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 Les animaux ont-ils une ame ?

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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:58

Citation :
Pour moi, Tibouc, la question est mal posée en parlant de "après la mort".

Mais non, elle est très bien posée et tout à fait réaliste. S'il n'y a rien après la mort, touters les question sur la vie éternelle ne sont que du vent d'intellectuels.

Citation :
Après la mort, le corps se décompose, et, pour nous qui sommes "dans le temps" l'être que nous connaissions appartient au passé, "n'est plus".

Oui, le corps se décompose, donc il y a une brisure substantielle dans l'homme. Mais si l'âme est un principe substanciel, donc capable de subsister, alors il peut survivre à la mort du corps. D'où aussi la pertinence d'un dogme portant sur la résurrection de la chair.

Citation :
Posons plutôt la question en terme de "vie éternelle".

Seul Dieu est éternel (ispum esse subsistens). S'il y a survie après la mort, alors il peut y avoir participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique). Mais le spychisme et le corps ressucscité restent dans le temps (temps cosmique, temps psychologique).
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:59

belle au bois a écrit:
A mon avis, Wang, l'âme d'un ver de terre est la même que celle d'un mille-pattes, d'un chat, d'un chameau, etc... La gente animale a une âme.

Et si vous coupez un ver de terre en 2, que devient son âme ? Elle se divise ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:17

NON, wang ! L'âme est indivisible, qu'on coupe le ver de terre en deux, trois, quatre, etc. Pareil pour l'homme, la femme, l'enfant. L'âme est la même pour la gente animale que la gente humaine.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:20

belle au bois a écrit:
NON, wang ! L'âme est indivisible, qu'on coupe le ver de terre en deux, trois, quatre, etc. Pareil pour l'homme, la femme, l'enfant. L'âme est la même pour la gente animale que la gente humaine.

Je pose une question. Wink Le bout de ver de terre qui est coupé, n'a pas d'âme dans ce cas ? C'est donc le seul animal qui n'en a pas ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:23

Citation :
L'âme est la même pour la gente animale que la gente humaine

De toute évidence, non. Wink La différence spécifique d'animal rationnel par rapport au genre animal, c'est justement qu'il y a des opérations vitales particulières (intelligence et volonté spirituelles). Le principe doit donc être différent (spirituel).

Et pour info, les plantes aussi ont une âme de plante. Est ce que c'est la même que pour nous ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:28

Wang. Est-ce osé que de dire que la vie est donnée de la même manière aux plantes, au végétaux, à l'homme, qu'à l'animal, parce que la Vie a pour origine le créateur des plantes, des végétaux, de l'homme, de l'animal ? et qu'avant que tout cela n'advienne il y a eu création du ciel, création de la terre, pour recevoir cette vie en ses diverses formes ?
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:35

belle au bois a écrit:
Wang. Est-ce osé que de dire que la vie est donnée de la même manière aux plantes, au végétaux, à l'homme, qu'à l'animal, parce que la Vie a pour origine le créateur des plantes, des végétaux, de l'homme, de l'animal ? et qu'avant que tout cela n'advienne il y a eu création du ciel, création de la terre, pour recevoir cette vie en ses diverses formes ?

Oui, la vie est donnée aux plantes, aux animaux et aux hommes, mais dire que c'est la même, c'est une erreur de raisonnement. Wink

Illustration : l'être appartient aux cailloux, aux plantes, aux animaux, aux hommes, aux djinns, aux anges et à Dieu. Mais ce n'est pas le même être. Wink

De même, la vie d'une plante, d'un animal, d'un homme et de Dieu n'est pas la même. Wink

Et vous n'avez pas répondu à ma question sur l'âme du bout de ver de terre autonome. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:56

Code:
question sur l'âme du bout de ver de terre autonome.

Je me permets de donner ma réponse :

Ce qu’on appelle « l’âme » étant, pour moi, le fait qu’un être est « vivant » et non pas « inerte », tels les cailloux, on peut dire que les deux bouts du ver coupé en deux « ont » une âme ; ou pour parler plus justement :sont vivants.

BAB, quand on parle de la « conscience », il faut distinguer
- la conscience morale qui est le fait que nous distinguons, dans les actes que nous accomplissons, des actes « bons » et des actes « mauvais ».
- et a conscience de soi, qui est le fait que nous nous percevons nous-mêmes en tant que tels.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 14:02

Code:
le corps se décompose, donc il y a une brisure substantielle dans l'homme. Mais si l'âme est un principe substanciel, donc capable de subsister, alors il peut survivre à la mort du corps. D'où aussi la pertinence d'un dogme portant sur la résurrection de la chair.

Mais si « l’âme » n’est pas un « principe substanciel » mais le fait d’être vivant, on conviendra que le fait d’être vivant ne subsiste pas quand on meurt.
Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

Code:
S'il y a survie après la mort, alors il peut y avoir participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique). Mais le spychisme et le corps ressucscité restent dans le temps (temps cosmique, temps psychologique).

La « participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique) » ne suppose pas forcément une vie « après » la mort. Le mot « après » étant un mot du temps, n’a pas de sens dans l’éternité.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 14:52

Citation :
Mais si « l’âme » n’est pas un « principe substanciel » mais le fait d’être vivant, on conviendra que le fait d’être vivant ne subsiste pas quand on meurt.

Oui, c’est ce que je dis tout au long de ce fil : peut on réduire ce principe à la matière (l’ADN par exemple) ? Par contre il est évident que si cette forme n’est pas réductible à la matière, ce qui semble être le cas au moins pour les animaux (sensibles) et les hommes (doués de raison), la question de la survie après la mort est pertinente.

Citation :
Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

Pas besoin, cela est de l’ordre de la foi et non de la dialectique matérialiste historique typique de la « théologie » des années 70. Je me moque bien du contexte dans lequel les dogmes ont été édictés (magouilles, pressions politiques, concepts philosophiques surannés), par contre, je fais confiance en Dieu qui est assez puissant pour faire passer ce qu’il veut dans le dogme. Ce truc bizarre, ça s’appelle la foi. Wink

Citation :
La « participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique) » ne suppose pas forcément une vie « après » la mort. Le mot « après » étant un mot du temps, n’a pas de sens dans l’éternité.

Bien sûr que si, parce que si vous êtes réaliste, vous constatez bien que les instants soi disant « éternels » ne durent jamais ici bas, mais que l’homme finit dans la fosse à cause du corps. Wink

Et comme je l’ai dit, le mot après a bien un sens pour tout être qui n’est pas acte pur. Wink Même en voyant Dieu, le corps et la sensibilité sont encore dans le temps. C’est pas si mal, car ça nous permet de faire la bise à notre mère. Wink
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:52

Mais si wang, j'ai répondu. Mal, mais j'ai répondu. L'âme ne se divise pas en autant de morceaux de ver de terre. Donc, elle ne se multiplie pas non plus, une âme dans chaque morceau.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:56

BAB, quand on parle de la « conscience », il faut distinguer
- la conscience morale qui est le fait que nous distinguons, dans les actes que nous accomplissons, des actes « bons » et des actes « mauvais ».

- et a conscience de soi, qui est le fait que nous nous percevons nous-mêmes en tant que tels.[u]


Exact. J'avais tout mis dans le même 'sac'... enfin en une seule conscience.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:56

ps. Réponse à JP.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:22

belle au bois a écrit:
Mais si wang, j'ai répondu. Mal, mais j'ai répondu. L'âme ne se divise pas en autant de morceaux de ver de terre. Donc, elle ne se multiplie pas non plus, une âme dans chaque morceau.

Je veux dire : il y a des animaux, si on les coupe en morceaux (comme certaines plantes), qui peuvent donner un autre animal (une plante) viable et continuer (vb transitif) la lignée. Dans ce cas il faut bien qu'il y ait une âme dans les morceaux, non ? Wink Very Happy
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:33

Denis a écrit:

Citation :
Je ne comprends pas les distinctions que tu fais entre conscience, âme, esprit et personnalité ni comment tu définis ces différents termes, ni pourquoi certains sont éternels et d'autres pas pour toi.

J'interprète la conscience dans le sens d'être conscient qu'on existe. L'âme est le corps astral. L'esprit est l'essence qui fait vivre le corps soit astral et physique. Sans esprit, le corps, soit l'âme et le corps matériel n'existeraient pas. L'esprit est l'infime partie qui vient, selon moi, de Dieu, qui explosa il y a 13.5 milliard d'année. La personnalité, c'est comme L'ADN qui fait de vous, au point de vue psychique, un être différent d'un autre, c'est la manière dont vous vous sentez à l'intérieur de vous qui fait de vous un être différent des autres.

Gaétan
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:46

Code:
peut on réduire ce principe à la matière (l’ADN par exemple) ? Par contre il est évident que si cette forme n’est pas réductible à la matière, ce qui semble être le cas au moins pour les animaux (sensibles) et les hommes (doués de raison), la question de la survie après la mort est pertinente.

D’abord, pour moi, il n’est pas question de « principe », substantiel ou pas ; il s’agit d’un fait : nous sommes vivants, conscients et pensants.
Et je ne suis plus la métaphysique aristotélicienne, où il est question de « forme » et de « matière ». Pour moi, nous sommes des êtres formés de matière, comme les cailloux, vivants, comme les plantes et les « animaux », et conscients et pensants ; et ces caractéristiques se transmettant d'une génération à l'autre sur le support de l'ADN.
(Je laisse de côté la question de savoir si les « animaux » sont ou non, eux aussi, conscients et pensent.)

Voilà mes prémisses philosophiques. Evidemment, si on part d’autres prémisses philosophiques, on en reste à un dialogue de sourds.

Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair ; et mon problème est de traduire cet énoncé de la foi chrétienne dans un langage qui soit compréhensible pour nos contemporains qui vivent la culture scientifique.

Code:
si vous êtes réaliste, vous constatez bien que les instants soi disant « éternels » ne durent jamais ici bas,

Bien sûr. Ce ne sont donc pas des « instants éternels » ; ce que nous vivons quand nous avons l’expérience, ici-bas, de ces « instants éternels » qui ne durent pas, peut simplement nous faire deviner ce que pourrait être un « instant éternel », ce que, j’espère, nous connaitrons au moment de notre mort. Telle est ma foi.

l
Code:
e mot après a bien un sens pour tout être qui n’est pas acte pur

Mais un « acte pur », ça ne me dit rien.

Code:
Même en voyant Dieu, le corps et la sensibilité sont encore dans le temps. C’est pas si mal, car ça nous permet de faire la bise à notre mère. 

A titre d’image, je veux bien entrer dans ce que vous dites là ; mais c’est une image, comme celle que se représentent les indiens qui se voient chevaucher dans les vertes prairies éternelles, ou les musulmans qui rêvent de vivre au paradis dans la compagnie de belles filles et de beaux garçons, d’y goûter des mets délicats et de se livrer à la douce ivresse de boissons délicieuses.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 18:35

Wàng a écrit:
belle au bois a écrit:
Mais si wang, j'ai répondu. Mal, mais j'ai répondu. L'âme ne se divise pas en autant de morceaux de ver de terre. Donc, elle ne se multiplie pas non plus, une âme dans chaque morceau.

Je veux dire : il y a des animaux, si on les coupe en morceaux (comme certaines plantes), qui peuvent donner un autre animal (une plante) viable et continuer (vb transitif) la lignée. Dans ce cas il faut bien qu'il y ait une âme dans les morceaux, non ? Wink Very Happy

La plante que l'on coupe et qui donne une autre plante, est donc sa fille plante et donc il s'agit d'une nouvelle âme.


Le petit ver de terre qu'il soit un ou en mille morceaux est toujours le petit ver, donc une seule âme.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 22:43

Oui c'est vrai. L'ame ne peut pas se diviser, sauf dans harry potter ! :monlivre:
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 23:49

Tibouc. Ah bé voilà, j'ai pas vu Harry Potter. Ce n'est plus de mon âge......
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 8:58

Tibouc a écrit:
Oui c'est vrai. L'ame ne peut pas se diviser, sauf dans harry potter ! :monlivre:

Apparemment, l'âme végétative, a cette souplesse. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 10:32

Citation :
D’abord, pour moi, il n’est pas question de « principe », substantiel ou pas ; il s’agit d’un fait : nous sommes vivants, conscients et pensants.

D’accord. Wink Mais cela ne dispense pas de l’analyse.

Citation :
Et je ne suis plus la métaphysique aristotélicienne, où il est question de « forme » et de « matière ».

Non, ce n’est pas de la métaphysique. La métaphysique parle d’acte (entelecheia/energeia) et de puissance, et non de matière et de forme. Ce n’est que de la physique, ou aujourd’hui on dirait : « philosophie de la nature ». Wink

Cela est concret et acceptable pour un matérialiste. C’est simplement une distinction intellectuelle des 2 choses (oui, des principes) les plus radicales dans la nature, qui vient d’une analogie avec l’art. Une statue, elle est en pierre, elle a une matière. Mais elle a aussi une forme qui lui a été communiquée par l’artiste. De même, dans la nature, il y a un « quelque chose », un substrat, qui est toujours présent et indéterminé. Ce principe matériel n’explique pas à lui seul le mouvement. Mais il existe, de façon inséparable, une détermination, qui sont les lois de la nature.

Il ne s'agit pas d'accepter des notions philosophiques par autorité, mais de faire marcher l'intelligence, dont le propre est de saisir les principes de ce qui est (primo cadit in intellectus es). Wink

Citation :
Pour moi, nous sommes des êtres formés de matière, comme les cailloux, vivants, comme les plantes et les « animaux », et conscients et pensants ; et ces caractéristiques se transmettant d'une génération à l'autre sur le support de l'ADN.

Oui, bien sûr. L’ADN est matériel, mais il est aussi porteur d’information (l’âme matérielle, principe d’organisation du corps). Wink Même la pierre suit certaines lois.

Citation :
(Je laisse de côté la question de savoir si les « animaux » sont ou non, eux aussi, conscients et pensent.)

La conscience et la pensée, ce n’est pas toujours la même chose. Tout comme la pensée et l’imagination.

Citation :
Voilà mes prémisses philosophiques. Evidemment, si on part d’autres prémisses philosophiques, on en reste à un dialogue de sourds.

Citation :
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair ; et mon problème est de traduire cet énoncé de la foi chrétienne dans un langage qui soit compréhensible pour nos contemporains qui vivent la culture scientifique.

Ben, cet énoncé n’a qu’une seule signification : votre corps matériel, ressuscitera vraiment. Wink Cela n’a rien à voir avec la science.

Citation :
Bien sûr. Ce ne sont donc pas des « instants éternels » ; ce que nous vivons quand nous avons l’expérience, ici-bas, de ces « instants éternels » qui ne durent pas, peut simplement nous faire deviner ce que pourrait être un « instant éternel », ce que, j’espère, nous connaîtrons au moment de notre mort. Telle est ma foi.

Cela ne suffit pas. Dans le credo il y a aussi la communication des saints. Autrement dit, puisque vous pouvez le prier, Jésus est vraiment vivant maintenant (et avec son corps), et pas seulement au moment de sa mort. Wink

Citation :
Mais un « acte pur », ça ne me dit rien.

Dommage. Wink Disons qu’un homme au moment de sa mort vivant de la vie éternelle, est nécessairement infini en acte (par je ne sais quelle transsubstantiation venant du st Esprit Wink ). Wink Moi, je crois que l’homme reste ce qu’il est : un être composé d’un corps, d’un psychisme et d’un esprit, donc forcément soumis au temps.

Citation :
A titre d’image, je veux bien entrer dans ce que vous dites là ; mais c’est une image, comme celle que se représentent les indiens qui se voient chevaucher dans les vertes prairies éternelles, ou les musulmans qui rêvent de vivre au paradis dans la compagnie de belles filles et de beaux garçons, d’y goûter des mets délicats et de se livrer à la douce ivresse de boissons délicieuses.

Non, de ma part ce n’est pas une image. Ce n’est pas autre chose que la situation d’un corps et d’un psychismes réels, sans entrer dans les détails mythologiques que vous soulevez. Et je n’ai jamais parlé d’orgies et de débauches post mortem (on peut garder les prairies et les paysages). La vie éternelle sans ses proches, c’est intellectuel et c’est nul. Et si tout est métaphorique, le christianisme n’est qu’un vaste mensonge. Cela est une position honnête.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:18

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:55

Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:21

florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:32

jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

JP Mouveaux est matérialiste dialectique. Wink Je pense qu'il ne peut pas accepter ce récit, sinon en le réduisant à une histoire à dormir debout inventée par des gens voulant faire du prosélytisme, et donc à prendre au sens symbolique. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:39

Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy

Je vais vous citer un exemple

Hier soir, j'ai eu une violente attaque de panique, mon mari n'arrivait pas à me calmer, c'est alors que j'ai vu mon chien aller dans son panier où il met ses jouets, il a farfouillé, puis il a pris sa peluche préférée, il est venu vers moi et me la tendue, puis il s'est couché à mes pieds.

qu'en pensez-vous ?
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