce texte extrait du catéchisme. Donc, la bible est la parole de Dieu, transcrite par des hommes choisis avec soin par lui. Cela signifie donc que comme le relate la bible, Dieu a demandé à son peuple élu de massacrer les habitants du pays de Canaan?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:04

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:07

Oui, Lucaël, Dieu a demandé l'extermination de Canaan, de ses habitants.
Oui, le roi David, sur ordre de Dieu, partait en guerre.
OUi, l'inverse arrivait aussi, qu'Israël se prenne une raclée par ses adversaires, toujours sur ordre de Dieu.
Mais la bible n'est pas une lecture fragmentée (comme tout ouvrage du reste).
Si l'on retire une phrase, une idée, une guerre, une royauté, l'histoire de Dieu et des hommes ne tient plus debout.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:10

belle au bois a écrit:
Oui, Lucaël, Dieu a demandé l'extermination de Canaan, de ses habitants.

Ben voilà, les choses sont claires. Tout peut se justifier ainsi y compris le "Gott mit uns" des nazis. Rien à répondre à ça, c'est imparable.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:12

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:17

belle au bois a écrit:
Oui, Lucaël, Dieu a demandé l'extermination de Canaan, de ses habitants.
Oui, le roi David, sur ordre de Dieu, partait en guerre.
OUi, l'inverse arrivait aussi, qu'Israël se prenne une raclée par ses adversaires, toujours sur ordre de Dieu.
Mais la bible n'est pas une lecture fragmentée (comme tout ouvrage du reste).
Si l'on retire une phrase, une idée, une guerre, une royauté, l'histoire de Dieu et des hommes ne tient plus debout.

Ce sont les dominicains qui te mettent de telles idées en tête?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:21

Lucaël : 'Dieu avec nous' ?

Eh bien oui, c'est imparable !

Hier l'église au pouvoir temporel massacrait à tour de bras !
Quand l'église n'a plus eu le pouvoir temporel, les Etats se sont mis
à massacrer à tour de bras.

Ca aussi c'est imparable !

Quand le roi David gagnait ses guerres, il rendait grâce à Dieu,
quand il les perdait il pleurait pendant des jours et des jours, avec son peuple
et suppliait Dieu.

Voilà la bible que je lis : une histoire mêlée de l'histoire de l'homme faisant aussi celle de Dieu ! Et vice versa !

Alors quand l'on cite la bible, que l'on cite le Dieu massacreur et que l'on enchaîne avec le Dieu amour.
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:27

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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:29

Je pense que l'on ne peux pas à la fois suivre le dieu de l'ancien testament et le Dieu du nouveau, il ne s'agit pas du même et un seul existe.

Devinez lequel ?
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MessageSujet: Re: Les premiers Chrétiens?   Mar 1 Juil 2008 - 12:30

Cher Guilhem. Je ne réponds plus à ce que tu dis dans ce forum.
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