Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 les athées sont des croyants

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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyJeu 13 Juil 2006 - 12:07

ange
l'ame c'est le principe de vie,c'est LUI en nous, l'ésprit c'est la "machine" qui gére le corps.
le nourisson dort la plupart du temps,car l'ame en est absente tres souvent au début de la vie,le corps est maintenu en vie par l'esprit,par exemple.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyVen 14 Juil 2006 - 18:52

Evanesca a écrit:
Pour répondre au topic :

Si les athées sont des croyants, alors ceux qui croient en un Dieu sont des incroyants : en effet, ils ne croient pas en la non-existence de Dieu.

Bref, tout cela pour dire que jouer sur les mots de cette manière est ridicule.
Bien vu ; en fait c'est un simple jeu de mots.

- Les croyants sont appelés "croyants" car ils croient en l'existance de Dieu. Mais on peut très bien les qualifier d' "incroyants" car ils ne croient pas en la non-existence de Dieu.
- Les athés sont appelés "non-croyants" car ils ne croient pas en l'existence de Dieu. Mais on peut très bien les qualifier de croyants car ils croient en la non-existence de Dieu.

Tout çà pour dire que les croyants et les athées fonctionnent exactement de la même manière :
- Les croyants font un choix et un pari (sans preuves irréfutables) selon lesquels Dieu existerait et ils organisent leur vie comme si leur choix était le seul qui soit vrai.
- Les athées font un choix et un pari (sans preuves irréfutables) selon lesquels Dieu n'existerait pas et ils organisent leur vie comme si leur choix était le seul qui soit vrai.

Les seuls êtres humains qui fonctionnent différemment sont les agnostiques : ceux-là ne font pas de choix et n'excluent aucune éventualité.

Brahim
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptySam 15 Juil 2006 - 9:11

Brahim, que penses-tu des déistes ?
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptySam 15 Juil 2006 - 11:58

florence_yvonne a écrit:
Brahim, que penses-tu des déistes ?
Tout d'abord, bonjour Florence et merci d'avoir créé ce forum.

Le déisme est la croyance envers laquelle je me sens le plus proche, même si je garde encore quelques « résidus » provenant de la religion musulmane, religion de mes parents et de mes ancêtres. En fait, je ne garde que l’essence de cette religion.

En observant notre univers, depuis l’infiniment petit jusqu’à l’infiniment grand, tout me pousse à croire que celui-ci fonctionne comme s’il était mû par une « Intelligence Supérieure » et une « Puissance Infinie ». Si je n’ai aucune difficulté à déceler et à rejeter les incohérences contenues dans les différentes religions, j’ai par contre beaucoup de mal à m’imaginer et à croire que notre univers et tout ce qu’il contient soient le simple fruit du hasard. Si jamais c’était le cas, ce « Hasard » doit alors être vachement intelligent et mériterait qu’on L’adore.

Malgré leurs contradictions, les différentes religions sont toutes d’accord sur au moins un point, à savoir que l’univers ne se limite pas à sa partie perceptible (à nous autres humains). Elles affirment l’existence de « Quelque Chose », d’une « Intelligence » sous-jacente à cet univers. Peu importe comment on appelle ou comment on perçoit ce « Quelque Chose » (que ce soit Yahvé, Dieu, Allah, Zeus, Brahmâ, Manitou, Ra, etc … ou encore la Transcendance, le Tout, le Néant ou même le Hasard, etc), cela revient au même.

Ce qui m’intéresse le plus dans chaque religion, c’est le message intérieur de celle-ci ; c’est-à-dire son essence, car je pense que seul celui-ci est universel, contrairement aux rituels obligatoires et aux interdits religieux qui eux sont contextuels et temporels ; ceci fait qu’ils perdent leur valeur et leur importance au fil du temps.

Si l’on considère que la partie la plus importante d’une religion est son essence, le déisme (tel que je le conçois) est l’essence des essences (de toutes les religions).

Brahim


Dernière édition par le Lun 17 Juil 2006 - 11:49, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptySam 15 Juil 2006 - 13:56

bonjour et bienvenu Brahim

ton discours est non seulement sensé, mais aussi extrèment pertinant.

j'espère que tu viendras souvent échanger avec nous sur ce forum.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptySam 15 Juil 2006 - 14:28

Citation :
Brahim a écrit:
- Les athées font un choix et un pari (sans preuves irréfutables) selon lesquels Dieu n'existerait pas et ils organisent leur vie comme si leur choix était le seul qui soit vrai.
Ton objection est juste, cependant, comme pour tout raisonnement concernant des idéologies, il ne faut pas enfermer tous les athées dans le même sac.
Personnellement je n'estime pas que mon choix est le seul vrai!
C'est juste celui qui me convient!
Comme tout le monde, je ne sais rien du miracle de la nature.
Belle ou destructrice, c'est incompréhensible, mais mon ignorance, ne me fait pas imaginer n'importe quoi. Je ne laisse pas mon imagination divaguer afin de conforter des idées plus ou moins farfelues.
les athées sont des croyants - Page 2 000a1 Je rejoins Florence Y. sur l'appréciation de tes interventions.

les athées sont des croyants - Page 2 Ange25= pour Brahim
:gm28: =pour jean
Ya un chouchou, ya un chouchou .......Wink les athées sont des croyants - Page 2 C017
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptySam 15 Juil 2006 - 14:34

vous êtes tous mes chouchous les athées sont des croyants - Page 2 33748
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 17 Juil 2006 - 8:45

Sur l'âme et l'esprit :

"Dieu est esprit" ... "Dieu est la Vie"
Dieu est donc omniprésent en sa création en ce qu'Il est l'étincelle qui anime chaque être vivant, cahaque atome de vie. Dans ma sémantique c'est l'inverse : l'esprit est la Vien en soi, l'aspect universel et insouillable...

Et l'âme est, si tu veux bien, ce a quoi on peut, en dernier lieux, s'identifier (s'identifier à Dieu reviendrait à se noyer dans l'océan nirvanique et anhiler sa personnalité et sa nature individuelle)
L'ame eest le dique dur qui enregistre la résultante émotionnelle (car elle a son siege dans le corps astral) des vies humainnes que nous traversons. Le Dalai lama appelle cela la somme des agrégats psychophisiques...
Cette âme peut acceder à la vie éternelle si elle est emplie de sentiment de Vie, sans blocages et résistances. Si elle est trop chargée d'agrégats lours, elle se détruira d'elle même au out d'un temps (c'est la géhenne...)

Bien sur ces deux mots sont controversé et chacun doit trouver sa définition. pour moi, celle que je donne est celle qui revet le plus haut interrret à mes yeux, qui explique tout ce que j'ai pu rencontrer...
Mais je dois m'adapter aussi à nombre d'auteur qui considère que l'ame est sentiment et l'esprit mental...
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMar 18 Juil 2006 - 10:10

Frere Anton a écrit:
Sur l'âme et l'esprit :
(...) l'âme est le disque dur qui enregistre la résultante émotionnelle (car elle a son siège dans le corps astral) des vies humaines que nous traversons.
Cette âme peut accéder à la vie éternelle si elle est emplie de sentiment de Vie, sans blocages et résistances. Si elle est trop chargée d'agrégats lourds, elle se détruira d'elle même au out d'un temps (c'est la géhenne...)

:hin1: Comment que t'as appris tout ça, on t'as instruit, ou ce sont des déductions personnelles, je reste baba à ta lecture.

les athées sont des croyants - Page 2 0045 Bon, je comprends, ne t'en déplaise, mais franchement si ça rassure des personnes pour qu'ils acceptent la mort, pourquoi pas?
Chacun à sa version!

les athées sont des croyants - Page 2 Dozey_gi Moi je pense que lorsque mon cerveau est couic!!! Je ne ressent plus rien.
Il est d'aucun intérêt de savoir si je me réincarnerait ou pas, puisque ce ne sera plus MOI.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMar 18 Juil 2006 - 10:13

C'est un résumé, parce que c'est un peu plus technique que ça.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMar 18 Juil 2006 - 21:30

Oui, un petit résumé.

Je ne souhaite pas décortiquer les structures de l'âme et de l'univers enseignés par divers écoles initiatiques. En ce moment je suis sur les rose-croix, mais je garde à la conscience que chaque enseignement est un point de vue. La Réalité initiatique peut s'observer sous plusieurs angles, comme un prisme ou un kaleidoscope. Chacun doit faire sa synthèse en purifaint son mental.
Tout occultiste qui ne développe pas des facultés d'investigation personelles, de l'intuition éclairée à la voyance pure, sera tot ou tard perdu dans un flot d'idées contradictoires enseigné par diverses écoles... Ou alors il faudra choisir un ensegnement, prendre sa carte et ne pas en sortir, démarche que je me refuse...

Ps le cerveau en tant que siege de la conscience est un postulat aussi fantaisiste que d'autres... (je renvoie à l'ouvrage, science et champ akashique)
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMar 18 Juil 2006 - 22:06

comme dans l'univers il n'y a qu'une seule et unique personne: dieu et qu'il est TOUT CE QUI EST,c'est a dire nous et tout le reste;de n'importe quel coté que nous nous tournons,c'est tjrs dieu que nous voyons,entendons ,sentons,goutons...notre ame c'est lui,notre corps physique c'est lui,la matiere ,c'est lui,l'esprit ,c'est encore lui,quand nous faisons l'amour ,c'est encore avec lui,mais l'univers est tellement bien fait et tellement divers et notre illusion si grande et notre oubli si pratique que nous avons l'impression d'étre distincts de lui....le but de tout cela me direz vous?et bien ,il n'y en pas,ou plutot si ,c'est de creer a l'infini,le plaisir de creer...pour le plaisir,pour le plaisir d'étre....
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Ange
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMar 8 Aoû 2006 - 13:46

Ce que tu dis est juste, septour, mais il est parfois bon d'oublier que la Source est l'ensemble des réalités existantes. Pourquoi? Simplement pour éviter de justifier un acte mauvais... Dieu est peut-être tout, dans une réalité où la dichotomie du bien et du mal n'existe pas, mais il n'en reste pas moins que notre but doit être d'aller vers la Lumière et non vers l'ombre!!! Ceci est aussi valable pour les athées qui n'ont pas Dieu mais la morale pour le remplacer!!!!
Jean, excuse-moi si mes messages te paraissent "un peu" obscurs, je n'en avais pas l'impression, mais c'est sans doute parce que moi, je me comprends!!! lol! Il n'est pas toujours évident de se faire comprendre des autres, le langage nous a été donné pour communiquer, mais c'est souvent difficile!!! J'espère qu'une relecture t'a permis de mieux comprendre ce que je voulais dire. Je peux m'expliquer en termes un peu plus simples: pour moi, Dieu n'est pas une créature, une entité, comme pour la plupart des croyants. Il s'agit au contraire de la Source de Vie, en fait du Tout. Il est toute chose. Je ne fais partie d'aucun parti religieux, je me contente d'honorer "Dieu" en honorant la Vie et toutes les créatures existantes. Ceci n'est pas une croyance, mais qu'on appelle la source de vie Dieu, Tout ou je ne sais quoi d'autre revient au même, et en cela les athées ne sont pas séparés de ma vision du monde et de Dieu. Après, bien sûr, il y a les questions qui intéressent tout être voualnt suivre un chemin un minimum spirituel que sont la vie après la mort, l'existence d'autres mondes et d'autres entités telles que les anges, etc, mais cela n'a pas d'importance réelle en soi. Pour moi, ce qui compte vraiment, c'est la façon dont on vit ici-bas, notre façon d'aimer et de respecter la Vie. Tu sais, pour beaucoup d'athées, la vie après la mort est un soulagement que s'offrent les croyants. Mais pour moi, cela signifie surtout assumer ses actes non pas seulement ici-bas, mais aussi et surtout après la mort, en les regardant objectivement et en en comprenant les causes réelles et les conséquences. Avoir le droit à une autre vie lorsque tu as fait souffrir beaucoup de gens ou commis divers actes mauvais n'est pas toujours un soulagement (en tout cas pas une perspective très attirante), se ce n'est pour ton âme qui a là la chance de pouvoir réparer ses fautes... si elle ne l'a pas fait assez tôt... C'est une vue comme une autre, sans doute la plus commune au monde, mais y réfléchir n'a rien en soi de vital pour vivre: comme je te l'ai dit, ce qui compte, à mon avis, c'est avant tout notre qualité de vie.
J'espère être un peu moins obscure cette fois-ci???? Very Happy
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Ryûjin
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMer 14 Mar 2007 - 1:39

Citation :
Ps le cerveau en tant que siege de la conscience est un postulat aussi fantaisiste que d'autres...
sauf que contrairement à tes sois-disantes "introspections" dans lesquelles on ne peut pas déméler l'imaginaire de la réalité, ça c'est démontrable expérimentalement, et parfaitement objectivment.

si je te détruis le cerveau, ton corps peut être maintenu en vie, mais sans conscience. C'est à notre connaissance le seul organe qui ait ce "privilège".
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Denis
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 11:57

septour a écrit:
ange
l'ame c'est le principe de vie,c'est LUI en nous, l'ésprit c'est la "machine" qui gére le corps.
le nourisson dort la plupart du temps,car l'ame en est absente tres souvent au début de la vie,le corps est maintenu en vie par l'esprit,par exemple.
Ce sont de belles affirmations, mais hélas ce ne sont que des affirmations. Pas l'ombre d'un soupçon de commencement de preuve que quoi que ce soit existe qu'on puisse appeler "âme" ou même "esprit". Ce "principe de vie" dont tu parle c'est juste une idée, des mots sans aucun support expérimental ni rationnel. Le corps et la conscience que celui-ci supporte cesse de vivre quand il y a dysfonctionnement matériel de ce corps, pas quand une mystérieuse "âme" cesse prétendument de l'"habiter".
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 13:35

Denis, tu connais Descartes ? Il a démontré rationnellement que l'esprit existe, et que l'homme est esprit avant d'etre de la matière.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 13:40

Tibouc, bonjour. C'est ben vrai ce que dit l'ami Descartes !

L'homme atteint son esprit, ne le maîtrise qu'à l'âge adulte et par le moyen de l'instruction.

On peut dire aussi que l'enfance n'est que matière et que son esprit pas encore construit par l'instruction, est pur !

En ce qui concerne l'âme, je suis de l'avis de Denis : elle n'existe qu'en tant que concept !

Cette idée, cette découverte je la dois à l'ami Freud dont sa théorie de l'inconscient se targue de guérir l'âme. Mais ce qui n'existe pas n'est ni maladie, ni guérison. Ce qui est ingnorance reste ignorance. A la limite on peut purifier la connaissance !
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:19

Ryûjin a écrit:
Citation :
Ps le cerveau en tant que siege de la conscience est un postulat aussi fantaisiste que d'autres...
sauf que contrairement à tes sois-disantes "introspections" dans lesquelles on ne peut pas déméler l'imaginaire de la réalité, ça c'est démontrable expérimentalement, et parfaitement objectivment.

si je te détruis le cerveau, ton corps peut être maintenu en vie, mais sans conscience. C'est à notre connaissance le seul organe qui ait ce "privilège".

Comment sais-tu qu'il n'y a plus de conscience, parce qu'elle ne peux plus se manifester ? cela me rappelle l'histoire suivante

un homme prend un mouche apprivoisée, il lui dit vole et elle vole, puis il luit arrache une aile et répète l'ordre "vole" péniblement, la mouche vole et il continue.
Finalement, il a arraché toutes les ailes à la mouche, il lui dit "vole" et il ne se passe rien, alors il prend un papier et marque
- Constatation de l'expérience, une mouche qui n'a plus d'aile devient sourde.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:26

C'est atroce, cette histoire de mouche !
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:30

Bab, quelle différence fais-tu entre l'ame et l'esprit ?
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:42

Tibouc, l'esprit est réel. C'est à partir de lui, que l'on pense, que l'on peut s'instruire, que l'on peut retenir.
Je ne peux pas faire de différence entre ce qui existe : l'esprit et ce qui n'existe pas : l'âme !
C'est un concept chrétien, l'âme ! Une sorte de chose pour 'localiser' la relation à Dieu. Ma relation à Dieu, passe par mon esprit, bien réel, comme elle passe par mon charnel, bien réel aussi ! Quant à ma relation avec le prochain : toi, les autres, c'est la même chose : l'esprit et le corps.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:54

ok, merci parce que j'avais jamais bien compris ce concept chrétien de l'ame (moi quand je dis ame, je l'utilise comme un synonyme d'"esprit").
Mais c'est normal que j'ai pas bien saisi ce concept, car je suis quelqu'un d'assez rationnel et comme tu le dis toi-meme, l'ame n'existe pas
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 14:57

Tibouc. Tu nous a dit aimer la philosophie. Et c'est une matière, à mon avis, pour laquelle le rationnel est indispensable. En septembre, je vais aborder une initiation à la philosophie.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:34

belle au bois a écrit:
Tibouc. Tu nous a dit aimer la philosophie. Et c'est une matière, à mon avis, pour laquelle le rationnel est indispensable. En septembre, je vais aborder une initiation à la philosophie.

Eh bien, "bon courage", BAB

Tu disais :
Code:

l'esprit est réel. C'est à partir de lui, que l'on pense, que l'on peut s'instruire, que l'on peut retenir.

l'âme, c'est un concept chrétien : une sorte de chose pour 'localiser' la relation à Dieu.

Si on revient à l'étymologie, "spiritus" et "anima", c'est "le souffle", "la respiration", qui s'arrête quand on meurt.

C'est vrai que, par la suite, "âme" est devenu un concept chrétien, comme tu le dis ; et pour ceux qui ne sont pas chrétiens, ça ne veut rien dire.

Par la suite, comme tu le dis aussi, "l'esprit" en est venu à signifier la capacité que nous avons de penser, nous autres, êtres humains, formés de matière mais, "vivants" et "pensants".

Et là, je rejoins Denis :

Code:
Pas l'ombre d'un soupçon de commencement de preuve que quoi que ce soit existe qu'on puisse appeler "âme" ou même "esprit". Ce "principe de vie" dont tu parle c'est juste une idée, des mots sans aucun support expérimental ni rationnel. Le corps et la conscience que celui-ci supporte cesse de vivre quand il y a dysfonctionnement matériel de ce corps, pas quand une mystérieuse "âme" cesse prétendument de l'"habiter".
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 15:56

JP. Justement quant à la philo, même en initiation, je crains de tomber. Mais bon, on verra bien !
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bruno59
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:05

C'est une très bonne idée, cela, Belle au Bois, de te mettre à la philo. C'est passionnant. Je te conseillerai bien un petit bouquin de Jean-Paul Jouary, un philosophe qui enseigne en banlieue, et qui avait rédigé cet ouvrage à destination d'élèves entrant en terminale mais que beaucoup de gens devraient lire. La philosophie doit surtout aider à se construire sa propre opinion. Ce philosophe est surtout influencé par Rousseau et Marx.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:07

Moi, je devrais commencer par "la philosophie pour les nuls", je sais que ce bouquin existe
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:12

bruno59 a écrit:
C'est une très bonne idée, cela, Belle au Bois, de te mettre à la philo. C'est passionnant. Je te conseillerai bien un petit bouquin de Jean-Paul Jouary, un philosophe qui enseigne en banlieue, et qui avait rédigé cet ouvrage à destination d'élèves entrant en terminale mais que beaucoup de gens devraient lire. La philosophie doit surtout aider à se construire sa propre opinion. Ce philosophe est surtout influencé par Rousseau et Marx.

Ben en tant que catho, je vise l'idée de la philo selon catho, quoi !!!! Mais je peux essayer, car, ni ne connais la pensée de Rousseau, ni celle de Marx ! La lecture est-elle abordable, cher Bruno59 ?
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:13

florence_yvonne a écrit:
Moi, je devrais commencer par "la philosophie pour les nuls", je sais que ce bouquin existe

Même pour les nuls, ça sera toujours de la philo !
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 16:31

belle au bois a écrit:
bruno59 a écrit:
C'est une très bonne idée, cela, Belle au Bois, de te mettre à la philo. C'est passionnant. Je te conseillerai bien un petit bouquin de Jean-Paul Jouary, un philosophe qui enseigne en banlieue, et qui avait rédigé cet ouvrage à destination d'élèves entrant en terminale mais que beaucoup de gens devraient lire. La philosophie doit surtout aider à se construire sa propre opinion. Ce philosophe est surtout influencé par Rousseau et Marx.

Ben en tant que catho, je vise l'idée de la philo selon catho, quoi !!!! Mais je peux essayer, car, ni ne connais la pensée de Rousseau, ni celle de Marx ! La lecture est-elle abordable, cher Bruno59 ?

On peut être catholique et apprécier Rousseau et Marx. La preuve. Wink
Rousseau était chrétien tout en étant très critique vis-à-vis de l'institution romaine. Ces deux philosophes soulignent l'aliénation dans laquelle la socièté entretient l'Homme. D'une certaine manière, le message chrétien en pronant une tranformation (une revolution) intérieure nous faisant revenir à l'essentiel est proche de cette désaliénation.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 18:51

Tibouc a écrit:
Denis, tu connais Descartes ? Il a démontré rationnellement que l'esprit existe, et que l'homme est esprit avant d'etre de la matière.

Ce que Descarte a dit, c'est ce que Descarte a pensé.

Comment a-t-il démontré rationnellement l'irrationnel?
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:02

bruno59 a écrit:
belle au bois a écrit:
bruno59 a écrit:
C'est une très bonne idée, cela, Belle au Bois, de te mettre à la philo. C'est passionnant. Je te conseillerai bien un petit bouquin de Jean-Paul Jouary, un philosophe qui enseigne en banlieue, et qui avait rédigé cet ouvrage à destination d'élèves entrant en terminale mais que beaucoup de gens devraient lire. La philosophie doit surtout aider à se construire sa propre opinion. Ce philosophe est surtout influencé par Rousseau et Marx.

Ben en tant que catho, je vise l'idée de la philo selon catho, quoi !!!! Mais je peux essayer, car, ni ne connais la pensée de Rousseau, ni celle de Marx ! La lecture est-elle abordable, cher Bruno59 ?

On peut être catholique et apprécier Rousseau et Marx. La preuve. Wink
Rousseau était chrétien tout en étant très critique vis-à-vis de l'institution romaine. Ces deux philosophes soulignent l'aliénation dans laquelle la socièté entretient l'Homme. D'une certaine manière, le message chrétien en pronant une tranformation (une revolution) intérieure nous faisant revenir à l'essentiel est proche de cette désaliénation.

C'est évident que le christianisme est désliénant. D'un autre côté qui a dit : 'La religion c'est l'opium du peuple !'. Ne serait-ce pas l'ami Marx ?

Je n'ai rien contre une bonne critique de l'église. A condition que cette critique ne démolisse ni l'église, ni la brebis !
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:17

jean a écrit:
Tibouc a écrit:
Denis, tu connais Descartes ? Il a démontré rationnellement que l'esprit existe, et que l'homme est esprit avant d'etre de la matière.

Ce que Descarte a dit, c'est ce que Descarte a pensé.

Comment a-t-il démontré rationnellement l'irrationnel?

Je ne pense pas qu'en énonçant son fameux "Cogito ergo sum", Descartes "démontre" quoi que ce soit. Il pose simplement là, comme "point de départ" de sa réflexion philosophique, le fait que nous pensons ; dès lors, nous ne saisissons que le contenu de notre pensée, qui ne correspond pas forcément à une réalité objective. Descartes installe dans le domaine philosophie la critique radicale du "réalisme" aristotélico-thomiste ; qui est, de fait, la philosophie dont se nourrit la théologie catholique.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:21

Je ne pense pas qu'en énonçant son fameux "Cogito ergo sum", Descartes "démontre" quoi que ce soit. Il pose simplement là, comme "point de départ" de sa réflexion philosophique, le fait que nous pensons ; dès lors, nous ne saisissons que le contenu de notre pensée, qui ne correspond pas forcément à une réalité objective. Descartes installe dans le domaine philosophie la critique radicale du "réalisme" aristotélico-thomiste ; qui est, de fait, la philosophie dont se nourrit la théologie catholique.

Je vais peut-être prendre une initiation au jardinage !!! Parce que là !

En fait, JP, faut-il d'abord étudier chaque 'concept' de chaque auteur avant de se lancer dans une pensée philosophique ?
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:26

Code:
le christianisme est désliénant.

Je le pense aussi ; mais son "institutionnalisation" dans le catholicisme, à la suite du compromis de l'église romaine avec les empereurs Constantin et Théodose, lui a rendu la caractéristique de religion aliénante.

Donc la critique de Marx dans ses "thèses sur Feuerbach" où figure le fameux :

'La religion c'est l'opium du peuple !'

Le terme "opium" est d'ailleurs trompeur ; en fait, ce serait plutôt : "La religion c'est la morphine du peuple" ; la morphine qui endort les douleurs.

Il ne faut pas couper cette "petite phrase" du texte dans lequel elle figure.

Code:
"La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

Dans ce contexte, on saisit mieux que la véritable traduction devrait "morphine".
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 19:56

jean a écrit:
Tibouc a écrit:
Denis, tu connais Descartes ? Il a démontré rationnellement que l'esprit existe, et que l'homme est esprit avant d'etre de la matière.

Ce que Descarte a dit, c'est ce que Descarte a pensé.

Comment a-t-il démontré rationnellement l'irrationnel?

Ce que dit Descartes, c'est que l'on peut douter de l'existance de son corps, on peut se penser sans le corps. Mais on ne peux pas douter de son esprit. Donc l'esprit existe et a plus de réalité que le corps.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:18

Si je ne craignais d'ofenser l'animal, je dirais que Descates est un Âne
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:23

Citation :
Si je ne craignais d'ofenser l'animal, je dirais que Descates est un Âne

Quels contre-arguments as-tu pour affirmer cela jean ?
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:35

Code:
l'esprit existe et a plus de réalité que le corps.

Je ne pense pas que c'est ça que dit Descartes. Il ne dit pas que "l'esprit existe" et est plus réel que le corps.

Il tourne au contraire le dos à la philosophie "réaliste" qui prétend savoir ce qu'est la réalité. le fondement de sa démarche, c'est le doute méthodique, alors que le fond de la démarche de la philosophie "réaliste" c'est de se prétendre capable de dire ce qu'il en est "réellement" des choses.

Je parle là de l'apport dont on lui est redevable par son "Discours sur la méthode" et pas sur la philosophie qu'il a, à son tour, construit, et qui ne tient guère plus que la scholastique médiavale dont il a signé la mise à mort.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:38

belle au bois a écrit:
Je ne pense pas qu'en énonçant son fameux "Cogito ergo sum", Descartes "démontre" quoi que ce soit. Il pose simplement là, comme "point de départ" de sa réflexion philosophique, le fait que nous pensons ; dès lors, nous ne saisissons que le contenu de notre pensée, qui ne correspond pas forcément à une réalité objective. Descartes installe dans le domaine philosophie la critique radicale du "réalisme" aristotélico-thomiste ; qui est, de fait, la philosophie dont se nourrit la théologie catholique.

Je vais peut-être prendre une initiation au jardinage !!! Parce que là !

En fait, JP, faut-il d'abord étudier chaque 'concept' de chaque auteur avant de se lancer dans une pensée philosophique ?

C'est vrai qu'il n'est pas facile de s'initier à la philosophie.

Il y a tout de même pour ça les "universités populaires" ; la plus céléèbre étant celle qu'a fondé Michel Onfray à Caen. Mais il doit bien y en avoir aussi dans la région parisienne.

Ce qu'on peut faire aussi, c'est d'ouvrir un sujet "Philosophie" où on essaierait de décortiquer quelques notions fondamentales.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 20:56

Tibouc a écrit:
Citation :
Si je ne craignais d'ofenser l'animal, je dirais que Descates est un Âne

Quels contre-arguments as-tu pour affirmer cela jean ?
Ce que tu écris qu'il a dit.

Citation :
Ce que dit Descartes, c'est que l'on peut douter de l'existence de son corps, on peut se penser sans le corps. Mais on ne peux pas douter de son esprit. Donc l'esprit existe et a plus de réalité que le corps.
Ca n'a pas de sens à moins que tu ais omis la négation?
Dire que l'esprit à plus de réalité que le corps, c'est sa croyance.
Comment peut-il démontrer que l'on peut se penser sans le corps (sans cervelle)
C'est absurde.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 21:06

Là où il n'y a pas de corps, il n'y a pas d'esprit.

Le monde animal, lui, aussi pense !
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 21:09

Jean, qu'est-ce qui te prouve l'existance de ton corps ? rien !
Qu'est-ce qui te prouve l'existance de ton esprit ? Ta pensée !
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 21:12

Citation :
Jean, qu'est-ce qui te prouve l'existence de ton corps ? rien !

T'as certainement un esprit plus doué que le mien, alors prends un marteau et donne toi un coup sur la tête, si tu n'existes pas, il n'y aura certainement pas de conséquences! Very Happy

Quand à ma pensée elle est émise via mon cerveau... Esprit? connais pas! il exprime une sensation un état d'esprit, une mentalité....


Dernière édition par jean le Lun 30 Juin 2008 - 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 21:16

Si j'aurais mal, mais pas de preuves de l'existence de ma douleur.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 21:23

Tibouc a écrit:
Si j'aurais mal, mais pas de preuves de l'existence de ma douleur.

T'as raison, si tu te défonces le crâne tu n'auras plus la preuve!
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyLun 30 Juin 2008 - 21:28

Tibouc a écrit:
Jean, qu'est-ce qui te prouve l'existance de ton corps ? rien !
Qu'est-ce qui te prouve l'existance de ton esprit ? Ta pensée !

Eh bien, je suis d'accord avec toi, Tibouc.

Le corps est une mécanique merveilleuse, qui fonctionne sans la pensée.

Quand cette mécanique déraille, la maladie, là, prend naissance (si peux dire)
l'existence du corps. Et il suffit de se casser une patte, de marcher sur l'autre
qui fonctionne, pour s'apercevoir que tout le poids du corps, alors, se fait sentir.
Ca, c'est de l'expérience.
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MessageSujet: Re: les athées sont des croyants   les athées sont des croyants - Page 2 EmptyMar 1 Juil 2008 - 10:35

Merci JP, d'avoir resitué le contexte dans lequel Marx utilise cette phrase restée fameuse sur "l'opium du peuple". Phrase hélas souvent utilisée à tort et à travers. Marx opére ici une critique dialectique de la religion, à la fois expression des aspirations humaines et outil "sédatif" pour les oppresseurs. À juste titre il s'attaque à l'institution qui endort le peuple, en lui laissant croire , une vie de soumission à l'ordre social ouvrirait les portes du paradis après la mort. En cela, oui, Marx a raison, la religion est l'opium du peuple.

Il a aussi pris en compte avec intéret la Réforme radicale et Muntzer.
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