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 L'avortement

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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 13:36

Eh ben allons-y les enfants pour la fin de la maternité ! ouvert par l'ère de l'avortement. Avant on se mariait pour avoir des enfants, aujourd'hui on se marie (ou pas) pour avorter. La brèche est ouverte. La femme a voulu la 'liberté' de son corps en oubliant qu'un enfant se fait à deux : l'homme et la femme. Elle a tout de même un saccagé la paternité. Même si l'avortement se décide à deux, si le futur ex-père dit non, le pouvoir en dernier ressort est pris par la future ex-mère. Les embryons étaient jetés à la poubelle, maintenant on va les utiliser pour faire avancer la médecine. (Ce qui en soi, n'est pas répréhensible). Ce qui l'est se situe au-delà ! Que les homosexuels se marient, cela m'indiffère. Qu'ils adoptent, cela m'indiffère. Qu'ils prennent le ventre de la femme comme objet, c'est le problème et de l'homme et de la femme. Si les bien pensants rappellent que l'homme est la complémentarité de la femme et inversement, sont encore dits 'bêtes et intolérants', c'est encore le problème de la liberté de chacun !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 13:43

Belle au bois, que viens faire l'avortement dans le sujet de l'adoption ?

Oui, tu l'as dis, c'est bien un problème de liberté individuelle et de cas particuliers que l'on veut nous faire passer pour une tentative de normalisation
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:01

florence_yvonne a écrit:
Belle au bois, que viens faire l'avortement dans le sujet de l'adoption ?

Oui, tu l'as dis, c'est bien un problème de liberté individuelle et de cas particuliers que l'on veut nous faire passer pour une tentative de normalisation

Parce que la 'destruction' d'une civilisation part du meurtre. Et l'avortement est un meurtre.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:04

Rectification: l'avortement est un meurtre selon ta conception éthique, parce que tu adhères à l'opinion que la vie humaine commence dès la conception.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:11

BAB, l'avortement n'a rien a voir avec ce sujet (mais si tu veux ma position, la vie humaine commence réellement à la naissance, donc l'avortement n'est pas un meutre).
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:17

Tibouc. Donc les neuf mois de gestation ne comptent pas. L'enfant qui bouge dans le ventre de la mère, ne compte pas. Sa nourriture issue de sa mère, ne compte pas !
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:20

Cela compte BAB. C'est là où l'embryon se construit pou devenir un etre humain. Mais il ne peut pas encoe etre considérer comme une personne part entière.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:24

BAB, en déviant le sujet sur l'IVG, tu fais du flood. Ou alors tu ouvres un autre sujet sur ce que tu estimes être la décadence morale de notre société, et tu peux y entasser l'IVG, l'homosexualité et tout ce que tu veux.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:28

Tibouc. Tiens donc ! Un enfant qui bouge dans le ventre de sa mère, se nourrit d'elle, n'est pas une personne à part entière ! Ses petites cellules qui vont soigner des maladies jusqu'ici irréparables, ne sont pas des petites cellules viantes !

Mais comme le rappelle Flo, le sujet n'est pas l'avortement. Alors on peut en faire un sujet à part !
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:35

Oui fais un sujet à part BAB, parce que là c'est hors sujet. Et on continueras notre conversation si tu veux.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 14:38

Ouvres-le mon Tibouc !
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:28

Tibouc y a t-il eu un ange qui est venu te dire "avant la naissance ça ne compte pas mais grâce à une mystérieuse magie dès qu'il se pointe le bout du nez il est né à l'humanité et à cet instant il mérite nos égards" ? Non hé bien dans ce cas ton avis,à mon humble avis,ne repose pas sur grand chose et mérite que tu t'y attardes un peu plus avant de le soumettre avec autant de légèreté.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:29

Chribou, y a-t-il un ange qui est venu te dire que la vie commençait à la fécondation ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:31

belle au bois a écrit:
Tibouc. Tiens donc ! Un enfant qui bouge dans le ventre de sa mère, se nourrit d'elle, n'est pas une personne à part entière ! Ses petites cellules qui vont soigner des maladies jusqu'ici irréparables, ne sont pas des petites cellules vivantes !

Il est moins vivant que les bébés madianites avant que l'Eternel n'ordonne leur extermination, un massacre qui fait encore aujourd'hui l'admiration des catholiques dans ton genre.

En vérité, tu devrais bénir les femmes qui avortent, car grâce à elle, ton dieu reçoit son compte de petits cadavres sans être obligé de se salir les mains. Et puis, à t'entendre, avorter est vraiment un plaisir, je regrette presque d'être un mâle et d'être privé de l'orgasme qu'on éprouve quand on se fait ouvrir le ventre avec des aiguilles à tricoter.
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:40

Tibouc non aucun ange ne m'a informé et je n'ai rien prétendu de tel à ce sujet mais ton intervention m'a semblé aussi gratuite et imprudente qu'un pape qui déciderait d'interdire le condom pour tous sauf que ton avis n'aura pas autant d'impact sur tant de vies que celui du pape.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:42

Mais Chribou, un être qui ne peut pas survivre sans sa mère, doit-il être considéré comme un etre à part entière ?
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:42

Alors, écoute mon petit serpent. Tu irais beaucoup plus vite en disant que tu n'aimes pas Dieu, que tu n'aimes pas les catholiques. Si ce n'est pas suffisant, tu le dis carrément à Dieu :
'Mon Dieu, je ne vous aime pas, vous êtes le plus grand assassin de tous les temps'.
Mon Dieu, je n'aime pas les catholiques, parce qu'ils sont toujours d'accord avec votre Loi'.

Tu peux même lui écrire dans ce forum : 'Cher Dieu, etc., etc.'
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Chribou
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 15:50

Tibouc je trouve ta question légèrement maladroite mais pour y répondre est-ce qu'un être qui n'est pas entièrement indépendant de sa mère au niveau de sa survie ne mérite pas ou moins de respect pour autant?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:02

Chribou, la question est de savoir si tu privilégie la mère, ou l'embryon qu'elle porte.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:06

Tibouc a écrit:
Chribou, la question est de savoir si tu privilégie la mère, ou l'embryon qu'elle porte.

Oui, mais la question n'est pas là : la mère et l'embryon qu'elle porte sont un seul et même privilège.
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Lucael
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:32

Je pense que le débat est difficile, parce qu'on mélange deux choses:

- l'éthique

- la loi

La loi peut permettre la dépénalisation d'une chose qui est considérée comme non éthique par une partie de la population. C'est ce qui s'est passé avec la dépénalisation de l'avortement. Les catholiques ont parfaitement le droit de dire que pour eux, l'IVG est immorale, mais ils ont le devoir de tenir compte de ceux qui ne sont pas de leur avis et n'ont sûrement pas le droit de prendre la société civile en otage pour imposer leurs conceptions éthiques à tous.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:34

Comment se comporter face à une femme qui est en dénie de grossesse, qui refuse de mener sa grossesse à terme, il faut l'attacher pendant neuf mois ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:36

belle au bois a écrit:
Tibouc a écrit:
Chribou, la question est de savoir si tu privilégie la mère, ou l'embryon qu'elle porte.

Oui, mais la question n'est pas là : la mère et l'embryon qu'elle porte sont un seul et même privilège.

Si la question est là. faut-il laisser aux femmes la liberté d'avorter, ou leur interdire au nom du "droit" de l'embryon ?
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:42

Lucael a écrit:
Je pense que le débat est difficile, parce qu'on mélange deux choses:

- l'éthique

- la loi

La loi peut permettre la dépénalisation d'une chose qui est considérée comme non éthique par une partie de la population. C'est ce qui s'est passé avec la dépénalisation de l'avortement. Les catholiques ont parfaitement le droit de dire que pour eux, l'IVG est immorale, mais ils ont le devoir de tenir compte de ceux qui ne sont pas de leur avis et n'ont sûrement pas le droit de prendre la société civile en otage pour imposer leurs conceptions éthiques à tous.

A partir du moment où il y a une loi, en fait, on ne devrait plus intervenir. L'église ne s'intéresse pas à la loi, elle s'intéresse au don de la vie. C'est un don que l'on reçoit.

On peut toujours refuser un cadeau pour soi.

Mais là, il ne s'agit plus de son propre cadeau que l'on refus, puisque la vie nous a été laissée.
Il s'agit d'un pouvoir exercer sur une vie dont on refuse qu'elle advienne.

Encore une fois, Lucaël, je redis que je donne mon avis, que je reçois celui de l'autre.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:46

belle au bois a écrit:
L'église ne s'intéresse pas à la loi, elle s'intéresse au don de la vie. .

Ben non. Quand Benoit XVI fait pression sur la société civile, en Espagne, au Mexique, au Portugal, en Pologne, et encore dans bien d'autres pays pour empêcher qu'une loi de dépénalisation soit votée, il se mêle bien de la loi et de ce qui est imposé à tous y compris aux non-catholiques
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:50

Lucael a écrit:
belle au bois a écrit:
L'église ne s'intéresse pas à la loi, elle s'intéresse au don de la vie. .

Ben non. Quand Benoit XVI fait pression sur la société civile, en Espagne, au Mexique, au Portugal, en Pologne, et encore dans bien d'autres pays pour empêcher qu'une loi de dépénalisation soit votée, il se mêle bien de la loi et de ce qui est imposé à tous y compris aux non-catholiques

Quasi d'accord avec toi ! Simplement que : il n'y a pas de pression. La catholique je suis, n'impose pas. Si j'imposais, je dirais 'Lucaël, ce que tu dis est ceci et cela, et tu te trompes, tu confonds, tu mélanges, etc. Bref, je jugerai. Ensuite, j'établierai un pouvoir sur toi : 'Voilà comment procéder'. Or, je n'agis pas comme ça.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:52

belle au bois a écrit:
Lucael a écrit:
belle au bois a écrit:
L'église ne s'intéresse pas à la loi, elle s'intéresse au don de la vie. .

Ben non. Quand Benoit XVI fait pression sur la société civile, en Espagne, au Mexique, au Portugal, en Pologne, et encore dans bien d'autres pays pour empêcher qu'une loi de dépénalisation soit votée, il se mêle bien de la loi et de ce qui est imposé à tous y compris aux non-catholiques

Quasi d'accord avec toi ! Simplement que : il n'y a pas de pression. La catholique je suis, n'impose pas. Si j'imposais, je dirais 'Lucaël, ce que tu dis est ceci et cela, et tu te trompes, tu confonds, tu mélanges, etc. Bref, je jugerai. Ensuite, j'établierai un pouvoir sur toi : 'Voilà comment procéder'. Or, je n'agis pas comme ça.

Oui, mais l'Eglise agit comme cela. Elle juge les individus et les sociétés, et leur dit comment procéder.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:53

BAB, je suis en plein TAF, et je n'ai pas beaucoup le temps pour l'instant, mais si tu veux, je peux te préparer une revue de la presse avec toutes les interventions de Messieurs Deux et Seize auprès de nombreux gouvernements.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:55

Ne perd pas ton temps, mon Lucaël ! en dehors des documents de l'Eglise, je ne lis rien.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 16:57

Tibouc a écrit:
belle au bois a écrit:
Lucael a écrit:
belle au bois a écrit:
L'église ne s'intéresse pas à la loi, elle s'intéresse au don de la vie. .

Ben non. Quand Benoit XVI fait pression sur la société civile, en Espagne, au Mexique, au Portugal, en Pologne, et encore dans bien d'autres pays pour empêcher qu'une loi de dépénalisation soit votée, il se mêle bien de la loi et de ce qui est imposé à tous y compris aux non-catholiques

Quasi d'accord avec toi ! Simplement que : il n'y a pas de pression. La catholique je suis, n'impose pas. Si j'imposais, je dirais 'Lucaël, ce que tu dis est ceci et cela, et tu te trompes, tu confonds, tu mélanges, etc. Bref, je jugerai. Ensuite, j'établierai un pouvoir sur toi : 'Voilà comment procéder'. Or, je n'agis pas comme ça.

Oui, mais l'Eglise agit comme cela. Elle juge les individus et les sociétés, et leur dit comment procéder.

Non, Tibouc ! L'église dit : 'La vie est un don de Dieu !'

L'église ne s'immisce pas dans les consciences, elle les éduque ! On fait ce que l'on veut, ce que l'on peut, selon les circonstances !
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:06

Prometre la damnation de l'ame, n'est-ce pas s'immiscer dans les consiences ?
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:15

Tibouc. Et ça date de quel siècle ?
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:17

C'est toujours le cas aujourd'hui bab. D'après l'Eglise, si on commet un meutre on va en enfer non ? Et toujours d'après l'Eglise, l'avortement est un meutre. Donc je suppose (et je crois ne pas me tromper) que pour l'Eglise, les avorteurs vont en enfer.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:20

Tibouc, tu n'es pas Dieu. Laisse-le agir.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:22

Je vois pas le rapport. Je faisait juste le constat que l'Eglise promet l'enfer aux avorteurs.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:23

De quel document de l'églis parles-tu ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:26

Je ne lis pas sans cesse les documents de l'Eglise, je me contente d'écouter les discours du pape et des echlésiastiques.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:29

Tibouc a écrit:
belle au bois a écrit:
Tibouc a écrit:
Chribou, la question est de savoir si tu privilégie la mère, ou l'embryon qu'elle porte.

Oui, mais la question n'est pas là : la mère et l'embryon qu'elle porte sont un seul et même privilège.

Si la question est là. faut-il laisser aux femmes la liberté d'avorter, ou leur interdire au nom du "droit" de l'embryon ?
L'embryon n'a que le droit que lui accorde sa mère. Ce n'es qu'un amas de cellule qui a un vie semblable à un ver de terre.

A partir du moment où cet amas de cellule n'est pas viable, ce n'est qu'une probabilité de futur vivant.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:32

Pas simple comme débat. Même si je fais partie du courant que l'on peut appeler "progressiste" de l'Église, j'ai du mal à considérer qu'une personne puisse être qualifiée comme telle uniquement à sa naissance. Sur le plan spirituel, j'entends. L'argument des femmes qui disent entretenir une relation avec leur bébé durant la grossesse me convainc assez. Ceci étant, je ne connais pas de femmes qui avortent pour le plaisir. En fait, je pense que l'Église serait plus inspirée à défendre l'accès à la contraception - ce qu'elle ne fait pas vraiement - tout en ayant un discours plus nuancé sur l'avortement qu'elle ne l'a actuellement. Surtout que ce discours est pour l'essentiel tenu par des hommes.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 17:35

C'est vrai, Jean. Il y a les fausses-couches. Mais là, l'embryon ne demande ni l'autorisation de la mère, ni l'autorisation du père, ni celle d'une loi. C'est une mort naturelle.
De même lorsqu'il y a avortement, il y a aussi la possibilité d'un enfant mort-né, à condition qu'il puisse 's'exprimer'. La mort naturelle n'est pas une loi. Qu'une vie n'advienne pas, c'est une volonté qu'elle n'advienne pas, et c'est une loi, enfin une dépénélisation (qui n'est pas une loi.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:13

Tibouc a écrit:
Je faisait juste le constat que l'Eglise promet l'enfer aux avorteurs.
Laquelle (d'Eglise)?
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:22

L'Eglise catholique
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:23

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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:34

L'ECR n'envoie pas les avorteurs en enfer, elle se contente de les excommunier.
Citation :
Le fait que le fœtus bouge dans le ventre ou réagisse à des sollicitations sensitives ne le différencie en rien de l'animal.
Nous sommes des animaux. Nous sommes des primates, des singes nus.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:42

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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:46

Avant ou après la naissance, nous avons le même code génétique, celui d'un être humain.
Biologiquement, l'humain est un primate, un singe nu, sans poil.
Au point de vue philosophique, l'humain se distingue de l'animal par la réflexion que son espèce est capable de produire sur elle-même et sur ce qui l'entoure.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 18:47

Hum... Peut-on évoquer l'idée avancée par les théories psychanalytiques selon lesquelles nombre de nos actes d'aujourd'hui ont aussi à voir avec ce nous avons été dans la prime enfance, et que le souvenir de la présence dans le ventre de la mère demeure présent selon certains psys ? La conscience humaine du foetus est certes présente en puissance, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle n'existe pas. Enfin, à mon avis.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 19:01

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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 19:03

Je me souviens de l'histoire de ce bébé qui ne dormait pas ou très peu. Jour et nuit, il brayait. Pédiatre, neurologue, ... rien n'y faisait. Jusqu'à ce qu'on renseigne un kynésiologue à la maman. C'est ainsi que la mère s'est souvenue qu'elle avait été prise dans un hold up au quatrième mois de la grossesse. Le bébé se sentait en danger parce que sorti du sein maternel. Et la vie en dehors représentait un danger de mort.
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MessageSujet: Re: L'avortement   Mar 1 Juil 2008 - 19:11

Le psy que je vois régulièrement m'a aussi parlé de l'histoire d'une fille très perturbée qui faisait tout "en double". Au fil des séances, les parents se sont souvenus que la fille aurait du avoir une soeur jumelle que la maman avait perdue durant la grossesse. Ils ne lui en avaient jamais parlé.
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