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 Les animaux ont-ils une ame ?

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Tintin
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 9:42

Citation :
Pourquoi donc tintin ?

C'est une question de sémantique. Dire à quelqu'un qu'il n'as pas de vanité, ou qu'il n'est pas vantard est un compliment. Mais quelqu'un qui n'as pas d'orgueil est quelqu'un qui n'as aucun amour propre.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 9:55

Je suis pas d'accord Tintin. Ne pas avor d'amour propre c'est se dévalorisé, ne pas avoir d'orgeuil c'est ne pas se croire supérieur à ce que l'on est (ne pas pété plus haut que son cul, si vous me passez l'expression.)
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Tintin
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 10:03

orgueil

Nom masculin singulier
arrogance, fierté exagérée de sa propre personne
sentiment de fierté justifié
ce qui suscite la fierté

Trouvé sur le net. Si quelqu'un à un vrais dico qu'il n'hésite pas à partager la définition. Au moins une entrée suppose que l'orgueil n'est pas nécessairement un défaut.

Avoir un minimum d'orgueil n'est pas un mal
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 10:08

Pour dire les choses sans employer des mots piégés, un être équilibré a une juste estime de soi tout en étant conscient de ses limites et en les acceptant, en les reconnaissant. C'est à dire qu'il faut pouvoir reconnaître en public, sans fausse honte ses bons et ses mauvais côtés, ses potentialités et ses handicaps.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 10:18

Exactement lhirondelle. Moi par exemple, je suis bon pour écrire et faire des vers. Mais je ne me prend pas pour autant pour Victor Hugo.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 10:46

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Les animaux ne donnent pas de l'amour, ils suivent leur instinct. Je n'ai pas l'impression que Mimi m'aime, elle aime son miam miam, les câlins, jouer, avoir chaud, etc.

Comment expliques tu les animaux qui risquent leur vie pour leur maître ?

La question de l'âme en philosophie, n'a pas grand chose à voir avec les considérations purement affectives sur la bonté ou non des animaux...

L'amour est une PASSION. En gros, c'est quelque chose qui MEUT l'être vivant sous l'effet du DESIRABLE, c'est à dire ce qui est perçu comme un BIEN par l'être vivant en question. Et là, je parle de l'amour sensible ! Chez le chien, la vie sensible très riche (le chien a une ÂME SENSITIVE) suffit à expliquer la genèse des passions. Chez l'animal rationnel, il y a en plus appréhension de quiddités intelligibles/ jugement/ raisonnement, et la choix volontaire (amour), qui est réformable, se porte sur le bien qui lui a été présenté par le dernier jugement de l'intelligence discursive.

Il est possible d'orienter l'instinct du chien de telle façon qu'il donne sa vie pour son maître, mais il est impossible de le faire pour le lézard ou le chat, tout simplement parce qu'un tel instinct existe en puissance chez le chiot. Mais si celui-ci est mal élevé, les chiens peuvent devenir les pires bestioles qui soient et déchiqueter des enfants en morceaux de façon gratuite. Pourtant, cela n'a rien à voir avec une orientation morale, c'est juste un instinct qui a été mal orienté à cause d'une éducation mauvaise. Dans la nature, il n'y a pas ce problème, la meute est toujours bien réglée, avec les dominants et les dominés, qui donneraient leur vie pour les dominants sans réfléchir.

Et heureusement que la nature a fait les animaux et les chiens capables de ne pas se tromper dans le choix du bien la plupart du temps (le chien sauve son maitre parce que cela est présenté comme « bien » pour lui. Mais il sera incapable d'expliquer pourquoi cela est bien : la vérité, c'est que dans la nature, c'est bon pour la survie de la meute, donc de l'espèce, et que cette orientation naturelle a été récupérée de façon abjecte par l'intelligence de l'homme pour son profit égoïste.)

Si vous pensez que les animaux sont bons parce qu'ils sont intelligents, il faut aussi admettre qu'ils sont mauvais par intelligence. Ou alors, Adolf Hitler n'était pas du tout responsable de ce qu'il a fait.

En résumé : le chien, dans une situation donnée, choisit infailliblement le bien concret qui lui est présenté par son estimative (imagination, mémoire, sens internes et externes, instinct, télépathie). Il est capable d'éprouver de la tristesse, de la joie et de la colère. L'animal raisonnable ajoute à cela la possibilité de se dégager des contingences sensibles au moyen de la délibération et du jugement, portant sur des concepts universels.

Mais dans les 2 cas, il faut voir qu'il existe des animaux bons ou mauvais, et des hommes bons ou mauvais (capables de choisir un bien ou un bien apparent=mal). Ce n'est pas là qu'intervient la question de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 11:21

Cela est vrai. Ah que n'ai-je étudié plus tôt, pour savoir tout cela. Wink M.Jourdain

J'ajouterai que les races domestiquées (le bétail, la volaille) ont tendance à s'abêtir en compagnie de l'humain. Les espèces sauvages ont plus de ressources.
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:00

Bonjour à toutes et tous,

A mon sens, les animaux n'ont pas d'âme... et les humains non plus. Pour la simple et bonne raison que je ne pense pas que l'âme existe. Je ne crois pas qu'il existe un "principe vital" commun à tout ce qui est vivant.

Les animaux comme les humains perçoivent leur environnement, plus ou moins bien en fonction de la complexité de leurs systèmes nerveux et de leurs organes des sens. De là on peut dire que les animaux ont une conscience, ou certaines formes de conscience que l'on peut essayer de mettre en parallèle à la nôtre.

L'âme est une spéculation philosophique se rattachant au courant dualiste. d'autres approches philosophiques de la question de la conscience, moniste et matérialiste sont possibles.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:05

D'accord Denis. En fait, je suis plutot d'accord avec toi.
Mais le débat à tourner à "qu'est-ce que l'ame?", alors que la question que je voulais poser était en fait "les animaux ont-ils une vie après la mort ?" Car je trouve assez bizzare et orgeuilleuse les doctrines qui disent que l'homme est le seul à avoir une vie après la mort.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:13

Code:
"les animaux ont-ils une vie après la mort ?" Car je trouve assez bizzare et orgeuilleuse les doctrines qui disent que l'homme est le seul à avoir une vie après la mort.

Pour moi, Tibouc, la question est mal posée en parlant de "après la mort".

Après la mort, le corps se décompose, et, pour nous qui sommes "dans le temps" l'être que nous connaissions appartient au passé, "n'est plus".

Posons plutôt la question en terme de "vie éternelle".

Et, du point de vue individuel, de ce qui se passera pour nous "à la mort", la quesiton est de savoir ce que devient à ce moment-là, la conscience.

Es-tu d'accord pour poser la question ainsi ?
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:17

Oui tout à fait JP. Il est vrai que parler de "vie après la mort" est un non-sens, mais je trouvais pas d'autre termes.
Alors que devient la conscience au moment de la mort ? Et si la conscience de l'homme "survit" à la mort, pourquoi en serait-il autrement pour les autres espèces ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:25

En fait, je ne sais pas si les animaux franchissent la barrière de l'autre dimension mais je l'espère. je voudrais bien retrouver mon vieux berger allemand de l'autre côté.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:31

Code:
que devient la conscience au moment de la mort ? Et si la conscience de l'homme "survit" à la mort, pourquoi en serait-il autrement pour les autres espèces ?

Si on pose la question ainsi, on pose la question de la différence entre la « conscience animale » et la « conscience humaine ».

Mon hypothèse étant, qu’à la mort, notre conscience connaît une illumination fulgurante qui fait que nous « comprenons » tout, qui sait s’il en est de même pour les « animaux » ? Je n’en sais rien.

Est-ce que

Code:
les animaux franchissent la barrière de l'autre dimension
?

Si on se pose la question en termes de « l’autre côté », pourquoi pas ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:35

Je préfère autre dimension à autre côté! Je pense que nous avons déjà accès à cette autre dimension mais de manière très partielle, imparfaite, incomplète. La vie éternelle commence déjà ici. La mort permet de franchir la barrière qui nous empêche d'en jouir pleinement.
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 16:25

Nous sommes conscient après la mort, la question est de savoir si nous conservons notre personnalité, moi je sais que oui. La véritable mort est celle de notre personnalité. À la mort, l'âme conserve notre personnalité, mais moi je pense que l'âme n'est pas éternel contrairement à l'esprit qui est lui éternel. La question est de savoir si l'esprit conserve notre personnalité dans une futur incarnation. La véritable mort est celle de notre personnalité qui fait de nous ce que nous sommes.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 17:38

Code:
Je pense que nous avons déjà accès à cette autre dimension mais de manière très partielle, imparfaite, incomplète.

Oui.

Code:
La vie éternelle commence déjà ici.

Faut-il vraiment dire "commence" ?

Code:
La mort permet de franchir la barrière qui nous empêche d'en jouir pleinement.

Je le crois aussi.

Par contre, Gaétan, je ne puis guère suivre le débat avec toi car je ne crois pas à la "réincarnation".
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bruno59
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 7 Juil 2008 - 17:46

lhirondelle a écrit:
Je préfère autre dimension à autre côté! Je pense que nous avons déjà accès à cette autre dimension mais de manière très partielle, imparfaite, incomplète. La vie éternelle commence déjà ici. La mort permet de franchir la barrière qui nous empêche d'en jouir pleinement.

J'aime bien cette idée qu'il existe peut-être une autre dimension à la vie que nous connaissons. Personnellement j'y crois et je pense que ce que nous vivons aujourd'hui peut viser cette dimension (je dis bien peut car je crois que Dieu laisse l'Homme libre de ses actes). Quelqu'un comme Teilhard de Chardin estimait que la vie prenait de plus en plus conscience d'elle-même. Cette "conscience" qui peut nous amener à ne faire qu'Un avec Dieu et le prochain ne serait-elle pas cette nouvelle dimension ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 11:24

Bonjour à toutes et tous,
Gaétan a écrit:
Nous sommes conscient après la mort, la question est de savoir si nous conservons notre personnalité, moi je sais que oui. La véritable mort est celle de notre personnalité. À la mort, l'âme conserve notre personnalité, mais moi je pense que l'âme n'est pas éternel contrairement à l'esprit qui est lui éternel. La question est de savoir si l'esprit conserve notre personnalité dans une futur incarnation. La véritable mort est celle de notre personnalité qui fait de nous ce que nous sommes.
Merci de nous exposer ainsi tes croyances Gaétan, j'ai juste une question : qu'est-ce qui les fonde ? Sur quoi te bases-tu pour les affirmer ? Quand nous dormons d'un someil sans rêve notre conscience est bien abolie, bien sûr au bout de la nuit nous nous réveillons. Pour ma part je pense qu'il ne peut y avoir de conscience sans cerveau humain matériel pour la supporter, et sans corps pour faire vivre ce cerveau. A la mort, cette conscience s'éteint, définitivement.

Je ne comprends pas les distinctions que tu fais entre conscience, âme, esprit et personnalité ni comment tu définis ces différents termes, ni pourquoi certains sont éternels et d'autres pas pour toi.
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DarkReveng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 11:27

Peut être que le corps retient prisonnier notre esprit et qu'une fois morte , l'esprit se libère.
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bruno59
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 11:46

DarkReveng a écrit:
Peut être que le corps retient prisonnier notre esprit et qu'une fois morte , l'esprit se libère.

Pourquoi le corps serait-il une "prison" ?
Ce corps, certes, ne m'apporte pas toujours que des choses agréables. Mais parfois, c'est le cas. Personnellement, je ne partage pas cette distinction entre le corps "mauvais" et l'esprit "pur".
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DarkReveng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 11:50

Je voulais pas dire "prison" dans un sens péjoratif.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 11:53

Citation :
Conscience, âme, esprit, personnalité

Denis, je ne sais pas si je réponds à la question que tu poses à Gaétan, mais, pour moi, ces termes ont un sens précis :

Conscience, c’est le fait de la réflexion que nous faisons sur nous-mêmes, que nous nous « percevons ».
Ame, c’est le fait que nous sommes des êtres vivants, « animés »
Esprit, c’est le fait que nous « pensons »
Personnalité, c’est le fait que nous nous percevons comme « moi » et pas un autre.

Ces termes ne désignent donc pas des « entités », des êtres en soi, mais simplement des caractéristiques de ce que nous sommes. Dans cette optique, il n’est donc pas question de les imaginer comme pouvant subsister indépendamment du corps, corps animé et pensant, que nous sommes.

A partir de là, nous pouvons nous poser la question de ce que nous devenons à la mort, et, là-dessus, diverses croyances existent. La plus répandue, dans le monde des religions, est la croyance, issue de la métaphysique platonicienne, qui consiste à imaginer l’existence d’un monde des « esprits », (des « Idées », selon les termes de la métaphysique platonicienne), existant indépendamment des corps matériels. Cette croyance n’est plus partagée par ceux qui, comme nous, sont formés à la mentalité scientifique. Reste alors, pour ceux qui, comme moi, et d’autres, croient à la notion chrétienne de « vie éternelle », de dire en quoi consiste cette « vie éternelle », et la place que peuvent y tenir nos individualités personnelles, et la question de savoir ce qu’il advient de notre conscience, je ne dis pas « après » la mort, mais à la mort.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:43

JP. Je crois qu'elle meurt la conscience, qu'elle agonise en même temps que le corps. Ou plutôt qu'on réalise que c'est également un concept. Une petite 'case' dans laquelle est rangée ce qui se passera après, et dont on ignore tout. Pour moi, la conscience vient de Dieu. Ce n'est donc plus un concept, mais une réalité qui active mes sentiments, mes émotions, mes réactions, et le surtout du surtout, de discerner le mal du bien. En fait la conscience aide à choisir le bien. Pour soi, et peut-être plus pour l'autre. De toute manière, la conscience est en chacun de nous. On y met ce que l'on veut. Les animaux ont certainement une conscience : ils savent qu'ils ont à chercher la nourriture pour leurs petits. Ils savent que si ils ne mangent pas, ils meurent leur petits. Enfin ils savent que pour les nourir, ils tuent d'autres animaux !

En fait, notre conscience nous interdit de tuer l'homme.... Il n'est pas une nourriture pour l'homme.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:53

lhirondelle a écrit:
En fait, je ne sais pas si les animaux franchissent la barrière de l'autre dimension mais je l'espère. je voudrais bien retrouver mon vieux berger allemand de l'autre côté.

Pareil. Je reconnais que je n'en sais rien, même si les expériences de mort imminentes semblent indiquer que ce soit possible...et puis il faut aussi prendre en considération que l'âme végétative, ce n'est pas l'âme du berger allemand. Même l'âme d'animal du ver de terre, capable de se diviser, est un concept difficile à cerner.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:57

A mon avis, Wang, l'âme d'un ver de terre est la même que celle d'un mille-pattes, d'un chat, d'un chameau, etc... La gente animale a une âme.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:58

Citation :
Pour moi, Tibouc, la question est mal posée en parlant de "après la mort".

Mais non, elle est très bien posée et tout à fait réaliste. S'il n'y a rien après la mort, touters les question sur la vie éternelle ne sont que du vent d'intellectuels.

Citation :
Après la mort, le corps se décompose, et, pour nous qui sommes "dans le temps" l'être que nous connaissions appartient au passé, "n'est plus".

Oui, le corps se décompose, donc il y a une brisure substantielle dans l'homme. Mais si l'âme est un principe substanciel, donc capable de subsister, alors il peut survivre à la mort du corps. D'où aussi la pertinence d'un dogme portant sur la résurrection de la chair.

Citation :
Posons plutôt la question en terme de "vie éternelle".

Seul Dieu est éternel (ispum esse subsistens). S'il y a survie après la mort, alors il peut y avoir participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique). Mais le spychisme et le corps ressucscité restent dans le temps (temps cosmique, temps psychologique).
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