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 Les animaux ont-ils une ame ?

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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:58

Citation :
Pour moi, Tibouc, la question est mal posée en parlant de "après la mort".

Mais non, elle est très bien posée et tout à fait réaliste. S'il n'y a rien après la mort, touters les question sur la vie éternelle ne sont que du vent d'intellectuels.

Citation :
Après la mort, le corps se décompose, et, pour nous qui sommes "dans le temps" l'être que nous connaissions appartient au passé, "n'est plus".

Oui, le corps se décompose, donc il y a une brisure substantielle dans l'homme. Mais si l'âme est un principe substanciel, donc capable de subsister, alors il peut survivre à la mort du corps. D'où aussi la pertinence d'un dogme portant sur la résurrection de la chair.

Citation :
Posons plutôt la question en terme de "vie éternelle".

Seul Dieu est éternel (ispum esse subsistens). S'il y a survie après la mort, alors il peut y avoir participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique). Mais le spychisme et le corps ressucscité restent dans le temps (temps cosmique, temps psychologique).
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:59

belle au bois a écrit:
A mon avis, Wang, l'âme d'un ver de terre est la même que celle d'un mille-pattes, d'un chat, d'un chameau, etc... La gente animale a une âme.

Et si vous coupez un ver de terre en 2, que devient son âme ? Elle se divise ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:17

NON, wang ! L'âme est indivisible, qu'on coupe le ver de terre en deux, trois, quatre, etc. Pareil pour l'homme, la femme, l'enfant. L'âme est la même pour la gente animale que la gente humaine.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:20

belle au bois a écrit:
NON, wang ! L'âme est indivisible, qu'on coupe le ver de terre en deux, trois, quatre, etc. Pareil pour l'homme, la femme, l'enfant. L'âme est la même pour la gente animale que la gente humaine.

Je pose une question. Wink Le bout de ver de terre qui est coupé, n'a pas d'âme dans ce cas ? C'est donc le seul animal qui n'en a pas ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:23

Citation :
L'âme est la même pour la gente animale que la gente humaine

De toute évidence, non. Wink La différence spécifique d'animal rationnel par rapport au genre animal, c'est justement qu'il y a des opérations vitales particulières (intelligence et volonté spirituelles). Le principe doit donc être différent (spirituel).

Et pour info, les plantes aussi ont une âme de plante. Est ce que c'est la même que pour nous ?
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:28

Wang. Est-ce osé que de dire que la vie est donnée de la même manière aux plantes, au végétaux, à l'homme, qu'à l'animal, parce que la Vie a pour origine le créateur des plantes, des végétaux, de l'homme, de l'animal ? et qu'avant que tout cela n'advienne il y a eu création du ciel, création de la terre, pour recevoir cette vie en ses diverses formes ?
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:35

belle au bois a écrit:
Wang. Est-ce osé que de dire que la vie est donnée de la même manière aux plantes, au végétaux, à l'homme, qu'à l'animal, parce que la Vie a pour origine le créateur des plantes, des végétaux, de l'homme, de l'animal ? et qu'avant que tout cela n'advienne il y a eu création du ciel, création de la terre, pour recevoir cette vie en ses diverses formes ?

Oui, la vie est donnée aux plantes, aux animaux et aux hommes, mais dire que c'est la même, c'est une erreur de raisonnement. Wink

Illustration : l'être appartient aux cailloux, aux plantes, aux animaux, aux hommes, aux djinns, aux anges et à Dieu. Mais ce n'est pas le même être. Wink

De même, la vie d'une plante, d'un animal, d'un homme et de Dieu n'est pas la même. Wink

Et vous n'avez pas répondu à ma question sur l'âme du bout de ver de terre autonome. Wink
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 13:56

Code:
question sur l'âme du bout de ver de terre autonome.

Je me permets de donner ma réponse :

Ce qu’on appelle « l’âme » étant, pour moi, le fait qu’un être est « vivant » et non pas « inerte », tels les cailloux, on peut dire que les deux bouts du ver coupé en deux « ont » une âme ; ou pour parler plus justement :sont vivants.

BAB, quand on parle de la « conscience », il faut distinguer
- la conscience morale qui est le fait que nous distinguons, dans les actes que nous accomplissons, des actes « bons » et des actes « mauvais ».
- et a conscience de soi, qui est le fait que nous nous percevons nous-mêmes en tant que tels.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 14:02

Code:
le corps se décompose, donc il y a une brisure substantielle dans l'homme. Mais si l'âme est un principe substanciel, donc capable de subsister, alors il peut survivre à la mort du corps. D'où aussi la pertinence d'un dogme portant sur la résurrection de la chair.

Mais si « l’âme » n’est pas un « principe substanciel » mais le fait d’être vivant, on conviendra que le fait d’être vivant ne subsiste pas quand on meurt.
Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

Code:
S'il y a survie après la mort, alors il peut y avoir participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique). Mais le spychisme et le corps ressucscité restent dans le temps (temps cosmique, temps psychologique).

La « participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique) » ne suppose pas forcément une vie « après » la mort. Le mot « après » étant un mot du temps, n’a pas de sens dans l’éternité.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 14:52

Citation :
Mais si « l’âme » n’est pas un « principe substanciel » mais le fait d’être vivant, on conviendra que le fait d’être vivant ne subsiste pas quand on meurt.

Oui, c’est ce que je dis tout au long de ce fil : peut on réduire ce principe à la matière (l’ADN par exemple) ? Par contre il est évident que si cette forme n’est pas réductible à la matière, ce qui semble être le cas au moins pour les animaux (sensibles) et les hommes (doués de raison), la question de la survie après la mort est pertinente.

Citation :
Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

Pas besoin, cela est de l’ordre de la foi et non de la dialectique matérialiste historique typique de la « théologie » des années 70. Je me moque bien du contexte dans lequel les dogmes ont été édictés (magouilles, pressions politiques, concepts philosophiques surannés), par contre, je fais confiance en Dieu qui est assez puissant pour faire passer ce qu’il veut dans le dogme. Ce truc bizarre, ça s’appelle la foi. Wink

Citation :
La « participation à l'instant éternel de Dieu (vision béatifique) » ne suppose pas forcément une vie « après » la mort. Le mot « après » étant un mot du temps, n’a pas de sens dans l’éternité.

Bien sûr que si, parce que si vous êtes réaliste, vous constatez bien que les instants soi disant « éternels » ne durent jamais ici bas, mais que l’homme finit dans la fosse à cause du corps. Wink

Et comme je l’ai dit, le mot après a bien un sens pour tout être qui n’est pas acte pur. Wink Même en voyant Dieu, le corps et la sensibilité sont encore dans le temps. C’est pas si mal, car ça nous permet de faire la bise à notre mère. Wink
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:52

Mais si wang, j'ai répondu. Mal, mais j'ai répondu. L'âme ne se divise pas en autant de morceaux de ver de terre. Donc, elle ne se multiplie pas non plus, une âme dans chaque morceau.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:56

BAB, quand on parle de la « conscience », il faut distinguer
- la conscience morale qui est le fait que nous distinguons, dans les actes que nous accomplissons, des actes « bons » et des actes « mauvais ».

- et a conscience de soi, qui est le fait que nous nous percevons nous-mêmes en tant que tels.[u]


Exact. J'avais tout mis dans le même 'sac'... enfin en une seule conscience.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 16:56

ps. Réponse à JP.
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:22

belle au bois a écrit:
Mais si wang, j'ai répondu. Mal, mais j'ai répondu. L'âme ne se divise pas en autant de morceaux de ver de terre. Donc, elle ne se multiplie pas non plus, une âme dans chaque morceau.

Je veux dire : il y a des animaux, si on les coupe en morceaux (comme certaines plantes), qui peuvent donner un autre animal (une plante) viable et continuer (vb transitif) la lignée. Dans ce cas il faut bien qu'il y ait une âme dans les morceaux, non ? Wink Very Happy
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Gaétan
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:33

Denis a écrit:

Citation :
Je ne comprends pas les distinctions que tu fais entre conscience, âme, esprit et personnalité ni comment tu définis ces différents termes, ni pourquoi certains sont éternels et d'autres pas pour toi.

J'interprète la conscience dans le sens d'être conscient qu'on existe. L'âme est le corps astral. L'esprit est l'essence qui fait vivre le corps soit astral et physique. Sans esprit, le corps, soit l'âme et le corps matériel n'existeraient pas. L'esprit est l'infime partie qui vient, selon moi, de Dieu, qui explosa il y a 13.5 milliard d'année. La personnalité, c'est comme L'ADN qui fait de vous, au point de vue psychique, un être différent d'un autre, c'est la manière dont vous vous sentez à l'intérieur de vous qui fait de vous un être différent des autres.

Gaétan
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 17:46

Code:
peut on réduire ce principe à la matière (l’ADN par exemple) ? Par contre il est évident que si cette forme n’est pas réductible à la matière, ce qui semble être le cas au moins pour les animaux (sensibles) et les hommes (doués de raison), la question de la survie après la mort est pertinente.

D’abord, pour moi, il n’est pas question de « principe », substantiel ou pas ; il s’agit d’un fait : nous sommes vivants, conscients et pensants.
Et je ne suis plus la métaphysique aristotélicienne, où il est question de « forme » et de « matière ». Pour moi, nous sommes des êtres formés de matière, comme les cailloux, vivants, comme les plantes et les « animaux », et conscients et pensants ; et ces caractéristiques se transmettant d'une génération à l'autre sur le support de l'ADN.
(Je laisse de côté la question de savoir si les « animaux » sont ou non, eux aussi, conscients et pensent.)

Voilà mes prémisses philosophiques. Evidemment, si on part d’autres prémisses philosophiques, on en reste à un dialogue de sourds.

Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair ; et mon problème est de traduire cet énoncé de la foi chrétienne dans un langage qui soit compréhensible pour nos contemporains qui vivent la culture scientifique.

Code:
si vous êtes réaliste, vous constatez bien que les instants soi disant « éternels » ne durent jamais ici bas,

Bien sûr. Ce ne sont donc pas des « instants éternels » ; ce que nous vivons quand nous avons l’expérience, ici-bas, de ces « instants éternels » qui ne durent pas, peut simplement nous faire deviner ce que pourrait être un « instant éternel », ce que, j’espère, nous connaitrons au moment de notre mort. Telle est ma foi.

l
Code:
e mot après a bien un sens pour tout être qui n’est pas acte pur

Mais un « acte pur », ça ne me dit rien.

Code:
Même en voyant Dieu, le corps et la sensibilité sont encore dans le temps. C’est pas si mal, car ça nous permet de faire la bise à notre mère. 

A titre d’image, je veux bien entrer dans ce que vous dites là ; mais c’est une image, comme celle que se représentent les indiens qui se voient chevaucher dans les vertes prairies éternelles, ou les musulmans qui rêvent de vivre au paradis dans la compagnie de belles filles et de beaux garçons, d’y goûter des mets délicats et de se livrer à la douce ivresse de boissons délicieuses.
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belle au bois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 18:35

Wàng a écrit:
belle au bois a écrit:
Mais si wang, j'ai répondu. Mal, mais j'ai répondu. L'âme ne se divise pas en autant de morceaux de ver de terre. Donc, elle ne se multiplie pas non plus, une âme dans chaque morceau.

Je veux dire : il y a des animaux, si on les coupe en morceaux (comme certaines plantes), qui peuvent donner un autre animal (une plante) viable et continuer (vb transitif) la lignée. Dans ce cas il faut bien qu'il y ait une âme dans les morceaux, non ? Wink Very Happy

La plante que l'on coupe et qui donne une autre plante, est donc sa fille plante et donc il s'agit d'une nouvelle âme.


Le petit ver de terre qu'il soit un ou en mille morceaux est toujours le petit ver, donc une seule âme.
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Tibouc
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 22:43

Oui c'est vrai. L'ame ne peut pas se diviser, sauf dans harry potter ! :monlivre:
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 8 Juil 2008 - 23:49

Tibouc. Ah bé voilà, j'ai pas vu Harry Potter. Ce n'est plus de mon âge......
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Wàng
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 8:58

Tibouc a écrit:
Oui c'est vrai. L'ame ne peut pas se diviser, sauf dans harry potter ! :monlivre:

Apparemment, l'âme végétative, a cette souplesse. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 10:32

Citation :
D’abord, pour moi, il n’est pas question de « principe », substantiel ou pas ; il s’agit d’un fait : nous sommes vivants, conscients et pensants.

D’accord. Wink Mais cela ne dispense pas de l’analyse.

Citation :
Et je ne suis plus la métaphysique aristotélicienne, où il est question de « forme » et de « matière ».

Non, ce n’est pas de la métaphysique. La métaphysique parle d’acte (entelecheia/energeia) et de puissance, et non de matière et de forme. Ce n’est que de la physique, ou aujourd’hui on dirait : « philosophie de la nature ». Wink

Cela est concret et acceptable pour un matérialiste. C’est simplement une distinction intellectuelle des 2 choses (oui, des principes) les plus radicales dans la nature, qui vient d’une analogie avec l’art. Une statue, elle est en pierre, elle a une matière. Mais elle a aussi une forme qui lui a été communiquée par l’artiste. De même, dans la nature, il y a un « quelque chose », un substrat, qui est toujours présent et indéterminé. Ce principe matériel n’explique pas à lui seul le mouvement. Mais il existe, de façon inséparable, une détermination, qui sont les lois de la nature.

Il ne s'agit pas d'accepter des notions philosophiques par autorité, mais de faire marcher l'intelligence, dont le propre est de saisir les principes de ce qui est (primo cadit in intellectus es). Wink

Citation :
Pour moi, nous sommes des êtres formés de matière, comme les cailloux, vivants, comme les plantes et les « animaux », et conscients et pensants ; et ces caractéristiques se transmettant d'une génération à l'autre sur le support de l'ADN.

Oui, bien sûr. L’ADN est matériel, mais il est aussi porteur d’information (l’âme matérielle, principe d’organisation du corps). Wink Même la pierre suit certaines lois.

Citation :
(Je laisse de côté la question de savoir si les « animaux » sont ou non, eux aussi, conscients et pensent.)

La conscience et la pensée, ce n’est pas toujours la même chose. Tout comme la pensée et l’imagination.

Citation :
Voilà mes prémisses philosophiques. Evidemment, si on part d’autres prémisses philosophiques, on en reste à un dialogue de sourds.

Citation :
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair ; et mon problème est de traduire cet énoncé de la foi chrétienne dans un langage qui soit compréhensible pour nos contemporains qui vivent la culture scientifique.

Ben, cet énoncé n’a qu’une seule signification : votre corps matériel, ressuscitera vraiment. Wink Cela n’a rien à voir avec la science.

Citation :
Bien sûr. Ce ne sont donc pas des « instants éternels » ; ce que nous vivons quand nous avons l’expérience, ici-bas, de ces « instants éternels » qui ne durent pas, peut simplement nous faire deviner ce que pourrait être un « instant éternel », ce que, j’espère, nous connaîtrons au moment de notre mort. Telle est ma foi.

Cela ne suffit pas. Dans le credo il y a aussi la communication des saints. Autrement dit, puisque vous pouvez le prier, Jésus est vraiment vivant maintenant (et avec son corps), et pas seulement au moment de sa mort. Wink

Citation :
Mais un « acte pur », ça ne me dit rien.

Dommage. Wink Disons qu’un homme au moment de sa mort vivant de la vie éternelle, est nécessairement infini en acte (par je ne sais quelle transsubstantiation venant du st Esprit Wink ). Wink Moi, je crois que l’homme reste ce qu’il est : un être composé d’un corps, d’un psychisme et d’un esprit, donc forcément soumis au temps.

Citation :
A titre d’image, je veux bien entrer dans ce que vous dites là ; mais c’est une image, comme celle que se représentent les indiens qui se voient chevaucher dans les vertes prairies éternelles, ou les musulmans qui rêvent de vivre au paradis dans la compagnie de belles filles et de beaux garçons, d’y goûter des mets délicats et de se livrer à la douce ivresse de boissons délicieuses.

Non, de ma part ce n’est pas une image. Ce n’est pas autre chose que la situation d’un corps et d’un psychismes réels, sans entrer dans les détails mythologiques que vous soulevez. Et je n’ai jamais parlé d’orgies et de débauches post mortem (on peut garder les prairies et les paysages). La vie éternelle sans ses proches, c’est intellectuel et c’est nul. Et si tout est métaphorique, le christianisme n’est qu’un vaste mensonge. Cela est une position honnête.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:18

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 11:55

Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:21

florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:32

jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

JP Mouveaux est matérialiste dialectique. Wink Je pense qu'il ne peut pas accepter ce récit, sinon en le réduisant à une histoire à dormir debout inventée par des gens voulant faire du prosélytisme, et donc à prendre au sens symbolique. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:39

Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy

Je vais vous citer un exemple

Hier soir, j'ai eu une violente attaque de panique, mon mari n'arrivait pas à me calmer, c'est alors que j'ai vu mon chien aller dans son panier où il met ses jouets, il a farfouillé, puis il a pris sa peluche préférée, il est venu vers moi et me la tendue, puis il s'est couché à mes pieds.

qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:46

florence_yvonne a écrit:
Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy

Je vais vous citer un exemple

Hier soir, j'ai eu une violente attaque de panique, mon mari n'arrivait pas à me calmer, c'est alors que j'ai vu mon chien aller dans son panier où il met ses jouets, il a farfouillé, puis il a pris sa peluche préférée, il est venu vers moi et me la tendue, puis il s'est couché à mes pieds.

qu'en pensez-vous ?

Ca ne m'étonne pas du tout, la sensibilité d'un animal aux émotions et sentiments des autres est bien plus développée que la notre. De même pour la télépathie. Very Happy Mon chat savait très bien quand ma mère allait rentrer, et il sortait pour l'accueillir.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 14:27

Gaétan a écrit:
J'interprète la conscience dans le sens d'être conscient qu'on existe. L'âme est le corps astral. L'esprit est l'essence qui fait vivre le corps soit astral et physique. Sans esprit, le corps, soit l'âme et le corps matériel n'existeraient pas. L'esprit est l'infime partie qui vient, selon moi, de Dieu, qui explosa il y a 13.5 milliard d'année. La personnalité, c'est comme L'ADN qui fait de vous, au point de vue psychique, un être différent d'un autre, c'est la manière dont vous vous sentez à l'intérieur de vous qui fait de vous un être différent des autres.
Bonjour Gaétan,

Aïe, désolé, mais c'est pas clair du tout pour moi ce que vous dites là. Le corps astral je ne sais pas ce que c'est. L'esprit comme "essence qui fait vivre le corps" je ne vois pas non plus... D'après ce que j'observe un corps vivant n'a besoin que de l'ensemble de ses organes matériels, constitués de tissus, constitués de cellules, constituées d'assemblages de macromolécules biologiques (dont l'ADN) pour vivre.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:10

Attention,

à chaque effet doit correspondre une cause qui soit en rapport. La sensation et l'intelligence ne sont pas forcément réductibles à la biologie. Il existe sans doute un état de la matière que la science regarde avec condescendance, une sorte de matière psychique (qu'on appelle le corps astral). C'est notamment ce corps qui se décorpore (d'une façon parfois objectivable) lors des EMIs et qui explique que les sensations continuent en l'absence des nerfs et du cerveau. De même, c'est cette matière qui sert de support dans les sciences occultes. Par ex dans la voyance quelqu’un de sensible sera en contact avec les émotions et le passé de l’autre et pourra lui ressortir sur un plateau ce qu’il a envie d’entendre. De même pour la télépathie dans l’exemple de mon chat : c’est la communication d’une émotion à distance dans l’astral. Mais cela est aussi très fréquent chez les hommes, notamment dans les rapports mère enfants (quand il existe un lien qui est fort).

Toutefois, que ce soit pour la télépathie, la voyance, le spiritisme ou le magnétisme, cela reste dangereux car c’est un domaine que l’homme ne maîtrise pas : il y a un risque d’infestation par une entité démoniaque menteuse (djinn ou démon).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:28

jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:31

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.

Tiens, qu'est ce que j'avais dit ? Tout les miracles sont symboliques pour un marxiste. Wink Par définition, un miracle (impliquant la toute puissance de Dieu), ça n'existe pas. Même à Fatima, même à Lourdes...
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:39

C’est vrai que je suis, en philosophie, matérialiste dialectique.

Je suis aussi croyant chrétien catholique.

Et si je dis que les récits de l’évangile de Jean sont de style symbolique, ce n’est pas du tout pour dire que ce sont des « histoires à dormir debout », bien au contraire ; les récits symboliques expriment des choses bien plus profondes que ne peuvent le faire les récits « réalistes ».
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:41

J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que je suis, en philosophie, matérialiste dialectique.

Je suis aussi croyant chrétien catholique.

Et si je dis que les récits de l’évangile de Jean sont de style symbolique, ce n’est pas du tout pour dire que ce sont des « histoires à dormir debout », bien au contraire ; les récits symboliques expriment des choses bien plus profondes que ne peuvent le faire les récits « réalistes ».

Oui, il est évident que l'Evangile de Jean est le plus profond. Pourtant, si c'est un tissus de pieux mensonges, ça n'a aucun intérêt. Wink Le sens symbolique n'exclut pas le sens littéral : c'est toujours comme ça que Dieu s'y prend pour toucher les petites gens. Wink D'autant plus que la plupart du temps (pas à Cana, ni pour Lazarre), le surnaturel est quand même fondamental : existence des anges, Jésus ressuscité avec son corps, existence de la grâce sanctifiante (fondement ontologique de la charité symbolisée par le vin de Cana). Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:49

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.

En effet, je n'avais pas lu le sens symbolique que tu avais exprimé sur un autre fil..

Citation :
Pour moi aussi "un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle". C'est donc cette dimension corporelle qui est appelée à être, "exaltée", si on veut employer un autre terme

Mais "dimention corporelle," n'est peut-être pas le terme aproprié?
Dans un évangile apocryphe on parle de transfiguration.

Citation :
Je suis aussi croyant chrétien catholique.
T'as oublié "Athée" Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:55

Une dimension corporelle, c'est un corps, fait de matière, avec des molécules, des atomes et tout (carbone, azote, oxygène). Wink

De l'eau qui se change en vin, c'est de l'eau qui se change en vin, une transsubstantiation. Wink

Un mort depuis 4 jours qui sent déjà, qui ressuscite, comme dirait Lapalice, c'est une résurrection, un miracle impossible aux anges : même les lévites et les pharisiens ennemis de Jésus le savaient bien. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:57

A JP Mouveaux : si vous pensez que de l'eau qui se change en vin est quelque chose d'impossible à Dieu, comment pouvez vous croire que Jésus se rend réellement présent dans l'eucharistie, ce qui est un miracle bien plus grand et invisible ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:05

Code:
"dimention corporelle," n'est peut-être pas le terme aproprié?
Non, sans doute : les mots sont toujours infirmes.

Je vais reprendre ici une comparaison qu’a pris Wang : une statue est formée de matière : le marbre, le bois, le plâtre …. et elle a une forme. Nous aussi, nous sommes formés de matière et on pourrait dire que nous avons une « forme » humaine. Mais je pense que le problème sur lequel nous nous heurtons c’est que nous ne pensons pas que la « forme » de la statue pourrait subsister indépendamment de la matière dont est « formée » la statue ; ou alors, on dira que la « forme » de la statue existe dans la tête du sculpteur avant qu’il ne réalise son projet dans le marbre, le bois ou le plâtre. Et si on en revient à l’être humain, certains semblent penser que la « forme » humaine subsistait dans la tête du « Créateur » et que ce « Créateur « , censé être « tout-puissant » pourrait faire que cette « forme humaine » pourrait subsister indépendamment du corps dans lequel elle se réalise. Cette « hypothèse » est tout à fait contestable, évidemment.

Code:
Dans un évangile apocryphe on parle de transfiguration.

Oui, le terme est intéressant. Mais on est toujours face à l’hypothèse selon laquelle se produirait cette « transfiguration » à la mort du corps animé, conscient et pensant que nous sommes.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:13

Wàng a écrit:
A JP Mouveaux : si vous pensez que de l'eau qui se change en vin est quelque chose d'impossible à Dieu, comment pouvez vous croire que Jésus se rend réellement présent dans l'eucharistie, ce qui est un miracle bien plus grand et invisible ?

Wang, vous me posez là une question à laquelle il m'est très difficile de répondre.

Laissons tomber l'histoire de "l'eau changée en vin". Je vais vous faire part de mon expérience personnelle concernant la présence de Jésus dans l'Eucharistie. J'ai perdu ma femme dans des circonstances assez dramatiques qui m'ont fort secoué. Lors de la cérémonie à l'église à l'occasion de ses funérailles, j'ai éprouvé le sentiment que sa présence était là, dans l'église. Et souvent, en me trouvant dans la nature, il me semble ressentir des "présences". Expliquer des "ressentis", j'en suis incapable, mais, pour moi, la présence de Jésus dans l'Eucharistie est du même ordre. Fantasme, imagination, diront certains ; peut-être bien ; ce que nous croyons ne se démontre pas ; et on ne peut imposer à d'autres que nous d'y croire.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:39

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.

Moi, je comprends cette résurrection comme l'annonce de la victoire du Christ et de l'amour sur les forces de la mort. Elle indique aussi vers qui se dirige notre propre résurrection : vers le Christ ressuscité.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:55

Citation :
Oui, le terme est intéressant. Mais on est toujours face à l’hypothèse selon laquelle se produirait cette « transfiguration » à la mort du corps animé, conscient et pensant que nous sommes.

J'ai cru que tu avais compris quelque chose... Mais non! Dans ces conditions, je ne comprends pas ton allusion à la résurection de la chair.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 21:31

Wàng a écrit:
La sensation et l'intelligence ne sont pas forcément réductibles à la biologie.
Bonsoir Wàng,

Comment prouves-tu cette assertion ?
Wàng a écrit:
Il existe sans doute un état de la matière que la science regarde avec condescendance, une sorte de matière psychique (qu'on appelle le corps astral). C'est notamment ce corps qui se décorpore (d'une façon parfois objectivable) lors des EMIs et qui explique que les sensations continuent en l'absence des nerfs et du cerveau.

Encore une fois tu affirmes avec beaucoup d'aplomb mais où sont les preuves tangibles, expérimentales mettant en évidence ces "états de la matière psychique". Tous ces témoignages de décorporation lors des EMI peuvent tout à fait s'expliquer par des illusions créées par des dysfonctionnements ou des modes particuliers de fonctionnement du cerveau dans ces situations.
Wàng a écrit:
De même, c'est cette matière qui sert de support dans les sciences occultes. Par ex dans la voyance quelqu’un de sensible sera en contact avec les émotions et le passé de l’autre et pourra lui ressortir sur un plateau ce qu’il a envie d’entendre. De même pour la télépathie dans l’exemple de mon chat : c’est la communication d’une émotion à distance dans l’astral. Mais cela est aussi très fréquent chez les hommes, notamment dans les rapports mère enfants (quand il existe un lien qui est fort).

Toutefois, que ce soit pour la télépathie, la voyance, le spiritisme ou le magnétisme, cela reste dangereux car c’est un domaine que l’homme ne maîtrise pas : il y a un risque d’infestation par une entité démoniaque menteuse (djinn ou démon).
Tu m'étonnes que c'est un domaine que l'homme ne maîtrise pas ! Jamais on n'a réussi à mettre en évidence le moindre commencement de début de preuve que quoique ce soit de ce que tu cites (télépathie, voyance, spiritisme, etc.) existe. Depuis 1987, le laboratoire de zététique de l'université de Nice Sofia-Antipolis offre 200 000 € à qui prouvera l'existence de tout phénomène paranormal et depuis cette date le défi tient toujours... http://www.unice.fr/zetetique/defi.html
Ce ne sont que fariboles juste bonnes à faire rêver, abuser les gogos, ou écrire un bon roman fantastique.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 21:38

jean a écrit:
Citation :
Oui, le terme est intéressant. Mais on est toujours face à l’hypothèse selon laquelle se produirait cette « transfiguration » à la mort du corps animé, conscient et pensant que nous sommes.

J'ai cru que tu avais compris quelque chose... Mais non! Dans ces conditions, je ne comprends pas ton allusion à la résurection de la chair.

Alors, explique-moi ce que tu voulais dire quand tu parlais de "transfiguration".
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 22:30

Citation :
Alors, explique-moi ce que tu voulais dire quand tu parlais de "transfiguration".

Je m'attendais à cette question.

Mais c'est assez symbolique et il faut trouver sois-même pour comprendre.
C'est un peu l'histoire du chemin de Damas et de la résurrection.

Actuellement je peux dire que je retourne souvent en enfer.

Dans le fond, c'est plus philosophique que pragmatique
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:36

J-P Mouvaux a écrit:
Wàng a écrit:
A JP Mouveaux : si vous pensez que de l'eau qui se change en vin est quelque chose d'impossible à Dieu, comment pouvez vous croire que Jésus se rend réellement présent dans l'eucharistie, ce qui est un miracle bien plus grand et invisible ?

Wang, vous me posez là une question à laquelle il m'est très difficile de répondre.

Laissons tomber l'histoire de "l'eau changée en vin". Je vais vous faire part de mon expérience personnelle concernant la présence de Jésus dans l'Eucharistie. J'ai perdu ma femme dans des circonstances assez dramatiques qui m'ont fort secoué. Lors de la cérémonie à l'église à l'occasion de ses funérailles, j'ai éprouvé le sentiment que sa présence était là, dans l'église. Et souvent, en me trouvant dans la nature, il me semble ressentir des "présences". Expliquer des "ressentis", j'en suis incapable, mais, pour moi, la présence de Jésus dans l'Eucharistie est du même ordre. Fantasme, imagination, diront certains ; peut-être bien ; ce que nous croyons ne se démontre pas ; et on ne peut imposer à d'autres que nous d'y croire.

Merci ! Wink Peut être qu'il y a aussi quelque chose au delà du ressenti. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:45

Citation :
Bonsoir Wàng,

Comment prouves-tu cette assertion ?

J'ai juste dit : ne sont pas FORCEMENT réductibles. Il y a un signe de cela dans le bon sens : à chaque évennement doit correspondre une cause qui soit en rapport. Wink Par exemple, si l'intelligence humaine est capable de saisir des concepts universels, qui sont complètement dégagés de tout lien avec une réalité sensible singulière existant dans le monde matériel, elle se situe peut être au delà du matériel et du sensible. Prenez l'infini : vous n'arriverez jamais à vous le représenter. Vous vous ferez, dans votre imagination, des images singulières de corps et de lieux très grands, que vous grandirez sans cesse avec de nouvelles images, et votre intelligence s'appuiera sur ces images pour comprendre le concept d'infini, qui, en lui même, dépasse complètement toutes les représentations concrètes que vous en ferez. De même, vous constaterez que l'intelligence peut potentiellement tout connaître, ce qui est matériel comme ce qui ne l'est pas, en s'appuyant certes sur les sens. Il n'est alors pas déraisonnable de poser en philosophie, l'existence d'une puissance vitale dégagée de la matière, qui sera cause de vos concepts immatériels intelligibles. Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:54

Citation :
Encore une fois tu affirmes avec beaucoup d'aplomb mais où sont les preuves tangibles, expérimentales mettant en évidence ces "états de la matière psychique". Tous ces témoignages de décorporation lors des EMI peuvent tout à fait s'expliquer par des illusions créées par des dysfonctionnements ou des modes particuliers de fonctionnement du cerveau dans ces situations.

En général, je suis d'accord pour dire que ces expériences (surtout la voyance) relèvent d'une expérience subjective très forte et sont peu objectivisables. Ce qui est normal puisque la matière astrale est une matière psychique (la matière du sensible Wink ), mais c'est pas pour ça qu'il faut balayer tout ça a priori, d'un revers de main. Wink Outres les sciences occultes, les traditions religieuses en parlent presque toutes, de l'Egypte antique (le ka et la ba), au taoïsme (l'acupuncture s'appuie en partie dessus), en passant par l'hindouisme, le bouddhisme, l'animisme, et elles ont certainement beaucoup de choses à nous apprendre dessus.

Par contre il y a un moment où vous vous trompez : lors d'une décorporation, il est parfois possible d'avoir une connaissance objective de ce qui s'est passé. Par exemple, si vous mettez avant celle-ci des autocollants sur l'armoire de la chambre, si le gars qui se réveille réconte avec précision ce qui se passait dans la salle d'attente, ou ce que faisait sa femme à 1000 km de là, etc. Wink
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 10:04

Citation :
Tu m'étonnes que c'est un domaine que l'homme ne maîtrise pas ! Jamais on n'a réussi à mettre en évidence le moindre commencement de début de preuve que quoique ce soit de ce que tu cites (télépathie, voyance, spiritisme, etc.) existe. Depuis 1987, le laboratoire de zététique de l'université de Nice Sofia-Antipolis offre 200 000 € à qui prouvera l'existence de tout phénomène paranormal et depuis cette date le défi tient toujours... http://www.unice.fr/zetetique/defi.html

Bof...dans ce domaine là, je fais autant confiance à l'union des savants de l'union zététique, qu'à la compétence de ma grand-mère sur le problème de la topologie de l'espace-temps dans la relativité générale d'Einstein. Very Happy Leur méthodologie n'a rien d'objectif sur le plan philosophique, mais repose sur un présupposé philosophique rationnaliste athée (comme Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien en dehors de la matière physique, les miracles sont des inventions, des hallucinations et des coups montés, le corps astral est une superstition, etc), position qui est certes majoritaire en ce moment chez les savants, qui pour beaucoup confondent matérialisme épistémologique (méthode des sciences positives s'occupant de la matière physique) et matérialisme ontologique (athéisme philosophique). Personnellement je suis davantage ouvert sur un enjeu qui me semble capital pour la science (on se retrouvera dans 150 ans), et je pense que les sciences positives gagneraient à s'intéresser de façon poussée et sans préjugés à ces phénomènes, en menant des expérimentations. ( Prenons seulement l'accupuncture, ce n'est pas réductible à l'effet placebo et la science n'y comprend rien.) Ce qui est impossible pour l'instant, car la science a aussi ses dogmes puissants.

Citation :
Ce ne sont que fariboles juste bonnes à faire rêver, abuser les gogos, ou écrire un bon roman fantastique.

C'est juste une profession de foi athée, pas une position neutre sur le plan philosophique. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:32

Wàng a écrit:
vous constaterez que l'intelligence peut potentiellement tout connaître, ce qui est matériel comme ce qui ne l'est pas, en s'appuyant certes sur les sens. Il n'est alors pas déraisonnable de poser en philosophie, l'existence d'une puissance vitale dégagée de la matière, qui sera cause de vos concepts immatériels intelligibles.
C'est une possibilité philosophique ou métaphysique effectivement mais qu'est-ce qui vous la fait choisir plutôt que l'option matérialiste qui a l'avantage d'être cohérente avec le matérialisme épistémologique de la science ? Le problème à mon sens insoluble que pose la connaissance de ce qui serait immatériel c'est la manière de prouver la véracité de ces connaissances. Une accumulation d'expériences subjectives ne peuvent faire de vérité objective.
Wàng a écrit:
il y a un moment où vous vous trompez : lors d'une décorporation, il est parfois possible d'avoir une connaissance objective de ce qui s'est passé. Par exemple, si vous mettez avant celle-ci des autocollants sur l'armoire de la chambre, si le gars qui se réveille réconte avec précision ce qui se passait dans la salle d'attente, ou ce que faisait sa femme à 1000 km de là, etc.
Références de ces expériences ? Comment s'est-on assuré qu'il n'y avait pas moyen de tricher ? Là encore vous affirmez, mais ne prouvez rien. De telles expériences si elle étaient avérées permettraient assurément de remporter le prix offert par le laboratoire de zététique... Pourquoi n'est-ce pas le cas ?
Wàng a écrit:
dans ce domaine là, je fais autant confiance à l'union des savants de l'union zététique, qu'à la compétence de ma grand-mère sur le problème de la topologie de l'espace-temps [...]Leur méthodologie n'a rien d'objectif sur le plan philosophique, mais repose sur un présupposé philosophique rationnaliste athée
Pourquoi voulez vous que leur méthodologie soit objective sur le plan philosophique (ou plutôt métaphysique) ? Elle est parfaitement objective sur le plan scientifique et postule effectivement un matérialisme épistémologique. C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

Je maintiens donc que tout ceci (âme, paranormal, etc.) n'a aucune réalité matérielle, aucune substance, aucune action concrète dans l'univers sauf à perturber les têtes et les raisonnements de personnes naïves.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:46

Citation :
C'est une possibilité philosophique ou métaphysique effectivement mais qu'est-ce qui vous la fait choisir plutôt que l'option matérialiste qui a l'avantage d'être cohérente avec le matérialisme épistémologique de la science ?

Le principe de causalité qui n'est pas violé, parce que la cause (intelligence immatérielle) est en rapport avec l'effet (concept immatériel). :) De même un monde dont la matière se dégrade (2nd principe de la thermo), pour les zététiciens, serait cause de lui même, ou pire, ce serait le néant (qui n'existe pas par définition) qui l'aurait crée ! lol! Vachement scientifique.

L'honnêteté intellectuelle, parce qu'il existe réellement des choses inexplicables par la science (notamment le soleil qui tourne devant 70 000 personnes à Fatima en 1917, les anti-cléricaux et FM venus pour se moquer en ont avalé leur chapeau). C'est trop facile de me dire que je n'étais pas là pour vérifier, pour pouvoir en tirer une conclusion matérialiste. Very Happy

La science est parfaitement cohérente dans son domaine, et heureusement, cela permet de fabriquer des ordinateurs. Very Happy Mais elle ne l'est pas quand par définition il y a violation des lois de la nature par la toute puissance de Dieu (ce qui est refusé a priori par les zététiciens, et non par examen a posteriori), et pas plus en philosophie où on montre que ce qui est réel n'est pas forcément matériel, ce dès la philosophie de la nature (la forme est un principe qui n'est pas matériel).
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:53

Citation :
Références de ces expériences ? Comment s'est-on assuré qu'il n'y avait pas moyen de tricher ? Là encore vous affirmez, mais ne prouvez rien. De telles expériences si elle étaient avérées permettraient assurément de remporter le prix offert par le laboratoire de zététique... Pourquoi n'est-ce pas le cas ?

Faites en ce que vous voulez ! Very Happy Si vous pensez que ce n'est pas la peine de vérifier, ou qu'une fois que cela a eu lieu, il y a forcément eu magouille, ne venez pas vous plaindre. Autre piste : une femme, Marthe Robin, clouée au lit, qui n'a pas mangé ni bu pendant 50 ans. Vachement forte pour avoir trompé les scientifiques qui l'ont examinée durant toute cette période, non ?

Quand aux zététiciens : le bureau médical de Lourdes leur est ouvert. Ils peuvent consulter les dossiers. Je vous retourne la question : pourquoi ne le font ils pas ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:57

Citation :
C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

C'est une erreur. Il faut distinguer les cas, ce que fait la théologie juive et chrétienne en parlant de prodiges (possibles à l'être humain, ou avec l'aide des anges, comme la guérison de brûlures par formules magiques) et de miracles (impossibles aux anges, comme ressusciter un mort). La voyance n'a pas de réalité « physique », mais est purement subjective (tout en pouvant être réelle). Le corps astral n'est pas non plus physique, mais correspond à un autre état de la matière.

Par contre, la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur grâce à l'intercession de JPII correspond à une réalité physique, impossible à la science, et le dossier est à la disposition des zététiciens, pour qu'ils montrent où est l'erreur et la manipulation. lol!
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