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 Le saint-esprit

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belle au bois
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 17:30

C'est la même chose.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 17:36

Alors pourquoi utiliser 2 mots différents bab ?

Citation :
L’auteur du Livre de la Genèse n’avait évidemment pas l’idée que cet « Esprit de Dieu » puisse être une personne différente de Dieu lui-même ; c’était comme une « émanation » de lui, son souffle.

Merci JP, là j'ai compris.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 17:54

Tibouc a écrit:
Et bien bab, les chrétiens parle de Dieu et du st-esprit. Si ils utilisent 2 mots différents, il doit bien y avoir une différence, non ?
Et toi qui es catholique, tu devrais etre en mesure de me l'expliquer.
Le Saint Esprit, c'est quand Dieu se fait imprévisible et s'immisce là où on ne l'attendait pas, comme l'eau, comme le vent, comme la chaleur. C'est quand il te vient tout à coup une lumière à propos d'un point de la foi, de la vie, qui te turlupinait et que tout d'un coup, tout devient limpide.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 18:27

Tibouc a écrit:
Alors pourquoi utiliser 2 mots différents bab ?

Citation :
L’auteur du Livre de la Genèse n’avait évidemment pas l’idée que cet « Esprit de Dieu » puisse être une personne différente de Dieu lui-même ; c’était comme une « émanation » de lui, son souffle.

Merci JP, là j'ai compris.

Le problème, avec la théologie dont se sont nourries les églises chrétiennes depuis le IVe siècle, c'est que cette théologie, appuyée sur les concepts de la philosophie aristotélicienne, ne colle plus du tout avec la mentalité moderne.

C'est d'ailleurs remarquable qu'en remontant à la source hébraïque et chrétienne primitive, on se retrouve avec des concepts plus en phase avec la pensée actuelle.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 18:41

J-P Mouvaux a écrit:
Tibouc a écrit:
Alors pourquoi utiliser 2 mots différents bab ?

Citation :
L’auteur du Livre de la Genèse n’avait évidemment pas l’idée que cet « Esprit de Dieu » puisse être une personne différente de Dieu lui-même ; c’était comme une « émanation » de lui, son souffle.

Merci JP, là j'ai compris.

Le problème, avec la théologie dont se sont nourries les églises chrétiennes depuis le IVe siècle, c'est que cette théologie, appuyée sur les concepts de la philosophie aristotélicienne, ne colle plus du tout avec la mentalité moderne.

C'est d'ailleurs remarquable qu'en remontant à la source hébraïque et chrétienne primitive, on se retrouve avec des concepts plus en phase avec la pensée actuelle.

Il est vrai que lorsqu'il faut se coltiner le concept de "Trinité" pour comprendre ce que signifie l'Esprit Saint, il faut s'accrocher !
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 18:50

Personnellement je suis modaliste!

Citation :
Depuis le concile de Chalcédoine, la théologie orientale grecque utilise le mot "hypostase" u(ppostasiv (huppostasis) pour désigner les personnes divines comme ayant chacune une existence propre et indépendante. À l'origine, le mot désigne un support, puis a été étendu à la substance, à ce qui est au-dessous de l'apparence.

On pourrait peut-être dire que Père, Fils et Esprit sont des mots pour désigner les supports qu'utilise le Dieu unique pour se faire connaître. Les supports de Dieu ne sont pas des Dieux distincts ; le fait que Dieu utilise plusieurs supports n'implique qu'une pluralité d'apparences et de dialogues avec l'humanité, il n'induit pas une pluralité d'êtres.

Cette formulation laisse intacte l'unicité de Dieu, mais elle est assez incompréhensible pour le commun des mortels.
Retour au début du chapitre Du grec au latin
Les essences de Dieu

Une traduction possible de "hypostase" est le mot "essence". On pourrait parler des trois essences de Dieu qui sont d'une même substance.

Le coté positif du mot est qu'il montre que Dieu sent bon comme une fleur qui développe plusieurs essences, plusieurs parfums, distincts et cependant semblables, selon l'heure ou selon la personne qui la porte. Dieu vaut le coup d'être approché par les humains qui sont grandis quand ils s'imprègnent de sa quintessence.

Certains amis athées militants ironiseront sur le caractère évanescent de Dieu qui s'évapore aussi rapidement qu'une essence de pétrole.

Ou encore que l'Esprit de Dieu s'est enflammé trop rapidement pour Marie et qu'il joue avec l'humanité comme un flambeur avec une machine à sous.
Retour au début du chapitre Du grec au latin
Aux masques latins

Le terme personne utilisé par les théologies occidentales a pour origine le mot latin personna, lui-même du grec prosopon (prosopon). Ce mot désigne initialement le masque utilisé par un acteur pour jouer au théâtre où l'acteur se cache derrière un masque pour faire vivre un personnage sans se confondre avec lui.

Ce vocable permet de comprendre que Dieu est connu par ces (ses) trois personnages comme l'acteur donne à connaître le héros qu'il personnifie, Dieu n'est pas confondu avec eux comme l'acteur n'est pas ce héros.

Le masque donne à voir le héros. Par sa forme convenue le spectateur reconnaît le caractère joué, il sait quelle attitude attendre du personnage en fonction de la forme, du rictus, de la couleur du masque. Le masque droit et rigide indique un roi, le masque grimaçant la douleur, … En cachant qui est derrière lui, le masque donne à voir le sens masqué.

Ainsi Dieu se donne à voir derrière des masques. Il n'est pas possible de voir Dieu sans mourir aveuglé de sa clarté, pourtant comme humains sensibles nous avons besoin d'approcher et d'entendre Dieu, aussi utilise-t-il ce subterfuge pour se laisser voir indirectement sans être vu directement.

Pour mieux se laisser approcher, Dieu choisit de mettre un écran entre lui et nous, et comme un seul écran le cacherait, il a choisi d'en utiliser trois qui nous montrent trois aspects de son être. Chacun d'eux ne brille que du tiers de sa lumière, ce qui nous le rend moins éblouissant et donc perceptible.

Le désavantage de cette image pour parler d'un Dieu pluriforme est qu'au théâtre le masque est plus important que l'acteur, puisque le signifié est le personnage éternel symbolisé par le masque et non pas l'acteur relativement interchangeable. Ce serait comme si le Dieu d'Abraham, d'Israël et de Jacob pouvait être remplacé par un autre du moment que ses masques père, fils et esprit, soient conservés. Or c'est au contraire Dieu qui est invariant alors qu'il s'est donné à voir d'une manière évolutive par les prophètes puis par Jésus, puis dans son Église.

La difficulté de cette image du masque, est que pour beaucoup un masque cache la réalité derrière lui, ou même la maquille pour faire voir l'apparence plutôt que la vérité.

Ainsi prétendre que Dieu a besoin de masques peut être compris comme s'il voulait se cacher de peur qu'on le connaisse en réalité. Dieu ferait alors semblant en adoptant des attitudes ou des comportements falsifiés.
Retour au début du chapitre Du grec au latin
Parler en terme de rôles

À partir du masque théâtral latin, ne pourrait-on pas alors parler des trois éléments trinitaires comme des rôles distincts qu'utiliserait le Dieu unique pour se faire savoir ? Cette formulation permettrait de dire avec des mots humains que Dieu a plusieurs manières d'être, tout en étant unique, le Un, dxf)e ('éhad).

Celui qui est derrière le rôle donne vie à ce rôle et le donne à voir, il est acteur du rôle sans se confondre avec lui. Comme professionnel des rôles, il ne se révèle vraiment que quand il est un rôle ; il se révèle aux autres en étant un rôle, il se révèle pleinement en étant plusieurs rôles dans plusieurs pièces successivement ou même simultanément.

De l'autre coté de la scène (de la cène ?), le spectateur ne peut connaître l'acteur qu'en regardant le rôle qu'il joue, et cette approche laisse entier le mystère de l'être acteur derrière le rôle.

Cependant, le défaut du mot rôle est qu'il peut donner l'impression que Dieu n'est pas chacun des trois rôles qu'il s'est attribué et qu'il est autre que les trois personnages de sa "pièce". On pourrait aussi chercher l'auteur anonyme qui a écrit les rôles que Dieu joue pour nous, comme s'il y avait un autre dieu qui animait les trois marionnettes que nous connaissons sur le plateau.

Pourrions nous parler plutôt d'un spectacle joué par l'auteur, d'un "one man show" avec un auteur acteur et trois personnages ; cela éliminerait la dualité des personnes entre acteur et auteur tout en manifestant une altérité entre les trois rôles.

Une autre difficulté de l'image du rôle est qu'il est "joué" par un acteur, ce qui laisse supposé que Dieu joue un jeu avec le monde, ou même qu'il se joue de nous en ayant inventé ce monde aux règles complexes qui lui échappe tant il s'est déréglé en cyclones et en guerres.

source: http://jldupaig.club.fr/index.html christianisme -> trinité
je n'ai pas tout recopié!
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 19:07

J'ai déjà lu que certains considérent le Saint Esprit comme la dimension féminine du Divin.
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 19:08

bruno59 a écrit:
J'ai déjà lu que certains considérent le Saint Esprit comme la dimension féminine du Divin.

Père, Fils, Esprit !
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 19:14

Le mot hébreu pour dire esprit est du féminin (Ruah)
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bruno59
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 19:30

L'Esprit marquant la présence de Dieu, ne serait-ce pas une manière de féconder l'homme effectuant réellement l'oeuvre de Dieu, le Fils de Dieu, que l'on soit femme ou homme. Jésus n'est-il pas venu nous réunifier en Dieu, homme et femme ? Cela aurait des conséquences essentielles sur notre manière d'être dans le monde, en agissant notamment pour libérer la femme de la domination patriarcale et aider l'humanité à retrouver son équilibre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 21:53

A noter aussi que la "Trinité" reprend le schéma de la famille humaine, qui est aussi "trinaire" : le père, la mère, les enfants.

Dans la "Trinité", le Père "engendre" le fils sans la participation d'une mère (puisque le judéo-christianisme a éliminé la "déesse-Mère")

A moins qu'on ne prenne en compte le fait qu'une femme, une "simple femme", Marie est la mère du "fils de Dieu".

Le véritable élément féminin de la divinité n'est-il pas "la mère du fils de Dieu" plutôt que la "ruah", le souffle (ou la respiration) du Père ?

Les "fils de Dieu" serait donc né, à la fois de la femme, Marie, et de la "ruah" du Père.

Et le pauvre Joseph, que devient-il là-dedans ?
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 21:59

J-P Mouvaux a écrit:
A noter aussi que la "Trinité" reprend le schéma de la famille humaine, qui est aussi "trinaire" : le père, la mère, les enfants.

Dans la "Trinité", le Père "engendre" le fils sans la participation d'une mère (puisque le judéo-christianisme a éliminé la "déesse-Mère")

A moins qu'on ne prenne en compte le fait qu'une femme, une "simple femme", Marie est la mère du "fils de Dieu".

Le véritable élément féminin de la divinité n'est-il pas "la mère du fils de Dieu" plutôt que la "ruah", le souffle (ou la respiration) du Père ?

Les "fils de Dieu" serait donc né, à la fois de la femme, Marie, et de la "ruah" du Père.

Et le pauvre Joseph, que devient-il là-dedans ?

Le fils de Dieu est bien né d'une femme. Donc il a une mère. 'Engendré non pas créé ! La trinité ne comporte pas d'élément féminin : le Père, le fils, le Saint Esprit. Ce dernier procède du Père et du Fils.
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 22:36

J-P Mouvaux a écrit:
A noter aussi que la "Trinité" reprend le schéma de la famille humaine, qui est aussi "trinaire" : le père, la mère, les enfants.

Dans la "Trinité", le Père "engendre" le fils sans la participation d'une mère (puisque le judéo-christianisme a éliminé la "déesse-Mère")

A moins qu'on ne prenne en compte le fait qu'une femme, une "simple femme", Marie est la mère du "fils de Dieu".

Le véritable élément féminin de la divinité n'est-il pas "la mère du fils de Dieu" plutôt que la "ruah", le souffle (ou la respiration) du Père ?

Les "fils de Dieu" serait donc né, à la fois de la femme, Marie, et de la "ruah" du Père.

Et le pauvre Joseph, que devient-il là-dedans ?

Classiquement, le Père engendre le Fils dans la matrice qu'est l'Esprit. L'Esprit étant ce qui met en mouvement, on peut le considérer comme un utérus en contraction.

Elever Marie au rang de déesse va te valoir des ennuis
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:00

L'Esprit Saint serait donc la part féminine de Dieu ???
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:01

Mais non, Tibouc ! Estce ton esprit est féminin ?
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:03

Mon esprit à une partie male et une partie femelle.
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:04

L'esprit est l'esprit : il n'est ni masculin, ni féminin !
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:05

Si si BAB. L'esprit contient une partie masculine et une partie féminine, ça à été montré par Freud.
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:07

Dieu n'a ni sexe, ni âge.
Notre mental a deux pôles, l'un féminin, l'autre masculin. L'un des pôles est plus accentué que l'autre selon que l'on soit homme ou femme.
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:07

Ah ba alors là, Si le bon docteur Freud l'a dit ! la messe est dite alors ?
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:09

C'est simplement que les théories de Freud sont prouvées, et non les tiennes BAB.

(Et je m'y intéresse beaucoup car je veux faire psychologue).
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:11

Ca c'est exact. C'est l'Esprit saint qui m'approuve !
La messe est dite !
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mar 1 Juil 2008 - 23:11

Ce n'est pas Freud, ce sont les hormones. Nos hormones n'influencent pas seulement notre corps mais aussi notre façon de penser. Tu sais comment une femme se sent 'd'humeur joyeuse' quand elle a ses règles. C'est une question d'hormones.
Je préfère l'approche de Jung à celle de Freud et je ne vais plus à la messe
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mer 2 Juil 2008 - 1:16

Je ne suis pas trinitaire, mais il est intéressant de comprendre ce que recouvre cette expression Saint Esprit.
Déjà, il faut savoir que la notion de souffle en est l'étymologie :

Ruah en hébreux veut dire souffle.
Ce mot de la Bible a été traduit en grecque par Pneuma (qui veut dire souffle).
Puis c'est devenu en latin Spiritus (souffle).

Puis un glissement s'est effectué, glissement théologique bien entendu, et comme souvent, le terme n'a pas été traduit dans notre langue (souffle) pour permettre de lui donner un sens qu'il n'avait pas à l'origine.

Pour comprendre ce qu'est le Souffle de Dieu, il suffit de s'arrêter de respirer quelques secondes. On comprend vite que sans le souffle, la vie n'est pas possible.
Le souffle de l'homme est certainement créé à l'image et à la ressemblance du Souffle du Père Céleste.
Remarquons que le souffle est mouvement, alors que le terme esprit recouvre plutôt un concept statique, éthéré, non matériel, quasi contemplatif.

La théologie a rendu abstrait l'Esprit Saint, pour mieux délirer sur sa nature.

Il nous faudra bien un jour retrouver le sens dynamique de ce souffle qui planait avant la création, que Élie a ressenti pendant sa fameuse Théophanie ou qui poussa Jésus au désert...

Mais l'homme préfère le plus souvent se tenir à l'écart du Souffle Divin, c'est tellement plus tranquille, pourtant, nous en perdons notre vie.

Pour aller plus loin, je pense que le Souffle du Saint est la clef de notre résurrection.
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mer 2 Juil 2008 - 8:11

belle au bois a écrit:
Tibouc. Ah ben voilà. Je comprends pourquoi tu ne comprends pas !

Et si tu lui laissais le soin de te dire qu'il existe, l'Esprit Saint !

Si tu dis "Esprit Saint, existes-tu ?", tu auras forcément des réponses...
Des légions d'esprits se bousculeront pour être les premiers à entrer chez toi et, si tu n'as pas de chance, c'est les sept plus méchants qui remporteront la mise.

Mais comment peux tu distinguer le "saint esprit" d'un ange gardien, d'un djinn ou d'un démon ?
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MessageSujet: Re: Le saint-esprit   Mer 2 Juil 2008 - 8:46

Tibouc a écrit:
C'est simplement que les théories de Freud sont prouvées, et non les tiennes BAB.

(Et je m'y intéresse beaucoup car je veux faire psychologue).

Ya un crédo freudien

Monsieur Freud est reconnu, alors Monsieur Freud à raison...


"je suis allé voir un spy parce que je faisais pipi au lit. Maintenant ça va mieux, je fais toujours pipi au lit, mais j'en suis fier..." .(Coluche)
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