Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Les animaux ont-ils une ame ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
florence_yvonne
Admin
Admin


Nombre de messages : 31497
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:39

Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy

Je vais vous citer un exemple

Hier soir, j'ai eu une violente attaque de panique, mon mari n'arrivait pas à me calmer, c'est alors que j'ai vu mon chien aller dans son panier où il met ses jouets, il a farfouillé, puis il a pris sa peluche préférée, il est venu vers moi et me la tendue, puis il s'est couché à mes pieds.

qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 12:46

florence_yvonne a écrit:
Wàng a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si les animaux sont capable de compassion, c'est bien qu'ils ont une âme non ?

Flo : oui. Ils ont au moins une âme d'animal. Wink Capable de sentir, d'imaginer et d'éprouver des émotions. Very Happy

Je vais vous citer un exemple

Hier soir, j'ai eu une violente attaque de panique, mon mari n'arrivait pas à me calmer, c'est alors que j'ai vu mon chien aller dans son panier où il met ses jouets, il a farfouillé, puis il a pris sa peluche préférée, il est venu vers moi et me la tendue, puis il s'est couché à mes pieds.

qu'en pensez-vous ?

Ca ne m'étonne pas du tout, la sensibilité d'un animal aux émotions et sentiments des autres est bien plus développée que la notre. De même pour la télépathie. Very Happy Mon chat savait très bien quand ma mère allait rentrer, et il sortait pour l'accueillir.
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 14:27

Gaétan a écrit:
J'interprète la conscience dans le sens d'être conscient qu'on existe. L'âme est le corps astral. L'esprit est l'essence qui fait vivre le corps soit astral et physique. Sans esprit, le corps, soit l'âme et le corps matériel n'existeraient pas. L'esprit est l'infime partie qui vient, selon moi, de Dieu, qui explosa il y a 13.5 milliard d'année. La personnalité, c'est comme L'ADN qui fait de vous, au point de vue psychique, un être différent d'un autre, c'est la manière dont vous vous sentez à l'intérieur de vous qui fait de vous un être différent des autres.
Bonjour Gaétan,

Aïe, désolé, mais c'est pas clair du tout pour moi ce que vous dites là. Le corps astral je ne sais pas ce que c'est. L'esprit comme "essence qui fait vivre le corps" je ne vois pas non plus... D'après ce que j'observe un corps vivant n'a besoin que de l'ensemble de ses organes matériels, constitués de tissus, constitués de cellules, constituées d'assemblages de macromolécules biologiques (dont l'ADN) pour vivre.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:10

Attention,

à chaque effet doit correspondre une cause qui soit en rapport. La sensation et l'intelligence ne sont pas forcément réductibles à la biologie. Il existe sans doute un état de la matière que la science regarde avec condescendance, une sorte de matière psychique (qu'on appelle le corps astral). C'est notamment ce corps qui se décorpore (d'une façon parfois objectivable) lors des EMIs et qui explique que les sensations continuent en l'absence des nerfs et du cerveau. De même, c'est cette matière qui sert de support dans les sciences occultes. Par ex dans la voyance quelqu’un de sensible sera en contact avec les émotions et le passé de l’autre et pourra lui ressortir sur un plateau ce qu’il a envie d’entendre. De même pour la télépathie dans l’exemple de mon chat : c’est la communication d’une émotion à distance dans l’astral. Mais cela est aussi très fréquent chez les hommes, notamment dans les rapports mère enfants (quand il existe un lien qui est fort).

Toutefois, que ce soit pour la télépathie, la voyance, le spiritisme ou le magnétisme, cela reste dangereux car c’est un domaine que l’homme ne maîtrise pas : il y a un risque d’infestation par une entité démoniaque menteuse (djinn ou démon).
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:28

jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:31

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.

Tiens, qu'est ce que j'avais dit ? Tout les miracles sont symboliques pour un marxiste. Wink Par définition, un miracle (impliquant la toute puissance de Dieu), ça n'existe pas. Même à Fatima, même à Lourdes...
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:39

C’est vrai que je suis, en philosophie, matérialiste dialectique.

Je suis aussi croyant chrétien catholique.

Et si je dis que les récits de l’évangile de Jean sont de style symbolique, ce n’est pas du tout pour dire que ce sont des « histoires à dormir debout », bien au contraire ; les récits symboliques expriment des choses bien plus profondes que ne peuvent le faire les récits « réalistes ».
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:41

J-P Mouvaux a écrit:
C’est vrai que je suis, en philosophie, matérialiste dialectique.

Je suis aussi croyant chrétien catholique.

Et si je dis que les récits de l’évangile de Jean sont de style symbolique, ce n’est pas du tout pour dire que ce sont des « histoires à dormir debout », bien au contraire ; les récits symboliques expriment des choses bien plus profondes que ne peuvent le faire les récits « réalistes ».

Oui, il est évident que l'Evangile de Jean est le plus profond. Pourtant, si c'est un tissus de pieux mensonges, ça n'a aucun intérêt. Wink Le sens symbolique n'exclut pas le sens littéral : c'est toujours comme ça que Dieu s'y prend pour toucher les petites gens. Wink D'autant plus que la plupart du temps (pas à Cana, ni pour Lazarre), le surnaturel est quand même fondamental : existence des anges, Jésus ressuscité avec son corps, existence de la grâce sanctifiante (fondement ontologique de la charité symbolisée par le vin de Cana). Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:49

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.

En effet, je n'avais pas lu le sens symbolique que tu avais exprimé sur un autre fil..

Citation :
Pour moi aussi "un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle". C'est donc cette dimension corporelle qui est appelée à être, "exaltée", si on veut employer un autre terme

Mais "dimention corporelle," n'est peut-être pas le terme aproprié?
Dans un évangile apocryphe on parle de transfiguration.

Citation :
Je suis aussi croyant chrétien catholique.
T'as oublié "Athée" Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:55

Une dimension corporelle, c'est un corps, fait de matière, avec des molécules, des atomes et tout (carbone, azote, oxygène). Wink

De l'eau qui se change en vin, c'est de l'eau qui se change en vin, une transsubstantiation. Wink

Un mort depuis 4 jours qui sent déjà, qui ressuscite, comme dirait Lapalice, c'est une résurrection, un miracle impossible aux anges : même les lévites et les pharisiens ennemis de Jésus le savaient bien. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 15:57

A JP Mouveaux : si vous pensez que de l'eau qui se change en vin est quelque chose d'impossible à Dieu, comment pouvez vous croire que Jésus se rend réellement présent dans l'eucharistie, ce qui est un miracle bien plus grand et invisible ?
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:05

Code:
"dimention corporelle," n'est peut-être pas le terme aproprié?
Non, sans doute : les mots sont toujours infirmes.

Je vais reprendre ici une comparaison qu’a pris Wang : une statue est formée de matière : le marbre, le bois, le plâtre …. et elle a une forme. Nous aussi, nous sommes formés de matière et on pourrait dire que nous avons une « forme » humaine. Mais je pense que le problème sur lequel nous nous heurtons c’est que nous ne pensons pas que la « forme » de la statue pourrait subsister indépendamment de la matière dont est « formée » la statue ; ou alors, on dira que la « forme » de la statue existe dans la tête du sculpteur avant qu’il ne réalise son projet dans le marbre, le bois ou le plâtre. Et si on en revient à l’être humain, certains semblent penser que la « forme » humaine subsistait dans la tête du « Créateur » et que ce « Créateur « , censé être « tout-puissant » pourrait faire que cette « forme humaine » pourrait subsister indépendamment du corps dans lequel elle se réalise. Cette « hypothèse » est tout à fait contestable, évidemment.

Code:
Dans un évangile apocryphe on parle de transfiguration.

Oui, le terme est intéressant. Mais on est toujours face à l’hypothèse selon laquelle se produirait cette « transfiguration » à la mort du corps animé, conscient et pensant que nous sommes.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:13

Wàng a écrit:
A JP Mouveaux : si vous pensez que de l'eau qui se change en vin est quelque chose d'impossible à Dieu, comment pouvez vous croire que Jésus se rend réellement présent dans l'eucharistie, ce qui est un miracle bien plus grand et invisible ?

Wang, vous me posez là une question à laquelle il m'est très difficile de répondre.

Laissons tomber l'histoire de "l'eau changée en vin". Je vais vous faire part de mon expérience personnelle concernant la présence de Jésus dans l'Eucharistie. J'ai perdu ma femme dans des circonstances assez dramatiques qui m'ont fort secoué. Lors de la cérémonie à l'église à l'occasion de ses funérailles, j'ai éprouvé le sentiment que sa présence était là, dans l'église. Et souvent, en me trouvant dans la nature, il me semble ressentir des "présences". Expliquer des "ressentis", j'en suis incapable, mais, pour moi, la présence de Jésus dans l'Eucharistie est du même ordre. Fantasme, imagination, diront certains ; peut-être bien ; ce que nous croyons ne se démontre pas ; et on ne peut imposer à d'autres que nous d'y croire.
Revenir en haut Aller en bas
bruno59
Chercheur
Chercheur
avatar

Nombre de messages : 82
Age : 50
Localisation : La Madeleine
Date d'inscription : 04/03/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:39

J-P Mouvaux a écrit:
jean a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce qui est de la « résurrection de la chair », je répète que je crois à la résurrection de la chair
Comme Lazarre? le problème, c'est qu'il est re-mort Mais probablement qu'il re-ressuscitera ?

Tu prends donc à la lettre le récit concernant Lazare dans l'évangile de Jean ? Et l'eau changée en vin aussi, alors ? Ces "miracles" sont des "signes" et non des faits réels.

Et je pense avoir dit suffisamment comment je comprenais cette "résurrection de la chair". Tu n'aurais donc pas lu comment j'interprétais ce "dogme" ?.

Moi, je comprends cette résurrection comme l'annonce de la victoire du Christ et de l'amour sur les forces de la mort. Elle indique aussi vers qui se dirige notre propre résurrection : vers le Christ ressuscité.
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 18:55

Citation :
Oui, le terme est intéressant. Mais on est toujours face à l’hypothèse selon laquelle se produirait cette « transfiguration » à la mort du corps animé, conscient et pensant que nous sommes.

J'ai cru que tu avais compris quelque chose... Mais non! Dans ces conditions, je ne comprends pas ton allusion à la résurection de la chair.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 21:31

Wàng a écrit:
La sensation et l'intelligence ne sont pas forcément réductibles à la biologie.
Bonsoir Wàng,

Comment prouves-tu cette assertion ?
Wàng a écrit:
Il existe sans doute un état de la matière que la science regarde avec condescendance, une sorte de matière psychique (qu'on appelle le corps astral). C'est notamment ce corps qui se décorpore (d'une façon parfois objectivable) lors des EMIs et qui explique que les sensations continuent en l'absence des nerfs et du cerveau.

Encore une fois tu affirmes avec beaucoup d'aplomb mais où sont les preuves tangibles, expérimentales mettant en évidence ces "états de la matière psychique". Tous ces témoignages de décorporation lors des EMI peuvent tout à fait s'expliquer par des illusions créées par des dysfonctionnements ou des modes particuliers de fonctionnement du cerveau dans ces situations.
Wàng a écrit:
De même, c'est cette matière qui sert de support dans les sciences occultes. Par ex dans la voyance quelqu’un de sensible sera en contact avec les émotions et le passé de l’autre et pourra lui ressortir sur un plateau ce qu’il a envie d’entendre. De même pour la télépathie dans l’exemple de mon chat : c’est la communication d’une émotion à distance dans l’astral. Mais cela est aussi très fréquent chez les hommes, notamment dans les rapports mère enfants (quand il existe un lien qui est fort).

Toutefois, que ce soit pour la télépathie, la voyance, le spiritisme ou le magnétisme, cela reste dangereux car c’est un domaine que l’homme ne maîtrise pas : il y a un risque d’infestation par une entité démoniaque menteuse (djinn ou démon).
Tu m'étonnes que c'est un domaine que l'homme ne maîtrise pas ! Jamais on n'a réussi à mettre en évidence le moindre commencement de début de preuve que quoique ce soit de ce que tu cites (télépathie, voyance, spiritisme, etc.) existe. Depuis 1987, le laboratoire de zététique de l'université de Nice Sofia-Antipolis offre 200 000 € à qui prouvera l'existence de tout phénomène paranormal et depuis cette date le défi tient toujours... http://www.unice.fr/zetetique/defi.html
Ce ne sont que fariboles juste bonnes à faire rêver, abuser les gogos, ou écrire un bon roman fantastique.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 21:38

jean a écrit:
Citation :
Oui, le terme est intéressant. Mais on est toujours face à l’hypothèse selon laquelle se produirait cette « transfiguration » à la mort du corps animé, conscient et pensant que nous sommes.

J'ai cru que tu avais compris quelque chose... Mais non! Dans ces conditions, je ne comprends pas ton allusion à la résurection de la chair.

Alors, explique-moi ce que tu voulais dire quand tu parlais de "transfiguration".
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 9 Juil 2008 - 22:30

Citation :
Alors, explique-moi ce que tu voulais dire quand tu parlais de "transfiguration".

Je m'attendais à cette question.

Mais c'est assez symbolique et il faut trouver sois-même pour comprendre.
C'est un peu l'histoire du chemin de Damas et de la résurrection.

Actuellement je peux dire que je retourne souvent en enfer.

Dans le fond, c'est plus philosophique que pragmatique
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:36

J-P Mouvaux a écrit:
Wàng a écrit:
A JP Mouveaux : si vous pensez que de l'eau qui se change en vin est quelque chose d'impossible à Dieu, comment pouvez vous croire que Jésus se rend réellement présent dans l'eucharistie, ce qui est un miracle bien plus grand et invisible ?

Wang, vous me posez là une question à laquelle il m'est très difficile de répondre.

Laissons tomber l'histoire de "l'eau changée en vin". Je vais vous faire part de mon expérience personnelle concernant la présence de Jésus dans l'Eucharistie. J'ai perdu ma femme dans des circonstances assez dramatiques qui m'ont fort secoué. Lors de la cérémonie à l'église à l'occasion de ses funérailles, j'ai éprouvé le sentiment que sa présence était là, dans l'église. Et souvent, en me trouvant dans la nature, il me semble ressentir des "présences". Expliquer des "ressentis", j'en suis incapable, mais, pour moi, la présence de Jésus dans l'Eucharistie est du même ordre. Fantasme, imagination, diront certains ; peut-être bien ; ce que nous croyons ne se démontre pas ; et on ne peut imposer à d'autres que nous d'y croire.

Merci ! Wink Peut être qu'il y a aussi quelque chose au delà du ressenti. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:45

Citation :
Bonsoir Wàng,

Comment prouves-tu cette assertion ?

J'ai juste dit : ne sont pas FORCEMENT réductibles. Il y a un signe de cela dans le bon sens : à chaque évennement doit correspondre une cause qui soit en rapport. Wink Par exemple, si l'intelligence humaine est capable de saisir des concepts universels, qui sont complètement dégagés de tout lien avec une réalité sensible singulière existant dans le monde matériel, elle se situe peut être au delà du matériel et du sensible. Prenez l'infini : vous n'arriverez jamais à vous le représenter. Vous vous ferez, dans votre imagination, des images singulières de corps et de lieux très grands, que vous grandirez sans cesse avec de nouvelles images, et votre intelligence s'appuiera sur ces images pour comprendre le concept d'infini, qui, en lui même, dépasse complètement toutes les représentations concrètes que vous en ferez. De même, vous constaterez que l'intelligence peut potentiellement tout connaître, ce qui est matériel comme ce qui ne l'est pas, en s'appuyant certes sur les sens. Il n'est alors pas déraisonnable de poser en philosophie, l'existence d'une puissance vitale dégagée de la matière, qui sera cause de vos concepts immatériels intelligibles. Wink Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 9:54

Citation :
Encore une fois tu affirmes avec beaucoup d'aplomb mais où sont les preuves tangibles, expérimentales mettant en évidence ces "états de la matière psychique". Tous ces témoignages de décorporation lors des EMI peuvent tout à fait s'expliquer par des illusions créées par des dysfonctionnements ou des modes particuliers de fonctionnement du cerveau dans ces situations.

En général, je suis d'accord pour dire que ces expériences (surtout la voyance) relèvent d'une expérience subjective très forte et sont peu objectivisables. Ce qui est normal puisque la matière astrale est une matière psychique (la matière du sensible Wink ), mais c'est pas pour ça qu'il faut balayer tout ça a priori, d'un revers de main. Wink Outres les sciences occultes, les traditions religieuses en parlent presque toutes, de l'Egypte antique (le ka et la ba), au taoïsme (l'acupuncture s'appuie en partie dessus), en passant par l'hindouisme, le bouddhisme, l'animisme, et elles ont certainement beaucoup de choses à nous apprendre dessus.

Par contre il y a un moment où vous vous trompez : lors d'une décorporation, il est parfois possible d'avoir une connaissance objective de ce qui s'est passé. Par exemple, si vous mettez avant celle-ci des autocollants sur l'armoire de la chambre, si le gars qui se réveille réconte avec précision ce qui se passait dans la salle d'attente, ou ce que faisait sa femme à 1000 km de là, etc. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 10:04

Citation :
Tu m'étonnes que c'est un domaine que l'homme ne maîtrise pas ! Jamais on n'a réussi à mettre en évidence le moindre commencement de début de preuve que quoique ce soit de ce que tu cites (télépathie, voyance, spiritisme, etc.) existe. Depuis 1987, le laboratoire de zététique de l'université de Nice Sofia-Antipolis offre 200 000 € à qui prouvera l'existence de tout phénomène paranormal et depuis cette date le défi tient toujours... http://www.unice.fr/zetetique/defi.html

Bof...dans ce domaine là, je fais autant confiance à l'union des savants de l'union zététique, qu'à la compétence de ma grand-mère sur le problème de la topologie de l'espace-temps dans la relativité générale d'Einstein. Very Happy Leur méthodologie n'a rien d'objectif sur le plan philosophique, mais repose sur un présupposé philosophique rationnaliste athée (comme Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien en dehors de la matière physique, les miracles sont des inventions, des hallucinations et des coups montés, le corps astral est une superstition, etc), position qui est certes majoritaire en ce moment chez les savants, qui pour beaucoup confondent matérialisme épistémologique (méthode des sciences positives s'occupant de la matière physique) et matérialisme ontologique (athéisme philosophique). Personnellement je suis davantage ouvert sur un enjeu qui me semble capital pour la science (on se retrouvera dans 150 ans), et je pense que les sciences positives gagneraient à s'intéresser de façon poussée et sans préjugés à ces phénomènes, en menant des expérimentations. ( Prenons seulement l'accupuncture, ce n'est pas réductible à l'effet placebo et la science n'y comprend rien.) Ce qui est impossible pour l'instant, car la science a aussi ses dogmes puissants.

Citation :
Ce ne sont que fariboles juste bonnes à faire rêver, abuser les gogos, ou écrire un bon roman fantastique.

C'est juste une profession de foi athée, pas une position neutre sur le plan philosophique. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:32

Wàng a écrit:
vous constaterez que l'intelligence peut potentiellement tout connaître, ce qui est matériel comme ce qui ne l'est pas, en s'appuyant certes sur les sens. Il n'est alors pas déraisonnable de poser en philosophie, l'existence d'une puissance vitale dégagée de la matière, qui sera cause de vos concepts immatériels intelligibles.
C'est une possibilité philosophique ou métaphysique effectivement mais qu'est-ce qui vous la fait choisir plutôt que l'option matérialiste qui a l'avantage d'être cohérente avec le matérialisme épistémologique de la science ? Le problème à mon sens insoluble que pose la connaissance de ce qui serait immatériel c'est la manière de prouver la véracité de ces connaissances. Une accumulation d'expériences subjectives ne peuvent faire de vérité objective.
Wàng a écrit:
il y a un moment où vous vous trompez : lors d'une décorporation, il est parfois possible d'avoir une connaissance objective de ce qui s'est passé. Par exemple, si vous mettez avant celle-ci des autocollants sur l'armoire de la chambre, si le gars qui se réveille réconte avec précision ce qui se passait dans la salle d'attente, ou ce que faisait sa femme à 1000 km de là, etc.
Références de ces expériences ? Comment s'est-on assuré qu'il n'y avait pas moyen de tricher ? Là encore vous affirmez, mais ne prouvez rien. De telles expériences si elle étaient avérées permettraient assurément de remporter le prix offert par le laboratoire de zététique... Pourquoi n'est-ce pas le cas ?
Wàng a écrit:
dans ce domaine là, je fais autant confiance à l'union des savants de l'union zététique, qu'à la compétence de ma grand-mère sur le problème de la topologie de l'espace-temps [...]Leur méthodologie n'a rien d'objectif sur le plan philosophique, mais repose sur un présupposé philosophique rationnaliste athée
Pourquoi voulez vous que leur méthodologie soit objective sur le plan philosophique (ou plutôt métaphysique) ? Elle est parfaitement objective sur le plan scientifique et postule effectivement un matérialisme épistémologique. C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

Je maintiens donc que tout ceci (âme, paranormal, etc.) n'a aucune réalité matérielle, aucune substance, aucune action concrète dans l'univers sauf à perturber les têtes et les raisonnements de personnes naïves.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:46

Citation :
C'est une possibilité philosophique ou métaphysique effectivement mais qu'est-ce qui vous la fait choisir plutôt que l'option matérialiste qui a l'avantage d'être cohérente avec le matérialisme épistémologique de la science ?

Le principe de causalité qui n'est pas violé, parce que la cause (intelligence immatérielle) est en rapport avec l'effet (concept immatériel). :) De même un monde dont la matière se dégrade (2nd principe de la thermo), pour les zététiciens, serait cause de lui même, ou pire, ce serait le néant (qui n'existe pas par définition) qui l'aurait crée ! lol! Vachement scientifique.

L'honnêteté intellectuelle, parce qu'il existe réellement des choses inexplicables par la science (notamment le soleil qui tourne devant 70 000 personnes à Fatima en 1917, les anti-cléricaux et FM venus pour se moquer en ont avalé leur chapeau). C'est trop facile de me dire que je n'étais pas là pour vérifier, pour pouvoir en tirer une conclusion matérialiste. Very Happy

La science est parfaitement cohérente dans son domaine, et heureusement, cela permet de fabriquer des ordinateurs. Very Happy Mais elle ne l'est pas quand par définition il y a violation des lois de la nature par la toute puissance de Dieu (ce qui est refusé a priori par les zététiciens, et non par examen a posteriori), et pas plus en philosophie où on montre que ce qui est réel n'est pas forcément matériel, ce dès la philosophie de la nature (la forme est un principe qui n'est pas matériel).
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:53

Citation :
Références de ces expériences ? Comment s'est-on assuré qu'il n'y avait pas moyen de tricher ? Là encore vous affirmez, mais ne prouvez rien. De telles expériences si elle étaient avérées permettraient assurément de remporter le prix offert par le laboratoire de zététique... Pourquoi n'est-ce pas le cas ?

Faites en ce que vous voulez ! Very Happy Si vous pensez que ce n'est pas la peine de vérifier, ou qu'une fois que cela a eu lieu, il y a forcément eu magouille, ne venez pas vous plaindre. Autre piste : une femme, Marthe Robin, clouée au lit, qui n'a pas mangé ni bu pendant 50 ans. Vachement forte pour avoir trompé les scientifiques qui l'ont examinée durant toute cette période, non ?

Quand aux zététiciens : le bureau médical de Lourdes leur est ouvert. Ils peuvent consulter les dossiers. Je vous retourne la question : pourquoi ne le font ils pas ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 11:57

Citation :
C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

C'est une erreur. Il faut distinguer les cas, ce que fait la théologie juive et chrétienne en parlant de prodiges (possibles à l'être humain, ou avec l'aide des anges, comme la guérison de brûlures par formules magiques) et de miracles (impossibles aux anges, comme ressusciter un mort). La voyance n'a pas de réalité « physique », mais est purement subjective (tout en pouvant être réelle). Le corps astral n'est pas non plus physique, mais correspond à un autre état de la matière.

Par contre, la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur grâce à l'intercession de JPII correspond à une réalité physique, impossible à la science, et le dossier est à la disposition des zététiciens, pour qu'ils montrent où est l'erreur et la manipulation. lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 13:42

Code:
dans ce domaine là, je fais autant confiance à l'union des savants de l'union zététique, qu'à la compétence de ma grand-mère sur le problème de la topologie de l'espace-temps [...]Leur méthodologie n'a rien d'objectif sur le plan philosophique, mais repose sur un présupposé philosophique rationnaliste athée

Code:
Pourquoi voulez vous que leur méthodologie soit objective sur le plan philosophique (ou plutôt métaphysique) ? Elle est parfaitement objective sur le plan scientifique et postule effectivement un matérialisme épistémologique. C'est bien parce que les tenants du paranormal soutiennent que les phénomènes paranormaux ont ont une réalité physique que les investigations des zététiciens se placent sur ce plan là.

Le problème concernant ces phénomènes inexpliqués, de même que le phénomène des OVNI, c’est que leur observation ne repose que sur des témoignages.

Le principe de la « science », c’est de ne retenir comme sûrs que les phénomènes reproductibles à volonté. La science ne prétend pas, ou n’a pas à prétendre que ces phénomènes reproductibles soient les seuls réels ; simplement elle ne les retient pas comme « scientifiquement prouvés », laissant libres ceux qui tiennent pour réels et ceux qui les tiennent pour illusoires.

Les phénomènes « paranormaux », comme les guérisons « miraculeuses, sont actuellement inexpliqués, dans l’état actuel de nos connaissances, mais ils peuvent très bien provenir de forces naturelles, ou psychiques que nous ne connaissons pas.

Code:
La science est parfaitement cohérente dans son domaine, et heureusement, cela permet de fabriquer des ordinateurs.  Mais elle ne l'est pas quand par définition il y a violation des lois de la nature par la toute puissance de Dieu.

A condition qu’il y ait un Dieu. Nous ne pouvons pas prétendre connaître toutes les lois de la nature et, par conséquent, nous ne pouvons pas prétendre que certains phénomènes échappent à ces lois de la nature, que ces lois de la nature aient été établies par un dieu ou pas.
Revenir en haut Aller en bas
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 13:58

Cher Wàng,

Vous dites :
Citation :
il existe réellement des choses inexplicables par la science
C'est vrai les sciences n'ont pas réponse à tout mais est-ce une raison suffisante pour postuler l'existence d'un monde surnaturel qui serait celui des âmes ? Non, pour moi c'est une raison supplémentaire pour continuer dans la voie de l'investigation scientifique. Ce qui est trop facile c'est de partir des trous de la science pour imaginer n'importe quoi ! Wink

Ce n'est pas parce que la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur (laquelle au fait ? et à quelle date ?) n'est pas expliquée médicalement qu'il faut considérer que sa cause est à chercher dans la prière d'intercession du pape ! Est-ce que toutes les bonnes soeurs malades pour lesquelles le pape a intercédé ont été guéries ? Vous dites avoir une formation scientifique, dans ce cas vous êtes conscient qu'une coincidence ne vaut pas preuve.

Dans cette discussion je ne cherche pas à vous faire abandonner vos croyances, simplement vous faire admettre que rien dans la réalité matérielle ne les fonde.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Tibouc
Libre-penseur spirituel
avatar

Masculin Nombre de messages : 1677
Age : 29
Localisation : Pas de ce Monde
Date d'inscription : 15/04/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 14:41

Pourquoi opposez-vous la spiritualité et la science ???
La science cherche à expliquer comment les choses se passent, la spritualité cherche à expliquer pourquoi les choses se passent.
Donc les 2 ne sont pas opposées, mais complémentaires.
Revenir en haut Aller en bas
http://quetedugraal.forumgratuit.org
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 14:53

Bonjour Tibouc,

Pour ma part je n'oppose pas spiritualité et science. Ce que j'oppose à la science c'est la croyance qu'un "monde des esprits" influence, agit concrètement sur notre monde réel, physique, celui que décrit fort bien la science.

La science s'intéresse aussi au pourquoi, aux causes des phénomènes, elle donne une explication rationnellement fondée du fonctionnement de la réalité. ce dont elle ne parle pas c'est de la signification, du sens, et c'est là pour moi le rôle de la philosophie, de la spiritualité.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Tibouc
Libre-penseur spirituel
avatar

Masculin Nombre de messages : 1677
Age : 29
Localisation : Pas de ce Monde
Date d'inscription : 15/04/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:07

Justement quand je dis "le pourquoi des choses" je veux dire le sens, la signification. C'est là le domaine de la philo et de la spiritualité.
Quand je dis "le comment des choses", je veux dire les causes. C'est là le domaine de la sciences.

Citation :
Ce que j'oppose à la science c'est la croyance qu'un "monde des esprits" influence, agit concrètement sur notre monde réel, physique, celui que décrit fort bien la science.

Sais-tu que la thélépathie existe et est en passe d'être prouvée ?
Revenir en haut Aller en bas
http://quetedugraal.forumgratuit.org
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:17

Tibouc a écrit:
Sais-tu que la thélépathie existe et est en passe d'être prouvée ?
A ma connaissance personne n'a encore réussi à scientifiquement mettre en évidence la télépathie. Si tu as des références sérieuses de chercheurs proposant des expériences prouvant la télépathie je suis preneur... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Tibouc
Libre-penseur spirituel
avatar

Masculin Nombre de messages : 1677
Age : 29
Localisation : Pas de ce Monde
Date d'inscription : 15/04/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 15:28

Je vais chercher si je trouve des preuves de l'existence de la thélépathie. En tout cas moi, je l'ai déja expérimenté.
Revenir en haut Aller en bas
http://quetedugraal.forumgratuit.org
le serpent
Expert
Expert


Nombre de messages : 1188
Age : 51
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Jeu 10 Juil 2008 - 19:31

Denis a écrit:
Aïe, désolé, mais c'est pas clair du tout pour moi ce que vous dites là. Le corps astral je ne sais pas ce que c'est. L'esprit comme "essence qui fait vivre le corps" je ne vois pas non plus... D'après ce que j'observe un corps vivant n'a besoin que de l'ensemble de ses organes matériels, constitués de tissus, constitués de cellules, constituées d'assemblages de macromolécules biologiques (dont l'ADN) pour vivre.

C'est un peu trop simple de tout réduire à la "biologie", il y a pourtant des comateux dont l'ensemble du corp, y compris le cerveau, les terminaisons nerveuses et toute la mécanique biologique fonctionne parfaitement et qui pourtant ne se réveillent pas... tout comme un poste de radio qui fonctionne parfaitement ne donne pas de musique s'il n'y a pas de station à capter.

Ce qu'on essaie de désigner avec des mots tels que "esprit", "corp astral", âme et touti quanti, c'est simplement la station de radio.
Revenir en haut Aller en bas
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 9:26

le serpent a écrit:
C'est un peu trop simple de tout réduire à la "biologie", il y a pourtant des comateux dont l'ensemble du corps, y compris le cerveau, les terminaisons nerveuses et toute la mécanique biologique fonctionne parfaitement et qui pourtant ne se réveillent pas... tout comme un poste de radio qui fonctionne parfaitement ne donne pas de musique s'il n'y a pas de station à capter.
Bonjour le serpent,

Non ce n'est pas simple d'expliquer la conscience par la biologie, la biochimie, la physiologie cellulaire et la neurologie. c'est effectivement une démarche réductionniste qui tente de réduire un phénomène complexe (la conscience) à un assemblage de phénomènes (un peu) plus simples (échanges de signaux électriques et biochimiques entre réseaux de neurones pour simplifier outrageusement). C'est une démarche très féconde dans laquelle beaucoup de branches des sciences sont impliquées et qui est rassemblée sous l'appellation de "sciences cognitives".

L'image qui se dégage de cette approche est celle d'être vivant conscient que l'on pourrait comparer non pas comme tu le fais à un récepteur radio mais à un émetteur. La pensée, la conscience est "émise" par le corps et plus particulièrement par le système nerveux central où s'intègrent l'ensemble des messages sensoriels. Le comateux que tu nous cites peut avoir ses fonctions biologiques (respiration, circulation sanguine, excrétion, etc.) en ordre, il y a quand même un petit quelque chose qui ne va pas dans son système nerveux qui fait qu'il est dans le coma et pas simplement endormi. Les techniques d'imagerie cérébrales dont on dispose aujourd'hui permettent de plus en plus de mettre en évidence ce genre d'anomalies et sinon d'expliquer la cause du moins de décrire ce qui fait la particularité du cerveau comateux et le différencie du fonctionnement normal en état de veille ou de sommeil.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 10:46

Citation :
Les phénomènes « paranormaux », comme les guérisons « miraculeuses, sont actuellement inexpliqués, dans l’état actuel de nos connaissances, mais ils peuvent très bien provenir de forces naturelles, ou psychiques que nous ne connaissons pas.

Oui pour les phénomènes paranormaux, non pour les miracles, qui, par définition, violent une loi fondamentale de la nature. Le problème des miracles, c’est que si on admet votre hypothèse, c’est toute la science qui s’écroule. Exemple : un mort ressuscite : le second principe de la thermo est démenti avec la méthodologie scientifique ! (oui, je sais, un cadavre, c’est un système ouvert ) A moins d’admettre qu’un éléphant rose doté de telle personnalité puisse se constituer par effet tunnel à la seconde devant vous, ce qui n’est certes pas contradictoire avec la science. lol!

Citation :
C'est vrai les sciences n'ont pas réponse à tout mais est-ce une raison suffisante pour postuler l'existence d'un monde surnaturel qui serait celui des âmes ?

Le monde surnaturel n’est pas celui des âmes. Les âmes, comme les anges, font partie de la nature. Wink

Citation :
Non, pour moi c'est une raison supplémentaire pour continuer dans la voie de l'investigation scientifique. Ce qui est trop facile c'est de partir des trous de la science pour imaginer n'importe quoi !

Il faut garder toutes les approches qui sont vraies. La science doit continuer à pousser et à rationnaliser des phénomènes comme la télépathie (sans parti pris toutefois), essayer de prouver que les miracles sont faux (et si elle doit s’arrêter, tant pis), la métaphysique garde parfaitement sa place quand elle affirme qu’il n’est pas nécessaire d’être matériel pour être réel, et la foi, pour ce qui dépasse la raison.

Citation :
Ce n'est pas parce que la guérison de la maladie de Parkinson de la bonne soeur (laquelle au fait ? et à quelle date ?) n'est pas expliquée médicalement qu'il faut considérer que sa cause est à chercher dans la prière d'intercession du pape !

Non, simplement, cette maladie est totalement incurable. Le scientifique dit : cela est inexplicable dans l’état actuel de la science. De même, le pape ne peut pas guérir de lui même.

Citation :
Est-ce que toutes les bonnes soeurs malades pour lesquelles le pape a intercédé ont été guéries ?

Non (mais il y a d’autres dossiers). Et figurez vous qu’il y a des enfants qui meurent de faim chaque jour. Donc Dieu permet le mal. Vous vous rendez compte que cette question du mal et de la souffrance n’a rien de scientifique et ne doit donc pas intérférer dans le jugement de la science sur la sœur de Simon Pierre ?

Pour la bonne sœur, je l’ai entendu témoigner de vive voix pendant une heure à la radio l’an passé. Voici un lien : http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2299062&rubId=1098

Citation :
Vous dites avoir une formation scientifique, dans ce cas vous êtes conscient qu'une coincidence ne vaut pas preuve.

Vous ne comprenez rien à tout ce qui sort de la méthode scientifique. Par définition, un miracle ne rentrera jamais dans ce cadre, mais on peut compter sur des scientifiques honnêtes pour reconnaître OU s’arrête la science.

Citation :
Dans cette discussion je ne cherche pas à vous faire abandonner vos croyances, simplement vous faire admettre que rien dans la réalité matérielle ne les fonde.

C’est mal barré. La métaphysique se fonde sur l’existence d’un monde accessible aux sens, il faudra commencer par me démontrer rien ne prouve l’existence du monde. lol!

Vous, vous croyez dur comme fer que ce qui ne tombe pas sous la méthode scientifique ne correspond à rien de réel et ne vaut pas d’être examiné : c’est une foi qui se respecte. Mais la science est plus réaliste que vous, elle n’attend jamais qu’une théorie scientifique soit certaine (il faudrait une infinité d’expérimentations) pour commencer à s’en servir dans le concret.
lol!
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 10:59

Citation :
Pour ma part je n'oppose pas spiritualité et science. Ce que j'oppose à la science c'est la croyance qu'un "monde des esprits" influence, agit concrètement sur notre monde réel, physique, celui que décrit fort bien la science.

Vous êtes dualiste. Vous opposez bien complètement les 2 aspects de la réalité. Vous allez finir par créer comme Auguste Comte, une religion spiritualiste éthérée dans vos vieux jours. Wink

Votre position est philosophique, non pas scientifique : réduction aux catégories de la relation et de la quantité (lois scientifiques), et à la causalité efficiente. Négation des causes formelles et finales, négation de la qualité et de la substance.

Vous constatez bien que l’ordinateur avec lequel vous écrivez existe. Il s’explique entièrement (causalités matérielle et efficiente) par les lois scientifiques. Pourtant, c’est bien une intelligence humaine (le « monde des esprits ») qui l’a conçu (Idée a priori, causalités formelle et finale), en se servant des lois de la nature…
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 11:08

Citation :
Non ce n'est pas simple d'expliquer la conscience par la biologie, la biochimie, la physiologie cellulaire et la neurologie. c'est effectivement une démarche réductionniste qui tente de réduire un phénomène complexe (la conscience) à un assemblage de phénomènes (un peu) plus simples (échanges de signaux électriques et biochimiques entre réseaux de neurones pour simplifier outrageusement).

La science est réductrice, à cause de sa raison formelle (l’étude de l’univers matériel). Du coup, si elle prétend en tirer la conclusion que ce qui sort de la matière n’existe pas, par définition, ce n’est plus de la science, mais de la philosophie athée. D’où l’imposture des zététiciens et rationalistes prétentieux, qui nous font avaler leur métaphysique sans Dieu sous l’étiquette de « science ». Wink

La science ne peut rien dire sur les causes finales et formelles, y compris dans l’univers matériel.

Quand à la télépathie, j’espère que la science va enfin commencer à s’y intéresser sérieusement. J’avais entendu dire que cela a pu être objectivisé, mais je n’en suis pas sûr. Avec mon chat, ça avait l’air de bien marcher.
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 13:51

Cher Wàng,

Quelle logorrhée ! J'avoue que j'apprécierai un peu de concision dans vos réponses Wink
Wàng a écrit:
Vous êtes dualiste. Vous opposez bien complètement les 2 aspects de la réalité. Vous allez finir par créer comme Auguste Comte, une religion spiritualiste éthérée dans vos vieux jours.
Vous vous trompez. Philosophiquement je suis réaliste moniste et matérialiste. Pour moi il n'y a rien en dehors de la réalité matérielle. Celle-ci suffit à expliquer le phénomène de la conscience par ses propriétés. Si je comprends bien c'est là que nos options philosophiques (ou métaphysiques) divergent. Vous postulez que la conscience humaine relève d'un "mondes des esprits", celui des causes finales et formelles et pas moi. Ce qui fait que votre métaphore de l'ordinateur tombe à plat, l'idée a priori que le concepteur de l'ordinateur avait étant pour moi une cause efficiente de l'existence de l'ordinateur et de son fonctionnement.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 15:48

Euh...j'ai jamais parlé de conscience, mais de trucs beaucoup plus basiques. Wink La conscience, tout le monde en parle aujourd'hui, mais personne ne peut définir ce que c'est. Mes prémisses sont quand même un peu plus solides.

Et par définition, une idée, ce n'est pas une cause efficiente. Wink La cause efficiente, ce sont les mains de l'ingénieur, les outils, l'électricité, etc. Mais Linux Ubuntu ou Windows Vista, ce n'est pas une cause efficiente. Il faut l'expliquer par d'autres causes efficientes, et on n'en sort pas.

Enfin, vous dites être en philosophie, et vous reconnaissez l'existence d'une seule substance, on a bien progressé ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
le serpent
Expert
Expert


Nombre de messages : 1188
Age : 51
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 11/08/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Ven 11 Juil 2008 - 18:24

Denis a écrit:


L'image qui se dégage de cette approche est celle d'être vivant conscient que l'on pourrait comparer non pas comme tu le fais à un récepteur radio mais à un émetteur. La pensée, la conscience est "émise" par le corps et plus particulièrement par le système nerveux central où s'intègrent l'ensemble des messages sensoriels.

Emétteur et récepteur radio ont un point commun: ils ne peuvent servir que s'il y a quelque chose d'autre pour justifier leur fonctionnement.


Denis a écrit:
Le comateux que tu nous cites peut avoir ses fonctions biologiques (respiration, circulation sanguine, excrétion, etc.) en ordre, il y a quand même un petit quelque chose qui ne va pas dans son système nerveux qui fait qu'il est dans le coma et pas simplement endormi. Les techniques d'imagerie cérébrales dont on dispose aujourd'hui permettent de plus en plus de mettre en évidence ce genre d'anomalies et sinon d'expliquer la cause du moins de décrire ce qui fait la particularité du cerveau comateux et le différencie du fonctionnement normal en état de veille ou de sommeil.

Le problème du comateux est qu'il ne reprend pas conscience, la seule chose qui lui manque, c'est la conscience.

Après ça, on peut décortiquer le cerveau pour mesurer toutes les différences avec le cerveau d'une personne consciente, mais on ne sera pas plus avancé car on n'a pas encore les moyens de faire le tri entre les causes et les conséquences du coma.
Revenir en haut Aller en bas
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Sam 12 Juil 2008 - 15:15

Wàng a écrit:
Euh...j'ai jamais parlé de conscience, mais de trucs beaucoup plus basiques. La conscience, tout le monde en parle aujourd'hui, mais personne ne peut définir ce que c'est. Mes prémisses sont quand même un peu plus solides.
Bonjour Wàng,

Oui effectivement vous avez parlé d'anges faisant partie de la nature sans qu'on puisse les mettre en évidence expérimentalement, vous croyez de même que l'âme existe et est aussi "naturelle" que les anges. Vous affirmez vos prémisses solides, mais quelles sont-elles ces prémisses qui vous permettent d'affirmer que la nature comprend des "êtres" aussi impalpables que les anges et les âmes ?

Au risque de me répéter, pour moi ce qui relève de la nature c'est la matière (et ses manifestations physiques et énergétiques bien sûr) accessible à l'investigation scientifique. C'est peut-être une manière qui vous semblera réductrice et bornée de voir la réalité mais elle a le mérite d'être effectivement solide. Reconnaissez qu'il y a une grande différence entre cette nature à et celle des anges et de l'âme !
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 12:53

Bonjour Denis,

C'est un problème de définition. Or, la philosophie ne consiste pas à discuter sur des mots. Wink

Je précise ce que j'ai voulu dire : la surnature (faire des choses contradictoires avec les lois de la nature), relève de la seule toute-puissance de Dieu.

Un ange ou un homme ne fait jamais de miracles, il se contente d'utiliser les lois de la matière (on appelle ça des prodiges dans le cas d'une action angélique).

Quand à la matière, elle relève du « comment » de l'être (en quoi est l'être). Les 2 philosophes qui faisaient de la matière le principe constitutif de l'être sont Averroès et Lénine. Mais ce qui est premier (principe) dans l'être, c'est la détermination (la forme, et la source des déterminations l'ousia), or, la matière, prise en tant que telle, est radicalement indéterminée.
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 21:47

Bonsoir Wàng,

Si la philosophie ne consiste pas à discuter sur des mots, elle se fait en discutant avec des mots, et pour faire cela intelligiblement il faut au préalable des définitions communes.

Je suis tout de même curieux de savoir, puisqu'un ange se contente d'utiliser les lois de la matière, comment distingue-t-on une action angélique du fonctionnement habituel de la matière sans action angélique ?

Pour ce qui est du matérialisme, il a une histoire philosophique qui commence bien avant Averroès (qui avec ses théories sur l'âme ne me semble pas très matérialiste) avec Démocrite, Epicure, Lucrèce, et se poursuit au XVIème siècle avec Hobbes et Locke, puis La Metterie, Diderot, Holbach, Feuerbach, Comte, Marx (plutôt que Lénine).

En parlant de l'ousia et de la primauté de la forme vous énoncez les thèses de Platon et d'Aristote mais ce ne sont que des affirmations pas des démonstrations et donc encore moins des arguments. Si je dis en revanche que les formes que prend la matière dépendent et s'expliquent par les propriétés de cette matière, il est possible de le démonter aisément par l'expérience.
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 21:58

Si l'un parle à partir des présupposés philosophiques de Démocrite, Epicure, Lucrèce, et se poursuit au XVIème siècle avec Hobbes et Locke, puis La Metterie, Diderot, Holbach, Feuerbach, Comte, Marx (plutôt que Lénine), et l'autre en partant des présupposés philosophiques de Platon et Aristote, c'est comme si l'un parlait grec et l'autre allemand. Si on n'a pas les écouteurs qui traduisent d'une langue à l'autre comment peut-on dialoguer ?
Revenir en haut Aller en bas
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 22:07

Démocrite et Epicure étaient grecs, Lucrèce latin, Hobbes et Locke anglais, La Metterie, Diderot et Comte français, Holbach, Feuerbach et Marx allemands effectivement, mais t'inquiète pas J-P je suis polyglotte !... :hein:
Revenir en haut Aller en bas
http://dketels.wordpress.com
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 11501
Age : 91
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mar 15 Juil 2008 - 22:16

Ma comparaison était boiteuse ; Démocrite et Epicure, qui parlent grec, ont davantage de chances de s'entendre avec d'Holbach, Feuerbach et Marx, qui parlent allemand, qu'avec Platon et Aristote qui parlent grec.

En fait, pour échanger entre gens qui se réfèrent à des systèmes philosophiques très différents, il faut être capable d'un certain recul par rapport au système auquel on se réfère, et ne pas le prendre pour vérité absolue.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 16 Juil 2008 - 9:59

Citation :
Je suis tout de même curieux de savoir, puisqu'un ange se contente d'utiliser les lois de la matière, comment distingue-t-on une action angélique du fonctionnement habituel de la matière sans action angélique ?

Ben, c’est assez simple : exactement de la même façon que vous distinguez une réalité naturelle d’une œuvre d’art (je prends « art » au sens large). Par exemple, l’érosion naturelle explique très bien la transformation d’une montagne escarpée en une colline aux pentes douces, mais n’expliquera jamais la formation d’un immeuble ou d’une mosquée. De même, la foudre est un phénomène électrique qui peut s’expliquer sans cause intelligente, mais inversement, Internet est un phénomène qui utilise l’électricité, mais qui nécessairement a une cause intelligente. Cette inteligence ne doit rien à des processus matériels aléatoires et aveugles. De même dans le cas de l’art médical : dans certaines maladies on sait qu’ordinairement elles ne guérissent pas toutes seules et que l’aide du médecin est nécessaire, ou parfois au moins pour accélérer le processus. Enfin on sait aussi que dans la nature, un espèce de tas de zinc difforme pesant 70 tonnes ne se met pas à se balader dans les airs. Ce n’est pas en soi contradictoire avec les lois de la nature, mais il faut une intelligence pour cela.

Normalement, si vous ne vous étonnez pas qu’un avion puisse voler, vous ne devriez pas non plus vous indigner du fait qu’un ange puisse utiliser les lois de la matière.

Citation :
En parlant de l'ousia et de la primauté de la forme vous énoncez les thèses de Platon et d'Aristote mais ce ne sont que des affirmations pas des démonstrations et donc encore moins des arguments.

La distinction (Platon, lui, n’étant pas réaliste, sépare) de deux principes de la réalité naturelle (celle qui est mûe) n’est en aucun cas une déduction. Ce n’est pas non plus une loi, une relation reliant 2 propriétés. Il s’agit d’une induction, donc une démonstration par la causalité : on saisit ce qui est PREMIER dans la réalité. Tant pis si vous n’êtes pas convaincu. Wink Pour s’en convaincre il y a des analogies simples (dans l’art toujours) : un cercle, reste cercle qu’il soit en airain, en bois, en fer, etc, la forme (eidos), subsistant dans l’esprit de l’artiste, étant limitée par une matière, indéterminée comme telle. Il y a bien distinction, mais il n’y a rien à démontrer au sens où vous l’entendez : donc vous êtes sans doute sur une fausse piste. Wink

Citation :
Si je dis en revanche que les formes que prend la matière dépendent et s'expliquent par les propriétés de cette matière, il est possible de le démonter aisément par l'expérience.

Vous enfoncez une porte ouverte, c’est exactement ce que je dis. On ne parle pas tout à fait le même langage : vous êtes dans le devenir et le comment de la réalité matérielle (leS formeS), or, cette question n’a pas de sens au plan métaphysique. La philosophie première est une perpétuelle tentative de dépasser le devenir afin de saisir ce qui est premier. Autrement dit, dans ce que vous racontez, je distingue, sans les séparer, l’ensemble des propriétés de cette matière, et ce qu’est cette matière (en tant que matière). Et à la fin du raisonnement, en cherchant inductivement la cause de cet ensemble de propriétés, je remarque que cette matière, comme matière, ne peut pas être la source de ces déterminations, mais qu’elle est simplement une manière particulière d’être (principe du devenir). Enfin bon, normalement, il faut plusieurs années de philo (je ne suis que scientifique)…
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9814
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 16 Juil 2008 - 11:06

Citation :
comment peut-on dialoguer ?

En utilisant notre propre langage.

Manquerait-on de logique et de raisonnement pour éprouver le besoin d'utiliser les pensées et les idées des autres sous prétexte que ce qu'il ont dit est vrai et sublime?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Wàng
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 305
Age : 35
Localisation : Marsejo
Date d'inscription : 04/07/2007

MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Mer 16 Juil 2008 - 13:19

jean a écrit:
Citation :
comment peut-on dialoguer ?

En utilisant notre propre langage.

Manquerait-on de logique et de raisonnement pour éprouver le besoin d'utiliser les pensées et les idées des autres sous prétexte que ce qu'il ont dit est vrai et sublime?

Sublime, on peut laisser tomber, mais vrai, c'est important et même capital. C'est normal de considérer les maîtres morts qui ont dit des choses intelligentes, car l'intelligence, c'est aussi de reconnaître qu'il y a des gens qui sont plus intelligents que nous, et s'appuyer dessus comme des sycomores pour atteindre le réel. Maintenant, il est vrai que l'argument d'autorité comme tel est le plus faible des arguments, mais cela vaut mieux que de dilapider/caricaturer ce qu'on dit les maitres, ou pire, tout inventer de soi même.

Et l'intelligence, n'est en aucun cas réductible à la logique, ni au raisonnement (manque l'appréhension et le jugement !). On peut très bien raisonner sur du possible et tourner dans le vide.
Revenir en haut Aller en bas
http://claudepiron.free.fr/index.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   Lun 22 Mar 2010 - 10:03

Tibouc a écrit:
Je le sais J-P. Mais je crois que tout etre vivant a une ame, qu'il soit animal ou végétal.
la bible ne dit jamais que les plantes on une âme .et l'âme d'un animal er la même que celui d'un être humain.

Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une ame ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les animaux ont-ils une ame ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Croquette pour animaux, Ogm et nourriture maison
» Les bienfaits des animaux de compagnie
» Enfants "pas gentils" avec animaux
» d'où viennent les animaux des labos?? à lire absolument
» animaux répugnants

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: